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Animaliste qui entre sur la piste

Sujet commencé par : oumicalin - Il y a 261 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr
Par oumicalin : le 25/08/19 à 17:04:22

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voici ce qui vient de se passer au championnat du monde de CSO à rotterdham





Messages 121 à 160, Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Par pascaline33 : le 27/08/19 à 11:11:57

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Je suis à 200% d'accord avec tout ce que tu as dit juliedebert.
En ce qui me concerne, je montais à cheval il y a encore une dizaine d'année et par la force des choses(santé de mes chevaux) j'ai du arrêter mais pas que ma vision du monde équestre a changé. Avec le temps, durant mes dernières années d'équitation, je ne supportais plus de contraindre mon cheval à avoir un mors dans la bouche, une selle sur le dos, plus de fers aux pieds, surtout pas de cravache, j'ai essayé de changer de monte, suis passée de classique à western donc sans mors dans la bouche mais ça ne m'a pas suffit, je préfère les soins près de mes chevaux complètement libres au pré et surtout pas de box.

Par Thalis : le 27/08/19 à 11:24:39

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"suis passée de classique à western donc sans mors dans la bouche" O_o

Western y'a un mors dans la bouche hein ! On a droit au bosal (jusqu'à un certain age en compétition), mais à haut niveau le mors à branche est obligatoire...

Par pascaline33 : le 27/08/19 à 11:26:19

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Hackamore

Par Juliie : le 27/08/19 à 11:37:13

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Est ce mieux un hackamore qu’un mots simple?

Par juliedebert : le 27/08/19 à 11:43:36

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Non mais moi en plus je ne suis même pas contre le mors ! Je n'en mets plus au quotidien, mais je pense que très bien utilisé, il peut être un outil de travail du cheval et permet un contact plus fin qu'un licol. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais coller un mors aux chevaux qui font des cours débutants avec un gamin ou un adulte accroché dessus, ou qui se prend des taxis en CSO, je trouve ça dégueulasse pour le cheval. Sans compter qu'en plus, ils sont le plus souvent mal adaptés et qu'on rajoute des nose-band juste pour faire joli.
Un mors mal utilisé avec le bec fermé de force, c'est clairement de la maltraitance. Et quasi toujours juste par ignorance, en fait.

Après, moi, pour du loisir, rando et endurance, et un peu de boulot sur le plat juste pour muscler dans le bon sens, un bon vieux licol plat bien ajusté fait l'affaire. Là j'ai ma gamine qui commence à poney, ben elle est en licol plat aussi. De toutes manières, et quand je vois les actions de main, je me dis heureusement pour la ponette. Surtout que par expérience de jeunesse, le mors n'a jamais empêché un poney/cheval d'embarquer son cavalier débutant (et pas que, d'ailleurs...). Donc où est l'intérêt du truc ?

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 11:46:20

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obligeant à les sortir avec d'autres chevaux au moins 4 ou 5 h par jour.

Pu*** ça c’est l’idée de l’année ! À mort de travail pour les vétérinaires ortho et un Max d’argent !

Je savais que j’avais trouvé LE bon filon

(Je retourne je n’ai pas eu le temps de lire plus que jusqu’ici !).

Par liteulorce : le 27/08/19 à 11:47:09

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" mes chevaux complètement libres au pré et surtout pas de box. "

Alors moi aussi je préfere ne pas faire les boxes.

Par pascaline33 : le 27/08/19 à 11:52:38

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Je préfère les abris ouverts.

Par juliedebert : le 27/08/19 à 11:52:42

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liteulorce tous les arguments sont bons pour se conforter dans son déni...

Par Matchbox : le 27/08/19 à 11:56:33

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Pu*** ça c’est l’idée de l’année ! À mort de travail pour les vétérinaires ortho et un Max d’argent !

Pourquoi?

Par juliedebert : le 27/08/19 à 12:10:00

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MatchBox parce que visiblement éviter les blessure est l'argument ultime pour avoir son cheval en box... Putain je vais y réfléchir sérieusement pour ma fille : dans l'armoire, peut être qu'on éviterait les urgences pédiatriques !

Par liteulorce : le 27/08/19 à 12:11:15

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juliedebert Le sans mors c'est pas compliqué.
J'ai débourré des paquets de cavaliers ainsi, en laissant le licol sous le filet. Avec des mousquetons mexicains c'est tellement simple de faire passer les rénes de l'un à l'autre...

Par qualifly : le 27/08/19 à 12:17:01

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Cette intervention sur la piste d'un concours c'est juste pour se montrer car déjà je ne vois absolument pas le rapport entre la cause animale et se foutre à moitié à poil.
Si ils voulaient vraiment défendre le bien être animal ils commenceraient par aller dans les cités empêcher les combats de chiens ou ils descendraient dans une arène pendant une corrida.

Par juliedebert : le 27/08/19 à 12:18:05

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Ah ouais sans leur dire ? Pas mal !

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 12:24:05

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Est ce que j’ai dit au box? Non car là ce n’est même plus de l’extrapolation de propos.



Par juliedebert : le 27/08/19 à 12:26:16

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Euh, attends, je cherche dans mes deux neurones l'inverse de "sortir 4-5 heures" et je reviens...

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 12:29:56

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Je suis franchement anéanti par tant de bêtises ici.

Donc déjà si tu veux l’inverse de 4-5h ça pourrait être 8-10h
Et au lieu d’être en groupe ça pourrait être en individuel.


Maintenant le pourquoi du comment, j’ai déjà exposé ici mon idée des dizaines de fois ... je ne vais pas recommencer des sujets qu’on a pu lire / relire et Re-re lire

Par Matchbox : le 27/08/19 à 12:36:18

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Ah ça y'est j'ai compris je pensais ferrures ortho, en fait c'est plutôt chirurgie que tu pensais lapatateuh? Du coup c'est la mise en groupe, mais le soucis à mon sens c'est qu'on a aujourd'hui les moyens et les connaissances pour que les chevaux soient en groupe à partir de 2, mais que la psychose va train sur les coups...Je pense que c'est tout à fait possible (sauf dans certains cas bien sûr), il faudrait déjà qu'on les laisse dès petit avoir une vie sociale et ne pas l'interrompre, souvent les accidents arrivent car les chevaux en savent plus comment réagir. Après il y a les affinités à déterminer, leur faire faire connaissance dans de bonnes conditions, ne pas les lâcher pour qu'ils partent pleine balle le Q en l'air à se balancer des coups de pieds l'un l'autre, il existe des sur-fers en caoutchouc pour protéger des coups de pieds. Des espaces sécurisés, des mises au pré dans le calme, nourrir au pré...
Je pense que c'est possible, mais il faut s'en donner les moyens (pas que financiers, mais aussi organisationnels, matériels...) et les connaissances (en psychologie du cheval, en gestion du stress...).

Par dejavu : le 27/08/19 à 12:43:21

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matchbox j'ajouterais qu'il ne faut pas non plus modifier trop souvent la composition du groupe...

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 12:43:34

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mais que la psychose va train sur les coups...

Pour moi ce n’est pas de la psychose mais bien une réalité constante.

Juste MOI je dois en voir deux -3 par semaine normale qui se font opérer alors qu’ils sont avec leur pote de toujours ... et ben le dit pote de toujours, un jour pour X ou Y raison ça part en cacahuète et c’est le drame.
Et dernièrement le drame, c’était un insect... sauf que son pote était dans la ligne.


Les gratouilles et Les jeux en tout genre avec une clôture adaptée ils y arrivent très bien.

(A titre perso j’avais mes vieux ensemble car j’estimais les risques minimes de par les conditions de vie , j’ai vite arrêté car le jour où un vieux est fatigué et que les autres l embêtent pour jouer... ben il va faire plus d’efforts qu’il le devrait ... ils jouent tout autant chacun de leur côté ...).



(Dsl je voulais bien sûr faire référence à vétérinaire chir orthopédique).

Par dilou : le 27/08/19 à 12:43:41

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Qu'est ce qu'un cheval si ce n'est un animal doté d'un fort instinct de fuite, de gregarité, et a la recherche d'un certain consensus avec son groupe social ?

Donc,raisonnons un peu ( je précise avoir toujours eu des sales notes en philo )

-Un cavalier en montant et en demandant des mouvements au cheval répond à son besoin de mobilité et de maintien de forme physique pour pouvoir éventuellement survivre a une attaque de prédateur .
-Un cavalier associé a un cheval développent un certaine communication, voire lien, voire affect reciproque ( soyons fous ^^) et chaque individu recherche l'interaction avec l'autre .
-Un cavalier et un cheval peuvent trouver une absence d'inconfort ( j'ai pas dit plaisir)à travailler sans heurts dans un but commun ( course , parcours,travail au champ...)

Je remets ici ce qu'a écrit chrysalis parce que je trouve ça très juste. Bien sûr il faut ajouter plein de conditions : offrir au cheval une vie en harmonie avec sa nature, lui proposer un travail progressif, juste, et ne jamais oublier de remercier et récompenser.
Perso, j'essaie de réunir ces conditions et je monte sans aucun état d'âme.

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 12:46:19

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Et dans les conditions de vie je trouve ça scandaleux qu’on ait encore des chevaux qui fassent des coups de chaud, des chevaux qui restent dans la gadoue des semaines entières.
Tout autant que des chevaux qui ne mangent pas à volonté (box, pré... ils y sont tous confrontés).

Bref la liste est longue.





Message édité le 27/08/19 à 12:46

Par Erzebeth : le 27/08/19 à 13:01:37

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En même temps de par ton métier, tu es confrontée uniquement aux cas où ça ne se passe pas bien lapatateuh, c'est logique. Tu le disais aussi sur le post du lâcher prise en comparant avec les chirurgiens/médecins qui comprenaient ton côté parano. Ben oui, quand on n'est confronté qu'au pire et aux accidents, c'est naturel de ne penser qu'à ça.
Sauf que les fois où ça se passe bien, ben on n'a juste pas besoin de toi. Du coup ta vision professionnelle n'est par définition pas représentative. Ca ne veut pas dire que je la nie hein.
De la même façon, ma belle-mère était infirmière... et deux de ses trois fils sont hypocondriaques et c'est pas du tout un hasard.

Et personnellement, même si je comprends que certains fassent ce choix, surtout s'ils ont eu des soucis en mettant les chevaux ensemble, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est pareil pour eux d'être dans des paddocks mitoyens. Ils se démerdent pour compenser, mais ça n'est pas aussi satisfaisant pour eux en terme de sociabilisation.
Alors après c'est comme pour tout, certains s'y font mieux que d'autres.
Mon Bisounours de Sherpa était malheureux en paddock individuel, malgré la présence de copains. Alors il avait l'air normal, il n'a rien fait de spectaculaire, il ne tiquait pas, mangeait bien et tout... mais je voyais bien qu'il lui manquait quelque chose.

Maintenant tant que chacun essaye de faire ses choix au mieux en fonction de ses moyens, et de ses chevaux, pour leur bien-être, c'est déjà bien.
Le problème étant que tout le monde n'en est pas là, et qu'effectivement il y a plein de choses qui pourraient être amélioré dans beaucoup d'écuries.

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 13:19:07

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Mais si j’en vois aussi fréquemment c’est que justement ça ne fonctionne pas bien. Sinon on en verrait pas autant.

Et par contre non je ne suis pas confrontée qu’à ca... car bien sûr en chirurgie tu n’as que des mauvais cas mais tu te « balades toute la journée » dans des centaines d’endroits différents. Donc tu vois bien le reste.

Et je le vois bien dans toutes les écuries que j’ai pu faire. Dans TOUTES un moment ou un autre il y a eu un grave accident. Et autant tu sors deux yorks ensemble avant que ça finisse vraiment mal tu as le temps d’agir. Autant tu sors deux BA ensemble tu as déjà moins de temps avant que un chope une artère.

Plus ils sont gros, plus ils sont puissants et l’accident est grave à très grave.




Message édité le 27/08/19 à 13:20

Par Heco2 : le 27/08/19 à 13:46:33

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Bah moi je préfère prendre le risque d'un coup mortel pour mon cheval plutôt que de le priver d'une vie sociale de cheval. Je prends des précautions bien-sûr mais j'ai conscience qu'il y a toujours un risque. Deux chevaux en paddock individuel avec clôture commune, c'est mieux que rien mais ça ne permet pas des rapports sociaux satisfaisants.
Mes deux chevaux se touchent, se gratouillent, se suivent, se chassent les mouches, se disputent... Je passe des heures à les observer vivre ensemble. Je ne pourrai pas me regarder dans le miroir de les priver de ça.

Après j'observe aussi des prés où il suffit de quelques minutes d'observation pour se dire "ça se passe mal dans ce groupe, ça va finir en accident..." (problème hiérarchique mais aussi d'accès à la nourriture, à l'eau, manque d'espace, chevaux ferrés, etc.) Si certaines blessures sont inévitables, je pense que beaucoup le sont, en étant un peu attentif.

Isoler son cheval, pour moi c'est comme scolariser son enfant à la maison, pour ne pas qu'il se fasse renverser par une voiture, tripoter par un professeur ou harceler par ses camarades. Et dans la plupart des écoles, c'est déjà arrivé...

Par Juliie : le 27/08/19 à 13:49:35

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Toute façon ça dépend tellement des chevaux...
Ma jument reste à la porte si son pré est vide (même s’il y a d’autres chevaux dans des prés juste à côté..), mais elle ne calcule pas les autres! Ou alors au mieux, si ça galope elle les suit. Mais c’est le maximum de sociabilité dont elle fait preuve

Par Thalis : le 27/08/19 à 13:56:18

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Les moments les plus risqués, ce sont les changements de groupe de toute façon.
Une fois que la hiérarchie est stable, la suite est beaucoup plus calme, les changements sont progressifs, même dans le groupe des garçons où ça joue beaucoup. Alors oui, des fois y'a des coups, des accidents peuvent arriver, mais c'est le risque de leur laisser vivre leur vie ensemble.

Par Matchbox : le 27/08/19 à 13:57:20

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Lapatateuh, je pense que là on rentre dans un "débat" plutôt difficile, les risques que l'on accepte de prendre ou pas. Après tu as en effet un point de vue différent, on t'appelle rarement pour te dire que le cheval va bien. C'est un peu le même débat entre proprios: ferrés/pas ferrés, les introductions, le vécu...Ca peut très bien se passer comme ça peut vite mal tourner. On peut pas vraiment le prévoir.
N'empêche que je trouve que dans le milieu, les gens ne savent pas vraiment écouter les chevaux et n'ont bien souvent pas envie de se prendre la tête avec ça, les écuries sont blindées de chevaux qui tiquent, agressifs, ulcéreux...mais rien ne change, on garde les petits boxes sur copeaux séparés par des murs bien hauts et très peu de foin . Les écuries qui sont vraiment attentives au chevaux sont bien rares, et pourtant on voit une vraie différence, les propriétaires aussi d'ailleurs (si tant est qu'ils aient envie de le voir aussi)...

C'est comme ceux qui ne veulent pas du tout sortir le cheval, même le mettre au paddock pendant 2h il y en a plein qui psychotent, parce que tendinites, machin et bidule...sauf qu'en fait ils ne comprennent pas qu'ils maximisent les risques d'accidents en réduisant le temps de sortie, en sortant un cheval qui a fait du statique pendant des heures et qui déborde d'énergie, dans une ambiance électrique, bref tout pour qu'ils se fassent mal et bien comme il faut.

Par dilou : le 27/08/19 à 13:59:48

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Cette histoire de chevaux qui ne calculent pas les autres, c'est aussi dû aux habitudes prises antérieurement.
Dans ma pension se trouvent un grand nombre de chevaux de sport ou de club qiui n'ont pas connu la vie de cheval au pré, tout au plus dans des paddocks mitoyens.
Et comme ils sont à la retraite, les voilà plongés dans des troupeaux d'une dizaine de chevaux. Dans de très grands prés, je précise, ce qui leur permet de se mettre à l'abri en cas d'attaque.

Je les vois bien, ces chevaux, timides, mal à l'aise, maladroits dans leurs rapports avec les autres, ou simplement solitaires au fond du pré.
Ca dure quelques semaines... et puis comme ils sont dans des troupeaux plutôt sympa, et surtout dans un espace vaste, ils se rapprochent, trouvent un cheval qui leur fait moins peur, et rapidement ils sont tout à fait à l'aise.
Avec des chevaux qui ont vécu en troupeau avant, cette prise de contact dure une semaine maxi, avec eux c'est plutôt 2-3mois, mais tous finissent par s'intégrer, groomer, jouer, sous les yeux ébahis de leur proprio qui ne les a jamais vus si bien avec les autres chevaux.
Tous les chevaux sont sociables, tous n'ont pas l'occasion d'apprendre les règles de la sociabilité.

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 14:02:29

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Je ne vois plus de chevaux au box h24. Je ne dis pas que ça n’existe pas. Mais autant il y a dix ans on en croisait très très souvent autant maintenant je trouve ça rarissime qu’on me dise mon cheval fait h24 du box.

Pour le foin idem j’ai vraiment l’impression que les gens prennent conscience de l’importance de nourrir mieux. Pour la simple et bonne raison que le vétérinaire coûte finalement plus cher que le remède magique qui est la bouffe.

Même si pour moi dans l’extrême majorité des cas , dans les pensions - comme chez les particuliers, les chevaux ne mangent pas bien (trop ou pas assez... l’un n’est pas mieux que l’autre).

Par Matchbox : le 27/08/19 à 14:06:34

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Mais si j’en vois aussi fréquemment c’est que justement ça ne fonctionne pas bien. Sinon on en verrait pas autant.

je pense qu'au contraire, tu en verrais beaucoup plus! je n'ai jusque là, dans mes 2 pensions, jamais vu d'accident à ce point. Le plus grave! un coup de pied à la joue, points de suture, et le même jour et même pré, coup de pied au boulet, points de suture. Par la suite, RAS. Mes poneys de club ont vécu ensemble tout le temps, je n'ai jamais eu de suture ou autre.

Par contre, clairement, j'étais obsédée par l'organisation. Je connaissais mes poneys par coeur, qui ils aimaient bien, qui ils n'aimaient pas, la hiérarchie, les ententes, les comportements lors du nourrissage, etc. Et j'anticipais à balle, je sentais les coups de vieux arriver, ceux qui perdaient en autorité, en joie de vivre, qui changeaient de comportement, etc. J'étais très attentive à tout ça, et j'agissais de suite. Des troupeaux formés depuis des années se séparaient pour le meilleur, je faisais des échanges dans les groupes, je divisais en 3 groupes au lieu d'un seul. Je faisais gaffe aux espaces, au lieu d'abreuvement et de nourrissage (emplacement, possibilité de fuite, espacement, nombre...). Le 100% safe n'existe pas, mais je préfère laisser en troupeau et m'en rapprocher le plus possible, qu'en arriver au paddock individuel, je trouve ça plus néfaste (encore qu'il y a quelques cas qui se trouvent effectivement mieux en étant isolés des autres, ça leur apporte sécurité et confort, c'est indéniable).

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 14:12:04

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Combien de personnes hélas agissent comme toi? Presque pas.
Mais c’est certains que si tout le monde faisait ainsi ... le résultat serait différent.

Par contre; tu parles de poney de club. Pas de poneys de concours et encore moins de chevaux de sport.

La sélection génétique est différente et ça change au quotidien dans TOUT.

(Je crois avoir écrit il n’y a pas longtemps sur le forum que je me tourne vers une clientèle de polo, grace a une amie. Je ne connaissais pas du tout ce monde là, AUCUNE idée. Je pensais bêtement que c'étaient des “jacas” (ce sont eux qui les appellent ainsi) avec un peu de sang comme les chevaux de concours ...
Mais ça, c’était avant que j’y passe une semaine entière et que je comprenne ce que le mot hystérique voulait dire dans la bouche d’un argentin...).

Par Matchbox : le 27/08/19 à 14:16:12

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Même si pour moi dans l’extrême majorité des cas , dans les pensions - comme chez les particuliers, les chevaux ne mangent pas bien (trop ou pas assez... l’un n’est pas mieux que l’autre).

je ne te contredirai certainement pas sur ce point. Les gens ne savent pas nourrir un cheval, j'ai bossé avec un BE2 qui donnait 2L de granulés club par jour...à des shetland au pré . Ca se réapprend aujourd'hui: juger l'état corporel, les apports en minéraux, les apports de chaque aliments, les besoins, l'équilibrage des volumes et des apports, etc. Beaucoup ne se rendent pas compte que garder un cheval (ou pire, des chevaux différents!) c'est un vrai casse-tête, surtout si on veut respecter certaines règles de base comme ne pas les laisser sans nourriture plus de 2h, du fourrage d'abord, etc. D'ailleurs, pour retaper les chevaux qui manquent d'état, ça commence doucement à comprendre qu'il ne faut pas remplir les mangeoires de granulés et céréales, mais remplir les râteliers de bon fourrages et distribuer des vitamines.


Message édité le 27/08/19 à 14:18

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 14:22:06

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ça commence doucement à comprendre qu'il ne faut pas remplir les mangeoires de granulés et céréales, mais remplir les râteliers de bon fourrages et distribuer des vitamines.


Pn m’a déjà dit : mais tu comprends ça va plus vite de mettre 4kg de grain en un repas plutôt que 4kg de foin. Et surtout ça fait moins de crottin .

Mais dans l’autre extrême, le cheval avec une fourbure bilatérale >20degres qui continuent à être à lherbe ... réponse: tu comprends c’est contraignant de retourner sans cesse le pré pour que ce soit de la terre battue, j’habite en Normandie moi.

.


=> mauvais traitement de l’animal dans les deux cas.

Par Matchbox : le 27/08/19 à 14:22:25

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Oui c'est vrai, les chevaux de race/sang c'est pas pareil, niveau comportement aussi. Certains sont réfléchis, d'autres malheureusement on sent bien que l'éleveur a fait passé les jambes avant le cerveau. Outre la gestion compliquée de l'alimentation et autre, le comportement n'est pas tellement le même.

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 14:26:28

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Matchbox, je te rejoins tout à fait sur ts dernière intervention.

Mais dans le sport on s’en fou du comportement. Je suis la première à acheter une capacité. Je m’en moque d’avoir un lion en main.

Et j’ai une très faible expérience perso sur les chevaux de club, juste une, j’en ai sauvé un. Et à la maison c’est quand même le seul qui parle un langage équin et qui sait sauver sa peau (ou plutôt ne pas vouloir se tuer intentionnellement ...).

Par lapatateuh : le 27/08/19 à 14:29:22

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Et d’ailleurs les pays nordiques qui se veulent si consciencieux du bien être animal...
En cette période va se dérouler le massacre des dauphins ... ça ne dérange personne du coup.

Comme quoi, défenseur des animaux pour ce qui leur va bien.

Par Matchbox : le 27/08/19 à 14:31:42

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Bah oui carrément, la flemme dans le milieu équin c'est un sport national...ils se trouvent toujours des excuses bidons pour pas faire le boulot. J'ai une amie qui a bossé les WE dans une écurie de concours pro/proprio/club, elle m'a raconté qu'un WE ils étaient en rupture de foin. Et la mise au paddock, c'était 1h ou 2 dans une petite carrière, et ils laissent les obstacles (2...) parce que tu comprends ils n'ont pas le temps de les enlever, ils n'ont pas que ça à faire...

Par Thalis : le 27/08/19 à 15:07:45

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"J'ai une amie qui a bossé les WE dans une écurie de concours pro/proprio/club, elle m'a raconté qu'un WE ils étaient en rupture de foin"

Mais du coup les chevaux ont mangé quoi . De la paille ?

Par laureBrrrrr : le 27/08/19 à 15:24:01

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le "on" s'en fou du comportement ça change quand même, même si globalement ça reste des chevaux sanguins .. certains cavalier du top 10 en CSO ne veulent pas de gros débile dans leur écurie ...

le comportement est aussi lié au mode de vie, dans les écuries de course (chevaux de steeple ou plat, haut palmares) en fonction de la gestion de l'écurie tu passes a des écuries avec un ensemble de chevaux hyper délicat de chez délicat ..
A des chevaux sympas ..

Aprés oui j'ai globalement plus d'emmerde avec mes anciens chevaux de "sport" qui sont au prés avec conditions idéal, que la plus part des gens avec des chevaux au prés dans le coin ..

Certains accidents aux prés sont aussi du a des surface trop petite lors de l'introduction de nouveau chevaux, ou des zones trop petite pour des chevaux qui se connaissent malgrés tous.

Sur ce principe le "troupeau" ou même le "duo" n'est pas simple

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