Rapport phospho-calcique
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 155 réponses à ce sujet, dernière réponse par alPar juliedebert : le 16/07/18 à 10:48:52
| Dire merci | J'aurais besoin de vos lumières. Je m’intéresse depuis peu à la nutrition équine. J'ai lu entre autres, et de diverses sources, qu'il fallait que le rapport phospho-calcique d'une ration soit d'environs 1.5 à 3. Ok. Mais d'autre part, les fourrages en général ont un rapport bien plus élevé car contiennent beaucoup de calcium. Les céréales, c'est l'inverse. Donc j'ai bien compris qu'une alimentation à base uniquement de céréale (quelle hérésie !) serait carencée en calcium. Mais c'est dans l'autre sens que cela m'interroge. Comment ce rapport a-t-il été calculé ? Car le cheval a quand même vécu l'immense majorité de son histoire sans compléments, et donc à priori est génétiquement fait pour manger du fourrage, et pas des céréales. Donc plusieurs questions : - Existe-t-il dans la nature des sources de phosphore suffisantes pour qu'une alimentation naturelle ait ce taux là ? (je pense aux graminées mais alors ce taux ne serait obtenu qu'au moment de la montée en graine ? Et donc le reste de l'année où trouver ce phosphore ???). - Quels sont les problèmes liés à une surdose de calcium comparé au phosphore ? (car je lis toujours le problème inverse mais celui là c'est plus flou). - Je sais que certains forummeurs utilisent de l'aliment sans céréale, comment les fabricants règlent-ils ce problème ? Merci ! |
Par Tradition_Francaise : le 16/07/18 à 11:17:37
  Déconnecté | Je sais que mon poney une fois ou j'était en balade c'est soudainement mis a lécher le sols, c'était de l'argile sous des brindilles de pain, a mon avis le cheval dans la nature ne fait pas "que" manger de l'herbe, je pense que certain types de plantes, arbres, arbustes, et sols du coup permet au cheval de se sentir bien toute l'année! Au printemps sa serait essentiellement de l'herbe grasse en été sa serait surtout la recherche de sols ou de plantes "salée" et automne hiver plantes pauvres et branches (qui d'ailleurs leurs limes les dents) ect.... Pour ce qui est de la surdose, je pense pas qu'il y est vraiment de problèmes dans le sens ou si l'organisme va bien il prend que ce qu'il a besoin et évacue le reste? Apres un cheval avec des problèmes au niveau du foie et des reins sa serait surement peu être plus compliquer? Pour moi les céréales sert surtout au chevaux qui travaillent! Dans la nature les chevaux bougent beaucoup certes mais économise l’énergie tout de même et ne galopent pas tout les sens pour rien! Donc je pense que les anciens on quand même remarquer qu'un cheval de diligence ou autres avait quand même besoin de bien manger et on eu l'idée de les complémenter! |
Par veronik : le 16/07/18 à 11:58:49
| Dire merci | Le cheval dans la nature a accès à de multiples plantes qu'il choisit instinctivement en fonction de ses besoins et des apports de chacune d'elles. Le rapport phospho-calcique est de 1.5. Jusqu'à 3, c'est dans des cas particuliers, ne les abordons pas. Selon les saisons, oui, les apports naturels varie en qualité et quantité. Mais il faut voir sur du moyen terme, pas sur l'immédiateté. Ce rapport est un idéal pour un cheval en cage, car celui qui a le bonheur de vivre en liberté, modifie ce rapport parfait des hommes. Il faut voir les choses autrement: s'en approcher est le but, et ceci avec les aliments dont nous disposons aujourd'hui. S'il manque du calcium, par exemple, quelques mois, le cheval va le chercher dans ses réserves corporelles. Puis il les re-compense quand la pénurie cesse. (a ou e pour compenser?  )Et il en est de même pour tous les autres rapports........que l'on oublie facilement, la preuve. Message édité le 16/07/18 à 11:59 |
Par juliedebert : le 16/07/18 à 13:03:40
| Dire merci | veronik tu parles de multiples plantes, mais il y en a qui sont plus riche en phosphore qu'en calcium ? Parce que je n'en ai pas l'impression (ou je ne les ai pas trouvées). Donc sur le principe je suis d'accord avec toi, et je le vois bien sur mes chevaux (prairies très très diversifiées en montagne), mais justement je me demande si ce rapport est très en adéquation avec l'alimentation naturelle des chevaux... Il faudrait pour cela des plantes ayant beaucoup de phosphore et peu de calcium pour contrebalancer les plantes habituelles très riches en calcium... |
Par juliedebert : le 16/07/18 à 13:11:45
| Dire merci | Je pense que les légumineuses ont plus de phosphore que les graminées, mais j'ai du mal à trouver les taux phosphore et calcium sur le net... |
Par juliedebert : le 16/07/18 à 13:16:38
| Dire merci | Ah ben non, je viens de lire que les légumineuses sont encore plus riches en calcium que les graminées... |
Par Melek : le 16/07/18 à 13:28:04
| Dire merci | Pour ce qui est de la surdose, je pense pas qu'il y est vraiment de problèmes dans le sens ou si l'organisme va bien il prend que ce qu'il a besoin et évacue le reste? Pour faire très rapide, les reins, même en bonne santé, éliminent selon leur capacité qui ne sont pas illimitées. Si il y a trop d'un élément, le système de filtration sera saturé. Et qui dit saturation dit potentiellement cristallisation donc calculs, dit aussi augmentation de la concentration des éléments au niveau du sang etc. Donc le surdosage, c'est un problème  |
Par veronik : le 16/07/18 à 15:13:21
| Dire merci | Melek: ton analyse est bien simpliste! Il n'y a pas QUE les reins qui participent de l'équilibre! Le corps tout entier est d'abord tampon! Tu trouves du Phosphore: dans l’avoine, le maïs, les tourteaux de soja, le son de blé….le Fénugrec, Message édité le 16/07/18 à 15:31 |
Par juliedebert : le 16/07/18 à 15:58:13
| Dire merci | Tu trouves du Phosphore: dans l’avoine, le maïs, les tourteaux de soja, le son de blé….le Fénugrec, Oui c'est bien ça le problème, que dans les graines donc que dans un court laps de temps dans la nature... Donc comment fait le cheval sauvage pour trouver ce rapport de 1.5 ??? C'est ma question depuis le début. |
Par Melek : le 16/07/18 à 17:05:04
| Dire merci | veronik ah bon ? tu m'en apprends une bonne là  tu as lu le début de ma phrase ? Je répondais à la question du surdosage, d'où le copié/ collé. Mais a priori tu as du avoir une lecture sélective. |
Par Tradition_Francaise : le 16/07/18 à 19:04:22
| Déconnecté | Melek elle a raison il y a beaucoup de choses qui rentre en compte, l’élimination se fait aussi par les crottins et elle se fait surtout par la! Comme je l'ai dit plus haut il y a les reins et les intestins donc mais aussi la rate, le foie, le pancréas ect... Et une multitude de glande (surrénale, sudoripare ect..) C'est une machine bien huiler si il y avait que les reins qui fonctionner c'est sur même nous on aurait des problèmes^^ Apres voila un cheval avec un soucis au foie par exemple fait d'avantage travailler un autre organe et ça dérègle tout mais techniquement tout est étudié^^ |
Par lotte25 : le 16/07/18 à 19:58:00
| Dire merci | Je pense que ça ratio à été créé et calculer pour un cheval qu'on rationne. Un cheval qui a une grande surface de pâturage diversifié, donc pas une prairie temporaire de Ray grass, trouve par lui même de quoi temponer et réguler ses besoins. Il va manger de la terre, des écorces... Le mien en balade s arrête souvent à un endroit pour manger de la terre, c est qu'elle doit lui apporter quelques chose qui manque dans son pré. Les tiens ont la chance de vivre dans de grand espaces, ce sont des chevaux rustiques de surcroît, je ne chercherai pas à équilibrer une ration à l herbe. Et l hiver au foin, et bé c est un peu comme dans la nature, ils ont une nourriture moins abondante et moins qualiteuse, ça s équilibre sur les différentes saisons. |
Par juliedebert : le 16/07/18 à 20:03:42
| Dire merci | Ok, mais moi j'ai toujours des doutes sur le fait qu'un cheval dans la nature ait ce genre de ratio dans ce qu'il mange... lotte25 mes chevaux aussi sont rustiques et dans des parcelles très variées. N'empêche que je ne sais pas du tout s'ils y a tout ce qu'il faut pour qu'ils trouvent tous les minéraux et oligo dont ils ont besoin. Un parcelle reste un parcelle, même avec plein de plantes différentes, la terre a tel PH, tel niveau d'azote, et même si je sais qu'elle est très différente dans mes parties forêt et mes parties pré, j'aimerais bien savoir quelle plantes apportent plus de phosphore que de calcium ! Parce que de tout ce que je lis, comme le confirme Veronik dans son intervention, le phosphore est avant tout amené par les céréales ! |
Par lotte25 : le 16/07/18 à 20:14:04
| Dire merci | Un cheval dans la nature n'a pas besoin de ce genre de ratio!! Il a été créé pour équilibrer une ration artificielle, avec des céréales et du foin. Des choses que le cheval ne mange pas naturellement. Si tu as un doute, c est impossible d équilibré une ration en herbe car tu ne connais pas sa teneur, donc tu leur fais tous une prise de sang et tu sera fixé. Tu peux demander à tes voisins agriculteurs quel CMV ils donnent à leurs vaches/brebis, ça te donnera une idée sur les carences du sol local. Chez nous c est carencé en sélénium et zinc. Ça ce sait localement en agriculture. Pour les bovins à l herbe, ayant des besoins de productions (croissance, gestation, lactation, engraissement) ont conseillé systématiquement un minéral en 5-25-5 (dans l ordre phosphore, calcium, magnésium), car se dosage correspond à la moyenne constaté. Et grosso-modo comble les déficits. Et attention pour moi un excès et aussi néfaste qu'une carence. |
Par lotte25 : le 16/07/18 à 20:16:01
| Dire merci | Je te parle de vache, car en cheval je ne sais pas si c est beaucoup pratiqué. Les miens on un CMV en systématique avec les dosages que je t ai dis, donc surtout du sélénium, du zinc et du manganèse. Mais ça été confirmé par des prise de sang Message édité le 16/07/18 à 20:17 |
Par dejavu : le 16/07/18 à 20:22:57
| Déconnecté Dire merci | juliedebert Tu devrais essayer de poser ces questions sur un des forums du Dr Kellon qui donne aussi des cours par correspondance sur l'alimentation des chevaux. |
Par jcd : le 16/07/18 à 22:00:09
| Déconnecté Dire merci | le rapport phospho-calcique d'une ration soit d'environs 1.5 à 3. Ok. Mais d'autre part, les fourrages en général ont un rapport bien plus élevé car contiennent beaucoup de calcium. ce serait pas plutot le contraire?? plus le calcium est élevé, plus le rapport phos pho/calcium est faible  |
Par juliedebert : le 16/07/18 à 22:05:50
| Dire merci | 1.5 de calcium pour 1 de phosphore |
Par veronik : le 17/07/18 à 08:33:21
| Dire merci | Melek: ce n'est pas parce que tu fais un copié/collé que c'est juste!!! Je peux t'en trouver des gratinés! Je ne fais pas de copié/collé, j'écris ce que je sais par expérience!  Donc je confirme!...bien que ce soit court! |
Par veronik : le 17/07/18 à 08:37:38
| Dire merci | Tes doutes sont justifié: le cheval en nature n'a sans doute pas cet équilibre parfait. Mais comme déjà dit, ca s'adresse surtout au cheval rationné et ce n'est qu'un idéal. En été tu manges pleins de tomates, pleins de fruits.......au détriment sans doute des féculents par exemple. Alors tu manques de vit B6/12....... Comme je disais, il faut relativiser. |
Par juliedebert : le 17/07/18 à 08:50:38
| Dire merci | Ok, oui tu as raison. J'étais la première à faire un peu tout en freestyle mais plus je m'interesse à la nutrition équine et plus j'ai de doute. Surtout pour les poulinières et les poulains. C'est pas simple de savoir ce qui est de la carence "normale" et la carence problématique. Et pour faire des rations pour ceux qui en sont besoin à certains moments de l'année, c'est compliqué aussi de se baser sur ce qu'ils trouvent par ailleurs. |
Par veronik : le 17/07/18 à 11:37:38
| Dire merci | Je suis passée par ton étape aussi  , en voulant tout équilibrer..........ce qui est en réalité impossible!Chaque organisme vivant est différent et synthétise différemment, Certains apports (herbe, paille...) sont incontrôlables Alors tu te tritures le cerveau. Solution: faire au mieux sans psychoter! |
Par Tradition_Francaise : le 17/07/18 à 13:28:27
| Déconnecté | Oui c'est sur! Les anciens se trituraient pas trop et il avait quand même des chevaux en bonne santé donc bon....^^ |
Par Tradition_Francaise : le 17/07/18 à 13:29:21
| Déconnecté | D'ailleurs on remarquera que même avec toutes les avancée en matière de médecine équine il y a toujours autant de problèmes....Enfin bon je dit ça je dit rien^^ |
Par Erzebeth : le 17/07/18 à 13:36:09
| Dire merci | il avait quand même des chevaux en bonne santé donc bon....^^ Mouais... si on ne prend pas en compte le fait qu'à l'époque un cheval de 20 ans était vu comme ayant un âge canonique. |
Par veronik : le 17/07/18 à 13:41:23
| Dire merci | Mais ils faisaient Moscou/Paris, Les chevaux, ils étaient militaires, avaient des protocoles d'avancée avec charges, (60Km/j?),bien au-delà de ce que font aujourd'hui nos chous-chous...... Et je ne vois pas beaucoup de chevaux de compet à 20 ans sur les circuits........ Message édité le 17/07/18 à 13:42 |
Par Erzebeth : le 17/07/18 à 13:44:32
| Dire merci | Ben pas tous déjà. Et ensuite, faut voir le taux de pertes. Bien sûr, on n'a pas les mêmes exigences aujourd'hui et un cheval de loisir ne peut pas être comparé à un cheval qui bosse dur... mais aujourd'hui, même ce dernier, il a quand même une bien meilleure longévité. Des ex chevaux de club de 30 ans, je ne pense pas être la seule à en avoir vu. |
Par juliedebert : le 17/07/18 à 18:09:36
| Dire merci | Oui mais après la différence avec les chevaux d'avant et les chevaux modernes c'est qu'on les sélectionnait sur des critères différents. Et après il faut bien admettre que plus on les chouchoute, on vérifie leur bouffe (justement mon dilemne actuel !), on soigne les bobos etc et plus l'espèce se fragilise. |
Par Melek : le 18/07/18 à 08:31:03
| Dire merci | @Tradition_Francaise tu écris magnifique ineptie dans ton premier message et tu veux m'apprendre le métabolisme phosphocalcique ensuite ? Merci, j'avais besoin de rigoler, ça tombe à pic Sur ce désolée pour les hors sujets Juliedebert, je laisse ton post tranquille |
Par Tradition_Francaise : le 18/07/18 à 10:52:05
| Déconnecté | Melek je t'ai laisse tranquille avec tes salades tu serait prier de laisser les miennes tranquilles aussi...... Sachant que on est deux a penser pareil donc a mon avis tu peux quand même ranger tes hardeurs....! Tes bien gentille mais je suis pas un chien et toi encore moins une nutritionniste! Je t'ai pas manquer de respect, toi fait pareil si tu veux rigoler trouve toi des copains sa serait plus simple... Message édité le 18/07/18 à 10:56 |
Par veronik : le 18/07/18 à 11:09:16
| Dire merci | Oui, apprends ces métabolismes........ce n'est pas aussi simpliste que tes copies d'écran......qui en plus ne sont pas justes! Ne pas oublier que n'importe qui écrit n'importe quoi, on fait donc des copies de tout ce micmac.  |
Par beeboylee : le 18/07/18 à 11:23:13
| Dire merci | Hum, j'ai lu quelque part que les chevaux de Louis XIV , pourtant choyés(en stalles... ) tant qu'ils etaient ds les ecuries Royales etaient reformés vers l age canonique de ..12 , 14 ans et dieu sait s'il en avait à sa disposition . On peut supposer qu'il en allait de même pour ceux des notables; Pas si certaine qu'ils "duraient "si longtemps |
Par Tradition_Francaise : le 18/07/18 à 11:41:19
| Déconnecté | Quand je dit les ancien je parle pas du moyen age^^ tout de suite on retourne 1000ans en arrière^^ quand je parle des anciens c'est plutôt il y a 100ans les chevaux de nos campagnes! J'ai un livre sur l'entretient et les soins pratiques des chevaux de Saumur en 1890 et il est d'époque, alors certes il y avait des choses un peu "barbare" mais rien que les lieux de vie des chevaux c'est a dire agencement des stalles/boxes ect était beaucoup mieux fait que maintenant! Les prairies mieux gérer, tout les céréales de bien meilleurs qualités et les fourrage pareils! Et pas tout un tas de produits alors certes si un poulain était infester il avait aucune chances mais bon les chevaux devait être un peu plus costaud a mon avis? Il avait déjà des couvertures, faisait attention au matériels utilisée (selles, ect..) et donner a manger a leurs chevaux orge,avoine fourrages et même foin de luzerne... |
Par Erzebeth : le 18/07/18 à 11:46:54
| Dire merci | Louis XIV c'est pas le moyen-âge, et c'est pas du tout 1000 ans en arrière! La façon de traiter les chevaux de cette époque était d'ailleurs probablement plus proche du XIXeme siècle dont tu parles que le XIX de nos usages actuels. (et accessoirement, Melek étant médecin, je pense que oui, elle maîtrise certaines notions du point de vue de la biologie et de la nutrition ) |
Par beeboylee : le 18/07/18 à 11:54:08
| Dire merci | Louis XIV c'est pas tt à fait le moyen age Je reste assez convaincue que les chevaux de travail, id est ceux des nobles systématiquement ds les chateaux ou les hotels particuliers en zone urbaine, (et donc on oublie les prairies , )ceux de l armée où de tte façon on avait la remonte sous la main par requisition et ceux des villes etaient pas forcément logés à enseigne géniale question longévité et question devenir quand ils ne plaisaient plus. Pas oublier que la SPA a été crée au depart au XIXeme pour lutter contre les conditions abominables des chevaux de fiacres et que Godolphin, rejeté par Louis XV ,a été trouvé moche et defait sous les brancards d'un tonneau d'arrosage. et meme remarque pour Melek Message édité le 18/07/18 à 11:56 |
Par Tradition_Francaise : le 18/07/18 à 12:08:43
| Déconnecté | Punaise ça part a droite et a gauche.... J'ai citer un livre qui s’appelle "soins pratiques" a quelle moment j'ai dit que tout le monde faisait des soins a ses chevaux, évidemment je parle pas de ceux qui ne font pas de soins vue que je parle des soins prodiguer.... Enfin bon je répète ceux qui s'en occuper du coup! S'en occuper très bien, en le lisant tout parait plus simple mais plus réfléchie! Et oui ils y en avait qui avait des prairies évidemment je parle pas des chevaux de centre villes... Enfin bon vous prenez tout mal et dans le mauvais sens sa sert a rien que je parle^^ et d'ailleurs comment ça se fait que vous parlez de chevaux alors que vous êtes pas des professionnelles? Ça m'intrigue ça.... Surtout un pseudo médecin qui pense que il y a seulement les reins qui sert a éliminer les toxines! La je tire mon chapeau magnifique! c'est surement moi qui vais trouvez ça drôle maintenant^^ |
Par al : le 18/07/18 à 12:09:01
| Dire merci | Donc comment fait le cheval sauvage pour trouver ce rapport de 1.5 ??? C'est ma question depuis le début j'ai lu en diagonale mais je crois avoir vu des gens dire à peu près la même chose que ce que je vais dire: dans la nature, l'animal ne mange pas forcément ce qui est le mieux pour lui mais ce qu'il trouve. et il vit pas forcément vieux, le "but" de la nature (si on se la joue darwiniste) c'est de faire perdurer l'espèce (donc repro +++), pas l'individu |
Par Erzebeth : le 18/07/18 à 12:11:37
| Dire merci | Surtout un pseudo médecin qui pense que il y a seulement les reins qui sert a éliminer les toxines! La je tire mon chapeau magnifique! c'est surement moi qui vais trouvez ça drôle maintenant^^ Heureusement que Melek avait bien dit d'entrée de jeu "Pour faire très rapide" |
Par beeboylee : le 18/07/18 à 13:16:11
| Dire merci | Je crois que je vais passer mon tour pour tenter une discussion constructive avec TF,en fait.. |
Par Yann22 : le 18/07/18 à 13:27:04
| Dire merci | Il faut se méfier sur les forums. On ne sait pas toujours à qui on parle, en vrai. |
Par al : le 18/07/18 à 13:35:08
| Dire merci | surtout que la "pseudo médecin", si je ne m'abuse, elle est anesthésiste, donc l'élimination des molécules par l'organisme c'est "juste" l'essence même de son travail..... |
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