Rapport phospho-calcique
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 155 réponses à ce sujet, dernière réponse par Tradition_FrancaisePar juliedebert : le 16/07/18 à 10:48:52
| Dire merci | J'aurais besoin de vos lumières. Je m’intéresse depuis peu à la nutrition équine. J'ai lu entre autres, et de diverses sources, qu'il fallait que le rapport phospho-calcique d'une ration soit d'environs 1.5 à 3. Ok. Mais d'autre part, les fourrages en général ont un rapport bien plus élevé car contiennent beaucoup de calcium. Les céréales, c'est l'inverse. Donc j'ai bien compris qu'une alimentation à base uniquement de céréale (quelle hérésie !) serait carencée en calcium. Mais c'est dans l'autre sens que cela m'interroge. Comment ce rapport a-t-il été calculé ? Car le cheval a quand même vécu l'immense majorité de son histoire sans compléments, et donc à priori est génétiquement fait pour manger du fourrage, et pas des céréales. Donc plusieurs questions : - Existe-t-il dans la nature des sources de phosphore suffisantes pour qu'une alimentation naturelle ait ce taux là ? (je pense aux graminées mais alors ce taux ne serait obtenu qu'au moment de la montée en graine ? Et donc le reste de l'année où trouver ce phosphore ???). - Quels sont les problèmes liés à une surdose de calcium comparé au phosphore ? (car je lis toujours le problème inverse mais celui là c'est plus flou). - Je sais que certains forummeurs utilisent de l'aliment sans céréale, comment les fabricants règlent-ils ce problème ? Merci ! |
Par Erzebeth : le 19/07/18 à 15:32:49
| Dire merci | Laisse tomber Sheyt. Si on ne comprend ses propos, c'est qu'on ne les a pas lu. Non je pense qu'elle sous-entend qu'on est tous des débiles.  |
En lignePar Camille999 : le 19/07/18 à 15:54:10
| Dire merci | Je me permet juste une petite réponse pour en revenir au rapport phospho-calcique : on m'a toujours dit qu'il fallait particulièrement y faire attention dans le cadre d'élevage / de jeunes chevaux : mais surtout, les personnes qui y faisaient attention, c'était surtout dans le cadre d'un équilibre dans la ration de céréales (pas du tout par rapport au foin, à l'herbe etc....) L'exemple que j'ai toujours entendu (peut être à tord ?) était: ne pas donner Que de l'orge aplati, toujours agrémenter d'avoine. Ce fameux rapport était surtout un argument de véto face à des éleveurs qui ne s'encombraient pas suffisamment avec l'idée de bouffe équilibrée (le seau d'orge dans les box des yearling l'hiver...) Bref je rejoins les avis précédents et ce d'autant plus que l'auteur du post ne semble pas être sur des prairies normandes 100% ray gras : parfois on fait au mieux sans quantifier précisément et ça va très bien comme ça... |
Par juliedebert : le 19/07/18 à 16:20:11
| Dire merci | Pfiou ! Il y avait de l'animation pendant mon absence !  Camille l'orge comme l'avoine sont déséquilibrées dans le rapport phospho calcique, trop de phosphore. Les céréales en général sont plus riches en phosphore, les graminées et légumineuses sont plus riches en calcium (ou arrêtez moi si je me trompe !). J'ai découvert ce problème en essayant d'équilibrer une ration à base de luzerne (10 fois plus de calcium que de phosphore...), et au final quand on essaie de rééquilibrer avec des céréales, il faut mettre beaucoup de céréales pour rééquilibrer la luzerne. Avec la pulpe de betterave, c'est encore pire. De ce que j'ai compris pour l'avoine et l'orge, le plus gros problème c'est la vitesse d'assimilation des protéines. Sachant que les protéines de l'avoine sont très vite assimilées, donc très énergétique pour les chevaux de sport mais peuvent entraîner des complications en cas de surdose. Celle de l'orge sont à assimilation lente (sauf sous forme floconnée), donc plus sain pour le cheval, l'équilibre entre les deux est recherché. Et puis il y a tous les autres minéraux qui entrent en ligne de compte et plein d'autres trucs que j'ai pas encore vus... C'est interessant mais on peut vite devenir complètement fou à vouloir tout contrôler du coup... Du coup le post me fait du bien ! Même si j'ai dû lire en diagonale les nombreux dialogues de sourd au singulier  Au moins il y a de l'animation sur mon post, moi qui croyais que j'allais avoir 3 réponses Message édité le 19/07/18 à 16:23 |
Par kirikou : le 19/07/18 à 16:39:21
| Dire merci | juliedebert : je nourris toujours avec de la betterave l'hiver (800gr/cheval/jour maxi). Au début, je rééquilibrais avec du son de blé, justement à cause de ce fameux rapport phospho-calcique. Puis en me documentant un peu sur la composition du foin (je donne aussi du foin de graminées l'hiver,) je constate que celui-ci revient tout "déséquilibrer". (puisque quasiment aussi riche en phosphore qu'en calcium en moyenne). Du coup, impossible d'équilibrer réellement la ration parce qu'en fonction du foin ingurgité ce jour-là et de sa teneur en phosphore, le rapport évolue tout le temps. J'ai donc cessé de donner du son (en plus, je n'arrivais pas à en trouver du bio, alors que le son, c'est ce qui reçoit les pesticides&co en 1er puisque c'est l'enveloppe de la graine) et je me dis qu'entre le foin et la betterave, ça doit s'équilibrer un minimum. |
Par Camille999 : le 19/07/18 à 16:45:32
| Dire merci | Ah donc le coup d'un équilibre entre orge et avoine c'était une bêtise, du moins au niveau phospho calcique ! En tout cas, passés les quelques délires, ce post est instructif ! |
Par cyberds : le 19/07/18 à 17:38:57
| Dire merci | Julie, est ce que tu avais lu l'article de" techniques d'élevages" ? Il date un peu mais bon ... http://www.techniquesdelevage.fr/article-alimentation-du-cheval-l-importance-du-rapport-phosphocalcique-84774656.html Lien l'explication http://www.techniquesdelevage.fr/le-rapport-phosphocalcique-expliqu%C3%A9 Lien et le calcul http://www.techniquesdelevage.fr/2016/12/utiliser-le-son-pour-reequilibrer-un-rapport-phosphocalcique.html Lien |
Par kirikou : le 19/07/18 à 17:45:20
| Dire merci | Attention cyberds , ce site n'est pas toujours fiable malgré les apparences. Rien que dans le premier lien, il est indiqué que les foins sont riches en calcium ... ce qui est vrai mais à nuancer car certains (ceux de graminées) contiennent aussi bcp de phosphore et on ne peut pas mettre dans la même assiette (ou plutôt dans le même ratelier ), du foin de crau, du foin de luzerne et du foin de prairie.Message édité le 19/07/18 à 17:50 |
Par cyberds : le 19/07/18 à 17:49:31
| Dire merci | d'accord merci kirikou y-a-t-il un site ou les P/Ca des foins sont détaillés ? Message édité le 19/07/18 à 17:50 |
Par kirikou : le 19/07/18 à 17:59:42
| Dire merci | C'est dur à trouver car extrêmement variable en fonction du lieu de récolte, du moment de la récolte, etc. J'avais trouver un pdf en ligne concernant le foin donné aux ovins et qui donnait des teneurs en divers minéraux. C'est donc indicatif et à manier avec des pincettes. Tu tapes: "du fourrage de légumineuses pures en lactaction" dans google et tu tombes direct sur le pdf. Le document se base sur des données de l'inra, donc ça doit être un minimum fiable. |
Par kirikou : le 19/07/18 à 18:01:00
| Dire merci | Ici, tu as la composition, du foin de cra, où on voit qu'effectivement, le rapport phosphocalcique est déséquilibré:Lien Sur cette page, tu as aussi des données indicatives: Lien Message édité le 19/07/18 à 18:02 |
Par juliedebert : le 19/07/18 à 22:03:31
| Dire merci | Cool ,merci pour les liens |
Par al : le 20/07/18 à 02:07:54
| Dire merci | alors juste pour notre cher ami TF, parce que ça me gave qu'on se prenne pour un pro et qu'on ne sache même pas cette différence majeure: ne pas confondre toxiNE et toxiQUE.... |
Par lapatateuh : le 20/07/18 à 06:20:57
| Dire merci | Quels moments magiques. Ca se passe comment la culture scientifique pour certain? Moins ils en connaissent plus ils veulent en dire? |
Par veronik : le 20/07/18 à 07:19:38
| Dire merci | Retour au Ca/Ph......... C'est pour ca que ce rapport est idéal/utopique. Toutes les denrées sont variables en qualité et quantité de minéraux et oligo! C'est d'ailleurs pour ca, sans doute, que certains agriculteurs ne vendent plus de "foin", mais une "quantité de protéines" (après analyse). Donc en ayant connaissance de la composition MOYENNE des aliments, on fait au mieux pour équilibrer. point! On évite les assemblages type son et céréales,....ce n'est qu'un exemple caricatural. Le mieux (tenter!) peut être l'ennemi du bien... |
Par Mape : le 20/07/18 à 11:06:31
| Dire merci | juliedebert , je vis le même trip... Ma pièce à bouffe ressemble à l Atelier du Petit Chimiste... C est ridicule. Juan est toujours trop gros, Umbro est toujours trop mince. Je pense que la clé est dans la diversité plutôt que de tenter de mesurer et contrôler chaque apport précisément. |
Par Mape : le 20/07/18 à 11:11:34
| Dire merci | Et question peut être débile mais pourquoi on dit rapport "phospho-calcique" alors que le calcul c'est calcium/phosphore? |
Par cyberds : le 20/07/18 à 11:17:58
| Dire merci | Absolument Mape, je me suis rendu compte que j'avais écrit P/Ca en pensant "phosphocalcique" alors qu'en fait c'est Ca/P |
Par Mape : le 20/07/18 à 12:51:08
| Dire merci | Faudrait dire calcico-phosphorique... |
Par cyberds : le 20/07/18 à 12:56:00
| Dire merci | Et comme c'est moche et long, ceci peut expliquer cela |
Par K.Zel : le 20/07/18 à 12:56:35
| Dire merci | Attention, ce que je vais dire est à mesurer/prendre avec des pincettes (vu l'ambiance, je précise ) Donc sur un cas particulier d'alimentation humaine (ma pomme) où il faut pas mal rééquilibrer les potentielles carences liées à des intolérances alimentaires nombreuses. Bref, donc : niveau phosphore, ça va être les graines (courge, tournesol) ou les lentille et les fèves (de soja) Pour le calcium, on retrouve encore ici le soja (évoqué dans les fèves plus haut) et les lentilles Les légumes verts, bien verts, genre brocolis, épinards...Les noix (amandes, noisettes, pistache, etc.) Et aussi curieux que ça puisse être : les herbes aromatiques (thym, aneth, menthe, sauge...) Je sais qu'il y a aussi pas mal de phosphore Et de calcium dans l'avoine. du coup y aurait-il un équilibre naturel du ratio phosphore calcium dans cette plante ? Sur les graminées/trucs mangeables pour chevaux, je ne sais pas. Peut-être que le listing non-exhaustif si présent peut donner des pistes de recherche ? J'ai une anecdote peut-être hors sujet, mais qui se rapporte à l'élevage. Pendant la gestation, une jument s'est fat une petite plaie au canon. elle était complémentée en stud cub de spillers (?? je crois, c'est vieux, la pouliche était de l'année des N) mais bref, une alimentation plutôt riche (en plus de foin et pâture) Et bref, cette jument a fait un beau suros sur cette petite plaie de rien. La véto a l'époque a déduit que c'était dû à un excès de calcium issu de son alimentation (vrai/faux, je ne sis pas, il n'y a pas eu de pds ou autre) enfin, l'anecdote est plus pour souligner un "qu'arrive-t-il en cas de surdosage ?" ce n'est pas une mise en garde ou quoi que ce soit > bien trop particulier comme cas, et sans "preuve" de la nature du problème autre qu'une constatation empirique. C'était juste une réflexion en plus autour du sujet. |
Par veronik : le 20/07/18 à 13:06:04
| Dire merci | Ton histoire se tient, vu que les os sont le principal lieu de stockage du Ca. Celui-ci étant à profusion, les nonos en ont bien profité......... Comme ils sont "pillés" en période de pénurie. |
Par Mape : le 20/07/18 à 13:18:35
| Dire merci | Même expérience ici ! Quand Umbro était en croissance, je le bourrais de compléments pour poulain. Sur deux mini atteintes, j ai eu des suros. Après analyse des compléments par mon véto : gros excès de calcium... |
Par cyberds : le 20/07/18 à 13:28:10
| Dire merci | qu'arrive-t-il en cas de surdosage ?" Idem chez les poulains en croissance! Gare à l'OCD ... Si je recopie en simplifiant - Il faut un juste apport phosphocalcique autour de 1.5-1.8 (recommandations = ne jamais dépasser 3, apport moyen journalier recommandé de 50g de Ca par jour-150-180mg de Ca par kg de poids vif par jour- durant la première année de vie du poulain) - Des apports en Cu et en Zn (recommandations = les apports insuffisants en cuivre sont souvent incriminés lors de retards à la cicatrisation osseuse. Le cuivre « exploitable » par le poulain sous la mère est celui qu’il a stocké durant la période fœtale, il faut donc principalement surveiller les apports de la mère durant la gestation. Lorsque le poulain passe à un aliment solide l’idéal est d’avoir un rapport Zn/Cu de 2.5-3.) - le foin ( recommandations = fournir du foin dont on connait la composition ou le cas échéant de le faire analyser pour identifier les carences que l’aliment concentré a pour but de combler. La complémentation concentrée recommandée pour les poulains est de 0,5 à 1 kg (1 à 2 litres) / 100 kg de poids vif de 0 à 6 mois soit 250 g-500 g / jour à 1 mois à 2,5 kg-3 kg / jour à 6 mois. Les aliments concentrés de bonne qualité sont conçus pour pallier aux carences « habituelles » des prairies et un concentré «idéal» contient en moyenne 16 à 18% de protéines brutes (soit 14 à 15% de MADC) avec 0,75% de lysine, 0,7% de Calcium, 0,5% de Phosphore, 0,1% de Magnésium, 80 à 100 ppm de Zinc, 30 ppm de Cuivre, 10 000 UI Vitamine A, 1 500 UI de Vitamine D par kg d’aliment.) Effectivement, on voit que faire pouliner en se disant "la nature fera bien les choses", c'est aller au devant des ennuis et de la même façon vouloir complémenter à l'aveugle ça peut faire pire que mieux  Bon courage à tous les éleveurs et à vos calculettes |
Par Thalis : le 20/07/18 à 14:30:30
| Dire merci | J'ai fait une base Access avec les valeur moyennes des divers types d'aliments qui calculait mes mélanges quand je préparais les complements (pis ça m'a saoulé et je suis passée au floconné élevage. C'est plus cher, mais moins chiant) Message édité le 20/07/18 à 14:31 |
Par al : le 20/07/18 à 23:28:06
| Dire merci | discussion marrante hier avec une commerciale qui m'expliquait, tableur à l'appui, que la ration de mes poulains manquait de tel oméga, et me conseillait de rajouter 200g de graine de lin (enfin plutot de leur mélange spécial bien cher) par poulain par jour. je lui ai demandé si elle cnnaissait des écuries où tout étiat bien respecté à la lettre et elle m'a répondu: "non, sincèrement, aucune". et quand je vois des élevages où les chevaux sont au foin de crau et aux granulés bas de gamme et que les poulains finissent aux JO (et c'est pas une métaphore, c'est réel ), jme dis bon, hein...on va ptètre arrêter de se prendre le chou pendant 20 ans |
Par Tradition_Francaise : le 21/07/18 à 07:28:47
  Déconnecté | Al, je crois que tu vient de dire la chose la plus censé des 3 dernières page de ce post^^ |
Par Xynou : le 21/07/18 à 10:13:18
| Déconnecté Dire merci | Je profite du post pour poser une question. Est-ce que l'une d'entre vous connait un ouvrage de vulgarisation sur l'alimentation ? Quelque chose de sérieux, à jour, mais qu'on puisse comprendre sans être ingénieur agronome. J'avoue que ces histoires d'équilibrage de ration me triturent le cerveau. Je suis toujours partie du principe de varier les compléments alimentaires au cours de l'année histoire "d'apporter un peu de tout", mais ma base de foin/herbe/céréale reste la même ... J'ai toujours organisé mes rations au doigt mouillé selon la tête des pâtures et du foin. Si ça se trouve, je me ruine en céréales haut de gamme et en compléments pour pas grand chose. Et étant en pension, je veux pas passer pour une dingue (déjà que ça doit être un peu le cas) à demander à analyser le foin ... |
Par veronik : le 21/07/18 à 18:06:48
| Dire merci | Reste sur des choses simples: Le bon apport en calories (UFC) Un respect approximatif des ratios Une source de 3 aliments mini pour les protéines. Du foin en quantité et comme base. C'est ce qui ressort de tout ce post.  Je laisse les autres citer des livres, il y en a 2 ou 3 de corrects (pas trop complexes ou pas trop bébête) |
Par Tradition_Francaise : le 21/07/18 à 18:34:45
| Déconnecté | T'a oublier les sels minéraux!=) Si il en veulent^^ ça dépend des types de fourrages et des sols ect... |
Par veronik : le 22/07/18 à 09:41:44
| Dire merci | Merci de bien lire ma phrase, au lieu de rebondir dans le vide pour le plaisir!! Je parle de RATIOS, au sens le plus large, donc Ph/Ca en fait partie, non? Je vois difficilement chaque proprio faire une analyse de sols et de fourrages chaque année. On se base donc sur des valeurs moyennes......ou alors on n'en finit jamais.  Et chacun sait, en moyenne, quelles sont les fluctuations entre, par exemple, du foin de Crau, du regain, ou du foin de mauvaise prairie. Il faut s'arrêter là, ou on repart dans des délires. |
Par Tradition_Francaise : le 22/07/18 à 11:22:23
| Déconnecté | Ah mince j'avais oublier que c'était dans le tableau^^ Autant pour moi^^ |
Par cyberds : le 19/09/18 à 08:17:53
| Dire merci | Une petite pierre à l'édifice (et au passage bon anniversaire Tradition_Française) http://www.techniquesdelevage.fr/2015/10/alimentation-du-cheval-les-mefaits-de-la-mondialisation-nutritionniste-equin-nantes.html Lien Extrait "En ce moment, la mode (venue des pays anglo-saxons) est hostile à la distribution de céréales dont l’amidon est suspecté d’être mal digéré. Qu’à cela ne tienne vous dit-on, il suffit de remplacer les céréales par de la pulpe de betterave, sans amidon et le tour est joué. J’ai trouvé cette préconisation aussi bien dans la célèbre université d’Edimburg que chez les nombreux auteurs américains que j’ai consultés. Sauf qu’en France, si vous essayez d’équilibrer une ration foin + pulpe, vous vous retrouvez rapidement avec un rapport phosphocalcique à crever les plafonds avec les conséquences délétères qu’on connaît. Pour rappel, le rapport calcium / phosphore doit être compris entre 1,5 et 2 et ne jamais monter au-dessus de 3. J’étais perplexe. Il me semblait totalement incompréhensible que parmi tous ces auteurs, pas un n’ait soulevé le problème. J’ai récemment découvert le pot aux roses. Le rapport Ca/P de la pulpe de betterave est de l’ordre de 14,6 chez nous alors qu’il n’est que de 10 dans les tables du NRC, la référence américaine, pour une raison que j’ignore (variétés de betteraves utilisées, procédé de fabrication… ?). Mais la plus grande surprise fut lorsque je découvris qu’une herbe de pâturage, zone tempérée était estimée à un rapport calcium/phosphore de 1,2 dans Equine Applied and Clinical Nutrition ! Alors que les chiffres INRA oscillent entre 1,5 et 2,9 et que le célèbre foin de Crau, si populaire en France est à 3,3 (ce qui d’ailleurs a fait son succès). C’est que la France a pas mal de sols calcaires et souvent de fortes proportions de légumineuses… Évidemment un régime foin + pulpe est donc difficile à équilibrer dès qu’on met un tant soit peu de pulpe et je ne parle pas d’un régime foin de Crau + pulpes qui vous amène tout droit vers des calculs rénaux. On a d’ailleurs le même problème avec nos voisins d’Outre-Rhin qui ont eux aussi des fourrages moins riches en calcium et qui logiquement formulent leurs aliments en conséquence… ce qui ne fait pas toujours notre affaire. Les bonnes idées des autres ne font donc pas toujours notre bonheur. Catherine Kaeffer" |
Par Pili : le 19/09/18 à 09:16:16
| Déconnecté Dire merci | ma véto ne jure que par le 'sans grain', donne des conférences sur le sujet. A remis en état de marche (concours dressage, admission à la monte) un étalon d'excellente lignée mais ataxique +++ à 18 mois (bon pour la boucherie) et son vieux de près de 30 ans se porte à merveille. Même pour les poules ont dit que le grain n'est pas leur nourriture de base. Bref je pense que le rapport Ca/P est une sorte de mantra, parfaitement franco-français et facile à vérifier sur un sac de grain 'tout fait'. Je vous jure que dans aucun autre pays on en parle autant (voire pas du tout). Alors, peut-être que ce sont les français qui ont tout compris et les autres rien, c'est possible ... Quand on regarde certains sac 'tout faits' d'Allemagne (facile à obtenir via Zooplus par exemple) on tremble sur ses bases de rapport Ca/P. L'UFC est aussi une invention franco-française, impossible de trouver ça ailleurs ... Il est rare de voir des gens se pencher profondément sur d'autre éléments tels : les protéines. Ou de simplement regarder les éléments constituants sur le sac (ils doivent être inscrits par ordre d'importance de % dans la ration) et on achète un sac étiqueté contient 'du' ou 'enrichi en' pour se rendre compte que ledit produit est présent pour moins de 1% dans la ration (quand il s'agit de minéraux c'est normal pour les reste c'est un peu bof ...) Et dernière question que je me pose: faites vous une analyse aussi complète de ce que vous mangez vous, avec autant de sacro-saints principes que ce que vous donnez à manger à vos chevaux ? Le junk food existe partout, de la merde sera tjs de la merde même avec un ratio Ca/P parfait ... |
Par juliedebert : le 19/09/18 à 12:01:35
| Dire merci | Cyberds je me demande si ta pierre s'ajoute à l'édifice ou si elle le fait complètement s'effondrer En tous cas merci. En fait, j'ai avancé de mon côté et je pense que le chevaux ont vraiment faits pour manger de l'amidon. Pas des céréales, par contre. Mais si on y réfléchit, le cheval à l'état sauvage, sous nos latitudes, se gave de chataignes, glands, et autres fruits d'automne, pour faire des réserve, puis passe l'hiver à grignotter les vieux fruits secs qui restent et des racines (réserves en amidon des plantes), avec de l'écorce et des herbes sèches pour les fibres. Au printemps, par contre, il se gave d'herbe sucrée et en été, il mange beaucoup de graminées en graines (amidon). Du coup, je me demande plutôt d'où vient cette phobie soudaine pour l'amidon. Après, les sources d'amidon actuelles sont certainement néfastes pour le cheval (comme pour nous, au passage). Cereales harchis hybridée voire OGM. Bref Message édité le 19/09/18 à 12:32 |
Par Tradition_Francaise : le 19/09/18 à 12:50:31
| Déconnecté | Merci Cyberds!=) Et en passent tout a fait d'accord avec toi Julie! |
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