Pessoa et proprioception
Sujet commencé par : Mape - Il y a 192 réponses à ce sujet, dernière réponse par equifeel1 personne suit ce sujet
Par Mape : le 30/11/19 à 13:23:59
| Dire merci | L ostéo d'une connaissance a conseillé l utilisation du Pessoa a la longe pour améliorer la perception qu à le cheval de son arrière-main (ça, ok, même principe de Tellington-Jones). Elle lui a aussi dit que ça aiderait son cheval a faire le lien entre engagement et contact devant... Là, je bloque parce que j ai juste l impression que le cheval récupère dans la bouche l extension du postérieur vers l arrière... Qu en pensez-vous ? Je suis absolument opposée aux enrênements à la longe comme monté (y a pas de "sauf si..."  . Je ne comprends pas comment le Pessoa pourrait aider à l engagement. Je peux comprendre que le cheval rentre les fesses lors des premières séances mais une fois habitué à la sangle derrière les fesses ? Ensuite, comment peut-il oser s étendre sachant qu il se mange dans les dents chaque mouvement des postérieurs ?Je suis peut-être complètement fermée mais je ne comprends pas. |
Par Matchbox : le 30/11/19 à 13:33:45
| Dire merci | J'ai la même réflexion que toi, donc je ne peux pas trop t'aider  |
Par dejavu : le 30/11/19 à 13:42:34
  DéconnectéDire merci | Je pense comme toi. Le système de TJ est bien plus sympa pour l'animal. |
Par Mape : le 30/11/19 à 17:07:40
| Dire merci |  Question subsidiaire : pas de galop avec car ça bloque le balancier de l encolure. Mais au pas, on s en fout ? |
Par Matchbox : le 30/11/19 à 17:17:46
| Dire merci | C'est la même chanson pour d'autres enrênements comme le chambon par exemple, et même remarque que toi. Je t'aide toujours pas? |
Par Le Pex : le 30/11/19 à 17:19:27
| Dire merci | Déjà je ne vois pas comment mécaniquement il est possible d’étendre quelque chose en tirant sur une ficelle. Si on relie deux extrémités avec une seule ficelle et qu’on tire les bouts, ça les rapproche. Ensuite, la prise de conscience du cheval d’un lien entre sa bouche et l’engagement de ses postérieurs, en plus en lui reliant les deux, c’est... original.... on devrait faire ça aux gosses en cours de gym, leur attacher les pieds à la tête et les faire courir, ça fera d’eux des champions. |
Par Ecoleartequestre : le 30/11/19 à 17:22:03
| Déconnecté Dire merci | bien vu Le Pex |
Par Tessa : le 30/11/19 à 17:33:44
| Dire merci | En fait, le principe du Pessoa, c’est que si il laisse ses postérieurs traîner, il s’en prend plein les dents... donc il apprend à serrer les fesses tout en passant derrière le mors. Donc on peut dire qu’il prend vachement bien conscience de son arrière-main... ça me rappelle un prof de tennis qui expliquait où il fallait mettre son pouce pour tenir la raquette... à la 3e fois, il m’a filé un coup de raquette sur le pouce mal mis... J’ai bien retenu la leçon : j’ai plus jamais mal mis mon pouce, d’ailleurs, j’ai plus jamais touché une raquette avec les autres doigts no plus .... on peut dire que j’ai parfaitement pris conscience de mon pouce et de l’endroit où il ne devait pas être. Pour moi, un ostéopathe qui conseille un enrênement , il ne pose même pas un regard sur mon cheval. |
Par Mape : le 30/11/19 à 17:50:28
| Dire merci | le pex , c est mon rêve de pouvoir ficeler des élèves... et les bâillonner... et leur arracher les ongles... Oups, pardon, les vacances sont loin...  @Tessa : je ne suis même pas sûre que le cheval va serrer les fesses, en fait. J ai l impression qu il va juste tout lâcher devant. A moins qu on ne mettre un barbelé autour de la moumoute derrière les fesses (je tiens un concept ???). |
Par Tessa : le 30/11/19 à 18:02:46
| Dire merci | Ça dépend comment tu serres (pardon, « ajustes ») les ficelles. Et puis, le longeur, il envoie le voilier (pardon, le cheval) en avant, donc, si il ne veut pas tomber sur son nez, il est obligé de sortir un minimum le dit nez (le dîner.... haha, trop drôle... ). |
Par Mape : le 30/11/19 à 18:41:19
| Dire merci | tessa , j ai pas trop envie de tester mais j ai l impression que pression sur les fesses sera tjs bcp plus minime que celle sur le mors et que même serré à fond, le cheval s appuiera juste dessus comme sur des élastiques, en fait. Qui a un cheval dont il veut se venger ? On a des expériences à faire #mengele ... |
Par Chrysalis : le 30/11/19 à 19:44:59
| Dire merci | Moi je trouve ça plus efficace d'attacher les boulets postérieurs directement a la bouche. Le cheval sera obligé de céder et d'envoyer fort les postérieurs en avant s'il veut avancer le bout du pif . Sinon c'est culbuto.  Faut rajouter une petite pointe qui pique le sternum a chaque fois que le cheval baisse le garrot et on tient un super concept. Non franchement le Pessoa est petit joueur . Et il vaut mieux fuir l'ostéo qui l'évoque  |
Par azzura42 : le 30/11/19 à 21:56:17
| Dire merci | J'aime ce forum, je me sens moins seule J'ai partagé ça sur mon mur FB il y a quelques semaines  Une amie qui ne commente jamais mes publi a répondu (au bout de quelques minutes) : "bien utilisé ça ne fait pas de mal" J'aimerais juste que les cavaliers comprennent qu'on apprend pas à se déplacer correctement avec des ficelles! On devrait attacher les cavaliers une séance complète qu'ils voient les contraintes que ça engendre sur le corps  Message édité le 30/11/19 à 21:58 Message édité le 30/11/19 à 21:59 |
Par Matchbox : le 30/11/19 à 22:20:42
| Dire merci | Alors pour ma part, je ne suis pas contre les enrênements, et je suis d'avis que bien utilisé, ça peut être bénéfique. Tout réside dans ce qu'on entend par "bien utilisé", et c'est là que ça coince  . Je pense qu'un enrênement peut être utilisé pour débloquer une situation, apporter une aide pédagogique (oui j'ose le dire ) au cavalier pour expliquer quelque chose au cheval. La majorité du temps, les enrênements sont posés pour faire le boulot, et ça ben, ça sert à rien, parce que le cheval au mieux, il a compris et s'en débrouille, mais le cavalier il reste sur le banc de touche tout du long .Et je vais même signer mon arrêt de mort: les rênes allemandes, je trouve ça pas mal  .(Pour ma rédemption, je n'ai utilisé aucun enrênement pour mes chevaux de club (sauf un, mais y'avait que moi qui montait avec), j'ai même enlevé ceux qu'ils avaient pour certains .) |
Par topsail cory : le 30/11/19 à 22:22:51
| Dire merci | Moi je trouve ça plus efficace d'attacher les boulets postérieurs directement a la bouche. Le cheval sera obligé de céder et d'envoyer fort les postérieurs en avant s'il veut avancer le bout du pif . A quelques choses près ça existe malheureusement, ce sont les hock hobbles. |
Par mandine25 : le 30/11/19 à 22:35:08
| Dire merci | Mais en fait le pessoa ne rattache pas directement les postérieurs à la bouche comme vous le dites. Déjà il y a une poulie au mors qui fait que la corde coulisse constamment au niveau de la bouche ensuite la pression de postérieurs est rattachée sur le dos et si celle qui relie l'arrière au mors est bien réglée elle ne tire jamais à moins d'avoir un cheval qui se vautre complètement les postérieurs à 15km. |
Par azzura42 : le 30/11/19 à 22:48:43
| Dire merci | Ah justement j'ai toujours trouvé les enrênements anti-pédagogiques Le cavalier n'y arrive pas, on met l'enrênement pour l'aider, mais de ce que j'ai constaté après près de 20 ans en club c'est que ça n'avance pas à grand chose! En plus de ne pas apprendre le bon geste, puisque 9f/10 une fois les RA l'attitude est pourrie et on se rend compte que le cavalier n'a pas appris le bon geste et le cheval n'a pas appris à faire fonctionner son corps correctement, on apprend aux élèves que les problèmes peuvent être résolus par des ficelles plutôt que par un travail bien mené. Alors j'ai bien conscience que c'est pas toujours facile dans un contexte club, avec des chevaux d'instruction et des cavaliers qu'on voit 1f/semaine dans un cours collectif, mais c'est pas rendre service aux premiers comme aux seconds |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 00:30:49
| Dire merci | Quand je parle de ceux qui les utilisent mais n’ont toujours rien compris à la fin, c’est bien ceux qui en ont une utilisation « automatique », c’est-à-dire où on met l’enrênement, le cheval se cale dedans et hop: « problème réglé ». En fait, ce que tu décris Azzura, c’est exactement ce qui ne rentre pas dans ma vision du pédagogique, donc en on est tout à fait d’accord . Tu confirmes aussi ce que je dis concernant la notion de « bien utilisé ». Quand j’ai dit que j’ai utilisé les enrênement, et notamment les RA, ce n’était pas pour les coller sur un cheval avec un cavalier de club dessus, mais bien moi pour m’aider à expliquer quelque chose de précis au cheval, pour débloquer une situation, ou bien orienter très clairement dès le départ vers ce que je souhaite. Là dessus, je compare l’aspect pédagogique de l’enrênement à un dispositif de barres au sol par exemple, qui va permettre d’expliquer au cheval ce que l’on veut qu’il fasse de ses pieds pour gagner en amplitude, en cadence, etc. |
Par Mape : le 01/12/19 à 06:54:17
| Dire merci | mandine25 , merci pour ton avis. Mais si le cheval fait de grandes foulées, inmanquablement, lors de la propulsion, un postérieur s étire loin vers l arrière (la base de sustentation s étire). |
Par equifeel : le 01/12/19 à 07:25:13
| Dire merci | "A quelques choses près ça existe malheureusement, ce sont les hock hobbles." j'ai été voir ce que c'était !  |
Par equifeel : le 01/12/19 à 07:29:14
| Dire merci | hock hobbles : |
Par Mape : le 01/12/19 à 07:42:21
| Dire merci | equifeel mais... WTF ??? |
Par azzura42 : le 01/12/19 à 07:43:35
Par equifeel : le 01/12/19 à 07:52:47
| Dire merci | et en fouillant, je tombe sur ça :  je pense que si on adapte ça à nos athlètes humains, on tient un fabuleux concept ! |
Par azzura42 : le 01/12/19 à 07:53:33
| Dire merci | matchbox Honnêtement en 20 ans je n'ai jamais vu quelqu'un utiliser un enrênement de manière pédagogique, et j'ai pas fait qu'une écurie et pas mal traîné sur des cso amateurs et pro. Pour moi c'est à dire sur une 1 ou 2 séance(ou bout de séance) ajusté relativement lâche et relâché à l'instant où le cheval donne la bonne réponse. Je ne sais plus où j'avais lu que les RA ne s'utilisent qu'individuellement de manière latérale, jamais les 2 rênes en même temps  |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 07:54:11
| Dire merci | Mape je répète donc que si le pessoa est bien réglé ça ne doit pas tirer sur la bouche vu que c'est placé juste au dessus de la fesse le jarret peut lui allait chercher loin sans que ça tire ( s'il n'est pas réglé trop court ! ) à l'inverse de l'engin de torture montré par equifeel Mais bon vu l'avis réfractaire aux enrenements de la majorité des réponses je pense que l'explication est inutile...  |
Par equifeel : le 01/12/19 à 08:00:50
| Dire merci | Au contraire, mandine25 , expliques nous comment le pessoa aide le cheval à mieux se servir de son corps en respectant sa biomécanique. J'ai du mal à comprendre mais c'est un enrênement que je ne connais pas (dans le sens où je ne l'ai jamais utilisé). Par conte, je suis toute ouïe à écouter les arguments en faveur de cet enrênement. |
Par Mape : le 01/12/19 à 08:03:42
| Dire merci | Idem. Je reconnais être complètement fermée mais j aime la réflexion. Ce ne sont pas des questions pièges mais de vraies interrogations. |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 08:25:58
| Dire merci | Ben en fait il y a des réglages partout ! Et non pas seulement la tension entre l'arrière et la bouche. La corde qui passe sous les fesses est reliée au surfaix sur le dos et cest celui là quil faut plus pu moins tendre si vous voulez ramener les postérieurs. La corde qui est relié à la bouche peut-être réglée très lâchée cela ne change rien au fonctionnement de l'enrenement en fait ensuite le mousqueton qui s'attache au mors a une poulie pour justement que cela ne soit pas trop fixe qui relie la corde qui vient de l'arrière a celle qui va au surfaix et la encore il y a 2reglages donc celle de l'arrière sue vous pouvez garder lâche si vous le souhaitez et celle qui va au surfaix aussi pour que votre cheval puisse avoir le cadre ouvert vers le bas et pas plaqué. Je ne sais pas si cest clair mais sans photo cest compliqué. Bref ce n'est pas juste un nœud de ficelles qui met me cheval dans une boite il y a des quantités de façons de l'utiliser grâce aux multiples réglages de partout |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 08:32:32
| Dire merci |  La seule ficelle qui a une seule position cest celle de l'arrière mais elle se règle à la longueur que lon veut ! Chaque bout de ficelle a un réglage de longueur et peut-être attachée à divers endroits. |
Par Mape : le 01/12/19 à 08:41:21
| Dire merci | La ficelle qui va du surfaix aux jarrets est donc indépendante de l autre ? Qu en est-il alors de la pression exercée vers l arrière sur le surfaix ? |
Par Tessa : le 01/12/19 à 08:48:17
| Dire merci | En fait, tu as la gentillesse de nous expliquer comment cela fonctionne, c’est bien. Mais si tu imagines que nous pensions qu’il s’agissait simplement d’une ficelle qui va de la bouche aux fesses, c’est te méprendre un peu sur nos connaissances. En revanche, le fait qu’il y ait un système de poulie est plus inquiétant que rassurant. Et le plus inquiétant encore c’est que des adeptes du système, comme toi, ou pensent que « poulie=plus doux ». C’est oublier les cours de physique des forces... ‘ Avec tes explications, tu démontres que non seulement la bouche est bien reliée aux fesses mais en plus grâce à un système de poulie. Pour rappel une poulie augmente les forces en jeu, notamment les forces de résistance L’exemple le plus simple est le seau rempli d’eau qu’on sort du puits... sans poulie , c’est ardu, avec poulie, c’est aisé. Par contre, la vraie découverte pour moi, c’est qu’il y a une position dressage... je suis encore plus sidérée. Ça va me faire ma journée ça. |
Par Mape : le 01/12/19 à 08:52:47
| Dire merci | tessa , n ayant aucune connaissance à ce sujet, je suis bien contente d avoir l explication de mandrine . |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 08:53:41
| Dire merci | Ben en fait la poulie permet que ça coulisse tout le temps et que ça ne soit pas fixe je n'ai jamais dit que c'était plus doux ! Cest exactement ce que je disais vous êtes réfractaire vous avez la bonne parole mes explications sont inutiles ! 😉 Je répète que la ficelle qui va de l'arrière a la bouche peut-être réglée très lache perso elle est tellement lache que je dois mettre un truc pour ne pas quelle baille et traine et mon cheval a le bout du nez au sol tout le temps sans aucun problème...en fait je n'utilise que la position basse mais nettement plus lâche que sur le dessin ! Mape oui elle est indépendante des autres Message édité le 01/12/19 à 08:55 |
Par Mape : le 01/12/19 à 09:24:44
| Dire merci | mandine25 , je suis réfractaire, ça ne m empêche pas d essayer de comprendre As-tu déjà essayé de ne mettre que cette partie (surfaix-posterieurs) ? Si oui, as-tu observé une réaction, positive ou non, du cheval ? |
Par equifeel : le 01/12/19 à 09:34:43
| Dire merci | Merci pour tes explications. Il y a des points que je n'ai pas compris : il y a bien une ficelle qui va de la bouche à la fesse en passant par le surfaix via une poulie qui vient démultiplier (donc augmenter) la force? Comment cet enrênement fonctionne -t-il? je ne comprends pas ou mal? Si on ajuste ajuste la ficelle qui va du surfait à l'arrière des fesses, on demande au cheval de mieux engager ses postérieurs, c'est bien ça? Car s'il n'engage pas ses postérieurs, ca vient lui faire une pression sur les fesses et au niveau du surfait? et que donc (ou que c'est joli ceci) si le cheval veut retrouver du confort, il faut qu'il engage les postérieurs, ceux sans qu'il y ai une action sur sa bouche? Pourtant, il y a bien une action sur la bouche, puisque une ficelle relie cette dernière au fesse via le surfait, non? N'y at-il pas alors un risque que le cheval s'encapuchonne pour soulager la pression qu'il a au niveau du surfait et de ses fesses? Dans ce cas, il suffit sans doute de positionner les ficelles pour qu’elles soient lâches, mais dans ce cas, quelle action de l'enrênement préserve-t-on ? Je ne sais pas si je suis claire. |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 09:40:04
| Dire merci | mandine25 comme Equifeel, je cherche à comprendre comment biomécaniquement, ça aide le cheval à fonctionner dans le bon sens. Tu nous as expliqué comme il s’utilise techniquement, comment faire les réglages. Ce qui m’intéresse, c’est l’effet sur le corps du cheval. Quel est le ou les processus physique ? Je suis quelqu’un d’assez basique, en imaginant que j’ai une ficelle qui part de mon pied relié à ma bouche et qu’on me fait courir, mon premier réflexe sera de me ratatiner pour surtout éviter de tendre la ficelle et de m’en prendre plein les dents. Je n’arrive pas à voir comment physiquement, le fait de rapprocher deux extrémités peut étendre le milieu. Mais ça m’intéresse ! |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 09:40:32
| Dire merci | Oui equifeel le cheval encapuchonné est effectivement le risque cest pour cela quil y a un longeur au bout de la longe qui remet en avant dans ce cas et en général les chevaux (enfin cest le cas des miens) viennent au contact de la tension donc si cest réglé long ils allongent leur bout de devant. |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 09:44:13
| Dire merci | J’ai posté entre temps, mais c’est justement ta dernière explication que je ne comprends pas. Tous les chevaux que j’ai vu, quand tu mets des ficelles, ils s’encapuchonnent, du moins passent derrière la main et creusent le dos. Tu as beau les remettre en avant, ils vont certes courir plus vite, mais pas mieux. |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 09:54:09
| Dire merci | Ah ben les miens pas du tout ils veulent toujours aller au contact comme au bout des renes donc si cest long ils vont chercher le contact loin si cest court ils se posent aussi dessus. Message édité le 01/12/19 à 09:57 |
Par equifeel : le 01/12/19 à 10:01:17
| Dire merci | J'aime pas longer les chevaux (je peux expliquer pourquoi), donc forcément, je manque très certainement de technique pour comprendre comment on évite à un cheval de s'encapuchonner en le remettant en avant. tu agites la longe vers le haut en donnant des à coup? Je continue car je ne comprends toujours pas (réellement) si je prends en exemple cette photo (extrait du net) :  Le cheval, là, en ayant son postérieur gauche en arrière, il vient bien tendre la ficelle (pousser en arrière la ficelle qui passe derrière ses fesses) et donc tirer sur les ficelles reliées au surfaix et à celle à la bouche, non? Ou bien, dans cette même position, on peut imaginer qu'il vienne tendre la ficelle qui passe derrière ses fesses à gauche mais la relâche en même temps à droite (vu que le postérieur droit est engagé) et que donc ca vient tendre les ficelle à gauche et les relâcher à droite ? on a donc une tension latérale différente selon quel postérieur est engagé? ca ne va pas à l'encontre de l'incurvation? (désolée si mes questions sont stupides, je ne suis pas une cavalière émérite) |
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