Animaliste qui entre sur la piste
Sujet commencé par : oumicalin - Il y a 261 réponses à ce sujet, dernière réponse par oumicalinPar oumicalin : le 25/08/19 à 17:04:22
| Dire merci | voici ce qui vient de se passer au championnat du monde de CSO à rotterdham     |
Par pascaline33 : le 02/09/19 à 10:26:09
| Dire merci | Toute la maltraitance dans le domaine équestre me choque, et des cavaliers qui montent n'importe comment et tirent sur la bouche de leurs pauvres chevaux, il y en a! Les chevaux abandonnés au pré qu'on ne va voir qu'une fois par mois et encore.... Les chevaux au box qu'on sort grand maximum une fois par semaine, bref, ils restent enfermés au placard... Les chevaux de course dont on profite à max pour du pognon et après on les envoie à la boucherie.... Et il y a bien d'autres exemples qui me choquent car ils sont mes fidèles compagnons de tous les jours et je ne tolèrent pas ça!  |
Par Tradition_Francaise : le 02/09/19 à 10:43:38
  Déconnecté | Il faut dire aussi qu'on a une forte tendance a remarquer ce qui va mal que ce qui va bien.... Par contre je vais être un peu extrémiste sur "l'équitation de loisirs" monter sur un cheval pour s'amuser déja c'est un concept qui me plait pas.... Dans mon premier club on apprenait a monter a cheval et Si on avait progresser et bien travailler elle nous laisser de temps en temps faire de la voltige ou "s'amuser" (on montait les barres) comme le dit le loisirs, mais quand on fait ca que pour s'amuser peu importe le niveau on tire on pousse on ce tape le cul et que le cheval finit forcement par avoir des problème ca c'est de la maltraitance manque de respect envers le cheval..... Je pense franchement qu'il y a plus de maltraitance par les mono qui font plaisirs au gamin pour du fric que de pros qui font de la merde! Personnellement je pense vraiment que avant de ce faire plaisirs a soi au détriment du cheval il faut apprendre a le respecter par un peu de tenu a cheval faire attention a ce qu'on lui fait! Le plaisirs a mon avis vient vraiment quand on sais monter et pas avant! Question de respect pour la bestiols.... Je suis aller a une fête du cheval pas loin de chez moi il y avait des stand et de "l'équifun" pfff bon franchement pas beau a voir.... Au moins les pros même un peu mauvais garde leurs chevaux en forme (bon pas tous hein, après ceux la font pas long feu non plus^^) |
Par Thalis : le 02/09/19 à 10:46:32
| Dire merci | "mais quand on fait ca que pour s'amuser peu importe le niveau on tire on pousse on ce tape le cul " Mais bien sur, les cavaliers de loisir qui n'ambitionnent rien d'autre que se faire plaisir sont tous les branquignoles irrespectueux, c'est bien connu  |
Par Matchbox : le 02/09/19 à 10:54:42
| Dire merci | Perso, je n'envie pas du tout les chevaux de Saumur  |
Par Juliie : le 02/09/19 à 11:30:05
| Dire merci | Mais bien sur, les cavaliers de loisir qui n'ambitionnent rien d'autre que se faire plaisir sont tous les branquignoles irrespectueux, c'est bien connu Au même titre que ce qui a été sous entendu plus haut, que tous les cavaliers de concours sont des bouchers  |
Par Thalis : le 02/09/19 à 11:44:44
| Dire merci | Bah oui, dans un cas comme dans l'autre c'est complètement con  |
Par BountyB : le 02/09/19 à 12:23:27
| Dire merci | Mais personne n'a dit que TOUS les cavaliers de concours sont des bouchers, faut apprendre à lire à un moment. Par contre effectivement je trouve que BEAUCOUP de cavaliers de concours montent beaucoup trop durement, et que si on voyait un autre animal se faire autant tirer dans la bouche avec une tige en métal, ça ferait grincer des dents. Et je trouve aussi que BEAUCOUP de club offrent des conditions de vie et de monte désastreuses aux chevaux. Et je trouve que d'une manière générale BEAUCOUP TROP de chevaux ont des conditions de vie maltraitantes. Et finalement il n'y a pas besoin d'avoir affaire à du rollkur ou des harnachements barbares extrêmes de CSO pour être déjà dans la maltraitance. Et justifier des mauvaises conditions de vie de chevaux car c'est le gagne-pain des cavaliers de cso (ou autres sports), ce n'est pas justifiable. Et comparer un cavalier de sport, cso ou autre, à un paysan du 19e qui utilisait un cheval de labour, ça n'a aucun sens. |
Par pascaline33 : le 02/09/19 à 12:45:18
| Dire merci | Les paysans qui utilisaient les chevaux de labour pour les travaux des champs respectaient leurs chevaux car c'était leur outil de travail et au moins, on voyait davantage de chevaux de trait qu'aujourdh'ui.... Maintenant, en voir un dans un pré est rarissime. |
Par Erzebeth : le 02/09/19 à 12:53:29
| Dire merci | Les paysans qui utilisaient les chevaux de labour pour les travaux des champs respectaient leurs chevaux car c'était leur outil de travail et au moins, on voyait davantage de chevaux de trait qu'aujourdh'ui.... Maintenant, en voir un dans un pré est rarissime. Je ne comprends pas le rapport. On avait plus besoin de chevaux de trait donc il y en avait plus, logique. Mais en quoi ça assure un respect et un bon traitement?  les clubs ont besoin de leurs chevaux pour survivre, c'est exactement la même chose. Ben il y en a des bons, qui les traitent bien, et des mauvais, qui les traitent mal. Ca devait être exactement la même chose pour les chevaux des paysans du XIXeme siècle. Il y a d'ailleurs un livre qui traite de ce sujet (enfin pas spécifiquement des paysans), c'est Black Beauty, D'Anna Sewell. L'auteur l'a écrit pour évoquer la condition équine à son époque (fin XIXeme donc), à travers l'histoire d'un cheval qui passe de mains en mains. Et Black Beauty, ben il voit de tout. Une belle écurie aisée où il est heureux et bien traité, une écurie plus riche où il est traité comme un objet, des écuries de louage où il voit de tout, un modeste cocher de fiacre qui prend soin de son cheval/gagne-pain, et d'autres écuries où c'est pas du tout le cas. Ben c'est toujours pareil au final, c'est surtout une question de personnes, plus que de milieu ou d'activité pratiquée. D'ailleurs dans l'adaptation en film, il y avait une réplique qui résumait bien l'histoire de Black Beauty ("Prince noir" dans la VF) où le cheval disait "Quand les gens sont bons, les maisons sont bonnes". |
Par BountyB : le 02/09/19 à 13:02:14
| Dire merci | Aaaah Black Beauty, je l'ai lu étant gamine, qu'est-ce que j'ai aimé ce bouquin  Et qu'est-ce que j'ai pleuré quand il recroise Ginger toute maigre  |
Par Erzebeth : le 02/09/19 à 13:11:50
| Dire merci | Ben moi c'est simple, que ce soit le livre ou le film, à chaque fois je pleure.  Et oui, Ginger... |
Par juliedebert : le 02/09/19 à 13:21:20
| Dire merci | Mon commentaire ne sert pas à grand chose, mais bountyb j'adhère à tout ce que tu dis. Et moi, je ne trouve pas rare du tout qu'un cheval à très, très haut niveau se fasse tirer sur la gueule comme pas possible. On répond : ben oui mais à ce niveau les chevaux sont des guerriers, etc... Oui, mais en attendant, le nombre de kg combinés à des demi arrêts qu'ils se prennent dans les dents!!! C'est simple, je ne peux plus regarder de CSO, en fait. Quelque soit le niveau, j'ai mal pour le cheval dans beaucoup trop de cas. Après, il est sûr qu'en dehors de ça, ils ont de super soins etc. Le tour est peut être le mauvais moment à passer pour eux. Bon, après, pour avoir pas mal traîné dans les paddock d'échauffement avant des épreuves internationales, c'était pas joli joli non plus (mais ça, c'était il y a 20 ans). |
Par pascaline33 : le 02/09/19 à 13:38:20
| Dire merci | Quand j'étais gamine, j'étais scotchée sur les séries avec le superbe étalon noir Black Beauty ou Prince noir! ça ne me rajeunit pas... |
Par Erzebeth : le 02/09/19 à 13:53:26
| Dire merci | La série Prince Noir n'a pas grand chose à voir avec le film et le livre Black Beauty dont le film est tiré. C'est vraiment une erreur d'avoir nommé ce film comme ça en français, vu que la série est plus ancienne, ça entraine bien des confusions. Pour anecdote, dans le film, il y a Sean Bean et David Thewlis (Rémus Lupin). |
Par kirikou : le 02/09/19 à 16:00:18
| Dire merci | Les paysans qui utilisaient les chevaux de labour pour les travaux des champs respectaient leurs chevaux car c'était leur outil de travail et au moins, on voyait davantage de chevaux de trait qu'aujourdh'ui.... Maintenant, en voir un dans un pré est rarissime. Ça, c'est de l'idéalisation du passé. Mon grand-père adorait ses chevaux et était encore capable de t'en parler avec passion 30ans après. Il t'aurait expliqué à quel point cela le révoltait de voir beaucoup de ses voisins les tabasser quand ça "bossait pas comme il faut". Et aussi que ça a toujours été un déchirement pour lui de devoir les envoyer à à la boucherie quand ils n'étaient plus bons à travailler. La plupart bossaient la journée et dormaient à l'écurie le soir, ils n'allaient pas systématiquement au pré. Pour le reste, je suis assez d'accord sur le fond avec juliedebert et bountyb : on peut dire "maltraitance" ou bien "conditions de vie/travail pas idéales", mais le fait est que beaucoup de chevaux n'ont pas la vie rose et pour beaucoup, c'est surtout parce qu'on ferme les yeux, on ne se pose pas de questions. On critique souvent la formation des cavaliers de club poussés à faire de la compétition quelque soit leur niveau. Pour moi, la "maltraitance", elle commence limite là. Pas seulement parce que ce n'est pas de la belle équitation, mais surtout parce que cela induit l'idée que la fin justifie les moyens. Des violences sur les paddocks, voire sur les tours, il y en a et j'ai rarement vu les commissaires/juges intervenir. Les chevaux boiteux en dressage ne se font pas tous sortir non plus. On n'a pas tous les mêmes critères pour parler de maltraitance, n'empêche que des chevaux meurent de temps à autres (plus souvent des certaines disciplines que d'autres) et que notamment en endurance (et on parle bien de haut niveau), il ne se passe pas grand chose pour éviter ça. |
Par lilibal : le 02/09/19 à 16:12:22
| Dire merci | +100 kirikou ! Mon grand père me parle souvent de ses chevaux, et quand ils voient les miens il leur dit souvent "ah , vous en avez de la chance" et il me raconte que chez son père, les chevaux étaient à l'attache toute la nuit, et le reste du temps au labour, que ce n'était que des outils. Qu'il avait une sorte de fascination pour ces chevaux, mais que jamais il n'aurait eu un geste amical pour eux. ni méchant ceci dit. Oui il les respectait, les nourrissait, les soignait. COmme des machines, utiles qui finissait à l'abbatoir .. |
Par beeboylee : le 02/09/19 à 18:16:02
| Dire merci | En tt cas idealiser la condition des chevaux avant = grossiere erreur. Je rappelle que la SPA à l'origine est crée pour essayer de sortir de leur abominable condition les chevaux de fiacre, qu'Arabian Godolphin, filé à Louis XV ,est passé par la case carrossier maltraité ou que, tt bonnement , les chevaux de prestige à Versailles etaient hebergés en ..stalles et géneralement remplacés en partant on ne sait trop où vers 8, 10 ans . Le cheval a été un moyen de transport, labour ,traction ,prestige etc mais à ce titre c'etait effectivement un outil qu'il fallait trouver vite et bien en cas de souci. J'ai jamais vu ds les châteaux des écuries autres que liées à un enfermement au box ou en stalle et je ne pense pas que les nobles en géneral qui avaient pourtant les chevaux les plus chers et prestigieux se souciaient bcp de les mettre au pré,voire de les préserver même hors cadre de la guerre . Message édité le 02/09/19 à 18:17 |
Par CaroDadou : le 02/09/19 à 18:49:25
| Dire merci | Bon je vais me faire à moitié l'avocate du diable.... Ma coach par exemple avec qui je traîne ma couenne sur les terrains de concours, est absolument horrifiée de ce qu'elle a pu voir en CSO par exemple. Son but à elle (elle n'est pas française), c'est justement de transmettre une façon de monter respectueuse où on ne détruit pas la bouche du cheval, et on ne le laboure pas avec jambes et/ou éperons. C'est ambitieux  du coup je suis un peu son "étude de cas" là dessus j'apprécie ENORMEMENT sa méthode (couplée à l'étude comportementale etc, appliquée au travail), et son but c'est que moi en sortant en concours je sois un peu son cobaye d'une "équitation différente" (surtout en épreuves club et amateurs). MAIS c'est une méthode qui prend énormément énormément de temps... Si t'es une merde sur ton contact au pas tu restes au pas pendant une heure et si tu dois y rester six mois t'y restes six mois. Qui est prêt à ça ? Pas grand monde je pense. Aujourd'hui faut que ça aille vite et bien, et tant pis pour les chevaux pour beaucoup de monde. J'aimerai avoir plus de cavaliers du forum autour de moi... Respectueux de leur cheval et qui prennent le temps. D'ailleurs cette course aux résultats et au temps ça reflète assez l'enseignement que j'ai pu goûter en centre équestre |
Par salsababy : le 02/09/19 à 18:56:32
| Dire merci | Je ne fréquente plus les terrains de CSO depuis très longtemps. Par contre depuis un moment je côtoie trec/equifeel/trail...en stage ou en concours, avec des proprios "de loisirs" tous hyper respectueux de leurs chevaux, que ce soit le mode de vie et les méthodes de travail. Et ça fait du bien! |
Par SDE : le 02/09/19 à 19:03:10
| Déconnecté Dire merci | Les paysans qui utilisaient les chevaux de labour pour les travaux des champs respectaient leurs chevaux car c'était leur outil de travail et au moins, on voyait davantage de chevaux de trait qu'aujourdh'ui.... oui et depuis que le cheval est un loisir et plus un travail, certaines pathologies ont disparu de la circulation et de la formation des vétos... Maintenant, en voir un dans un pré est rarissime. pas par chez moi mais en voir un régulièrement sorti, travaillé, avec des visites MF régulières et pas laissé les pieds en vrac à se reproduire pour envoyer les poulains au camion... CA c'est rare ! géneralement remplacés en partant on ne sait trop où vers 8, 10 ans . moi j'avais lu qu'ils faisaient 7 à 10 ans de service |
Par pascaline33 : le 02/09/19 à 21:09:20
| Dire merci | Mon grand-père, moi, était un amoureux des chevaux et j'ai hérité ça de lui et quand il me parlait de ses chevaux de trait, il était en extase, c'était ses bijoux, il les adorait et connaissait l'histoire de chacun et quand il en perdait un il était très triste.Même si c'était ses outils de travail ils restaient aussi de fidèles compagnons. |
Par SDE : le 03/09/19 à 18:40:39
| Déconnecté Dire merci | c'est pas le cas de tout le monde. Combien de cavaliers te parlent de leur chéri les coeurs dans les yeux, en extase, mais bon si la 9ème merveille du monde n'est pas assez "bon", "sage" "en bonne santé" bah des fois il devient gênant et on s'en débarrasse.... j'en ai connu une qui était plein d'émotion en racontant la saillie de sa jument chérie, la naissance du poulain, comment elle l'avait sauvé lors d'une maladie grave, ensuite qqs années plus tard, une fois le "meilleur cheval du monde" obèse à crever, boiteux, fourbu, (c'était ch*ant à mettre au régime car au lieu de le laisser ds le pré fallait faire un paddock, clôtures, abreuver, surveiller) hop il est parti dans un camion "pour faire faire des balades à des gamins en centre équestre" (mais oui j'y crois !!!) qqs années ont passé et elle me parle encore avec émotion presque les larmes aux yeux de combien elle regrette de l'avoir vendu mais comme elle avait pour projet d'être enceinte elle n'aurait plus pu supporter les contraintes d'un paddock de régime donc c'était le mieux pour son cheval mais quand même elle est super triste c'était un cheval si qualiteux et si affectueux (et si...liste de toutes ses innombrables qualités) le tout avec une conviction qui montre bien sa force d'auto-persuasion... |
Par Xynou : le 03/09/19 à 19:03:45
| Déconnecté Dire merci | @SDE : Malheureusement j'en ai tellement vu des histoires comme ça. Le soit disant cheval d'une vie dont on se débarrasse après quelques années de bon et loyaux service ... pour en reprendre un plus jeune, avec plus de moyen ET en ayant le culot de pleurer son pauvre cheval qu'on est OBLIGÉ de vendre pour sortir sur de plus grosses compet ... Et parfois quand on connait la personne qui récupère la fameuse 9e merveille du monde, on s'aperçoit qu'elle a quand même été bien flinguée et pas si bien soignée que ça. La maltraitrance vis à vis des chevaux il y en a partout. Je vois pas l'intérêt de chercher à classer sur une échelle du pire ce qu'on voit chez les pros ou chez les cavaliers de loisir. Personnellement, j'ai autant la boule au ventre d'avoir vu des chevaux de CSI montés la langue attachée par de la ficelle à ballot, des chevaux pro de spectacles se prendre des coups de latte dans les parties, que des chevaux à la retraite raide boiteux et en souffrance au fond de leur pré parce que tu comprends il coute déjà assez chers comme ça. Après la différence, c'est que le pro, il a une influence sur les pratiques et le milieu. Il a donc un devoir d'exemplarité qu'on un peu moins les autres. Si plus jeune j'ai déjà "cassée la gueule" à des chevaux c'est bien parce qu'on m'a montré comment faire et qu'on m'a dit que c'était la seule et la meilleure chose à faire ... et que j'ai (on a) intériorisé tout un tas de comportement violent à l'égard des chevaux. |
Par goss_de_panloup : le 03/09/19 à 22:02:29
| Dire merci | C'est Goss qui m'a fait progresser En club on apprend à utiliser la cravache et un soir en cours j'ai mis un coup de cravache à Goss sur les conseils de la monitrice (coup de cravache timide). Goss a levé les fesses juste ce qu'il faut pour que je finisse sur les oreilles et s'est arrêté tout de suite. J'ai renoncé aux cours collectifs. Quand j'ai récupéré Goss pour sa retraite, j'ai pris des cours particuliers et j'ai découvert une méthode sans violence (Parelli / la Cense). |
Par phil50 : le 03/09/19 à 22:55:22
| Dire merci |  Bon, après moi je veux bien croire qu'ils ne sont pas tous tarés ... mais faut reconnaitre qu'ils n'y mettent pas du leur ! |
Par Chrysalis : le 03/09/19 à 23:43:12
| Dire merci | C'est spéciste de dire que certains ont un QI de poule ? |
Par lapatateuh : le 04/09/19 à 07:05:35
| Dire merci | Tiens je rebondis sur les poules violees pour avoir des œufs puisque ça se passe vers chez moi. Ces nanas (? Non on n’attaque pas le physique promis)disent aussi avoir sauvé quelques poules et qu’elles font tout leur possible pour qu’elles arrêtent de pondre ... Bref la rétention d’œuf chez la poule, permet de la faire cuire déjà farcie ! (Je retourne me cacher ) |
Par dejavu : le 04/09/19 à 07:18:42
| Déconnecté Dire merci | j'ai découvert une méthode sans violence (Parelli / la Cense) Ben pour le sans violence....Parelli c'est pas ça, désolée. |
Par Thalis : le 04/09/19 à 07:24:18
| Dire merci | elle voulait probablement dire "sans violence apparente" |
Par lilibal : le 04/09/19 à 17:14:48
| Dire merci | phil50 si tu savais les conneries que peuvent dire les magasines quand ça parle animalistes.. Pour avoir fait des interview, c'est dingue ce que les propos peuvent être déformés.. A mon avis c'est surtout pour éviter les naissances .; Après encore une fois ça dépend du collectif et des fous il y en aura partout . |
Par beeboylee : le 04/09/19 à 17:32:37
| Dire merci | Vous vous rappelez pas le dingue qui l an dernier a racheté une trentaine de homards sur un etal de poissonnier pour les remettre à la mer,en les condamnant de tte façon à une mort assuree pour des questions de territoire milieu etc? C'est dommage, ces extrémismes caricaturaux,parce qu il y a un vrai combat à mener sur le bien etre animal du cote des elevages de poules ou de porcs en batterie,du cote des raclures qui abandonnent sur le bord des routes ou qui maltraitent férocement sans etre franchement inquiétés par la justice... Mais souvent des idees fondées se perdent ds des trucs farfelus et parfaitement ridicules Message édité le 04/09/19 à 17:40 |
Par SDE : le 04/09/19 à 17:39:19
| Déconnecté Dire merci | Xynou oui c'est vrai ! c'est d'autant plus désolant chez les "pros" ils n'ont pas l'excuse de dire "je ne savais pas"... |
Par oumicalin : le 05/09/19 à 08:28:44
| Dire merci | violées par les coq  pardon mais là ca m'a fait rire quand meme non mais franchement celle là jamais j'y aurai pensé |
Par Pili : le 05/09/19 à 08:49:55
 En ligneDire merci | ben quand t'as pas assez de poules pour le nombre de poules c'est pas si faux que ça, les poulette sont dans un sale état. A l'inverse le gros refuge près de chez moi met des poules à l'adoption mais il faut nécessairement prendre aussi un coq pour 'assurer leur équilibre' mais surtout ne pas faire de poussins ... Mes poules vivent depuis des années sans coq et ça n'a jamais posé de problème, elles pondent malgré tout et ont assez de place pour pas se taper dessus. Les dérives extrémistes débiles ça fait plus facilement le buzzz que celui qui fait son truc dans son coin pour être en accord avec sa conscience |
Par Nemi : le 05/09/19 à 09:37:53
| Dire merci | Pour avoir vu l'état des certaines poules après le passage d'un coq particulièrement violent....( et pourtant tous le monde en liberté, 3 poules pour un coq ), je me dis que dans les élévages ça doit être un fameux carnage... En tous cas, les 3 poules se portent à merveille et pondent parfaitement depuis que le coq s'est fait bouffer.... ( par le chien... ) |
Par oumicalin : le 05/09/19 à 09:54:17
| Dire merci | biensur qu"un poule peut pondre sans coq ! une poule a en elle un capital ovocyte (d'ailleurs quand on plume et vite une poule on voit dans son ventre tous ces petits oeufs minuscules qu'elle va pondre toute sa vie  le coq lui n'est là que pour féconder. moi j'ai 2 poules et un coq et ils ont la belle vie en total liberté |
Par sheytana : le 05/09/19 à 10:18:30
| Dire merci | Pourtant c'est vrai pour les viols de poules, les coqs peuvent être très violents et agresser les poules, surtout si elles ne sont pas assez nombreuses. Personnellement je refuse totalement d'avoir un coq pour cette raison, même si ça doit être sympa d'avoir des poussins. |
Par Erzebeth : le 05/09/19 à 10:28:38
| Dire merci | J'ai des copains qui ont du se séparer de leur coq à cause de ça. (Enfin... se séparer... il est dans le congel quoi. ) A la base, ils ne voulaient pas de coq, mais les poussins ont été mal sexés et ils se sont retrouvés avec deux femelles et un mâle. Les poulettes étaient bien abîmées sur la fin. |
Par equifeel : le 05/09/19 à 12:01:16
| Dire merci | J'avais lu l'info qu'il fallait un coq pour 10 poules minimum pour que l'équilibre soit présent et qu'il ne grimpe pas X fois de suite la même poule jusqu'à l'esquinter. Quand javais des poules, je n'avais pas de coqs et tout allait bien ente elles. Je ne les ai pas senti en manque, elles avaient une belle vie (jusqu'à ce que le chien du voisin y mette fin). |
Par oumicalin : le 05/09/19 à 13:33:06
| Dire merci | avant j'avais 4 poules et le coq mais deux sont mortes (une attaquée par un putain de chien errant, et l'autre empoisonnée par la mort aux rats déposés par un dératisseur à côté des batiments (sans que j'en sois avertie) mon coq à 6 ans et mes poules ont 2ans et l'autre 8 ans (celle qui est morte empoisonnée avait 9 ans) je pense que le phénomène d'agression de la part du coq vient de leur condition de vie (basse cours , nourries par l'homme etc..) les miennes sont en total libertées , elles subviennent elles memes à leur besoin, elles sont tres occupées toutes la journée donc le coq leur saute moins dessus. et ca c'est vérifié car elles sont belles sans etre déplumées par le coq. alors que lorsqu'elle etait enfermée à cause de la grippe aviaire (obligation car mon proprio est eleveur de poulet et les batiments sont à 100m de la maison) elles etaient agressives entre elles deplumées par le coq qui leur grimpaient dessus tout le temps. et pourtant j'en avait 6 ! |
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