Pessoa et proprioception
Sujet commencé par : Mape - Il y a 192 réponses à ce sujet, dernière réponse par equifeel1 personne suit ce sujet
Par Mape : le 30/11/19 à 13:23:59
| Dire merci | L ostéo d'une connaissance a conseillé l utilisation du Pessoa a la longe pour améliorer la perception qu à le cheval de son arrière-main (ça, ok, même principe de Tellington-Jones). Elle lui a aussi dit que ça aiderait son cheval a faire le lien entre engagement et contact devant... Là, je bloque parce que j ai juste l impression que le cheval récupère dans la bouche l extension du postérieur vers l arrière... Qu en pensez-vous ? Je suis absolument opposée aux enrênements à la longe comme monté (y a pas de "sauf si..."  . Je ne comprends pas comment le Pessoa pourrait aider à l engagement. Je peux comprendre que le cheval rentre les fesses lors des premières séances mais une fois habitué à la sangle derrière les fesses ? Ensuite, comment peut-il oser s étendre sachant qu il se mange dans les dents chaque mouvement des postérieurs ?Je suis peut-être complètement fermée mais je ne comprends pas. |
DéconnectéPar Le Pex : le 01/12/19 à 19:20:13
| Dire merci | Non, ça n’est qu’un indicateur. Pour un cheval de cette qualité-là, car on doit être sur du cheval de GP, le fait qu’il se déjuge à ce point montre qu’il n’est pas dans un travail d’engagement des postérieurs. Ça plus la nuque vrillée fait que je n’aime pas l’attitude de travail. Le problème, c’est que c’est sensé être le point fort du Pessoa, ce fameux engagement. Là ils ont juste pris un cheval de dressage avec des jolies allures, lui ont collé le Pessoa qui ne sert à rien, pour faire leur promo. Ça rejoint ce que dit Equifeel qui n’a pas trouvé d’explications techniques. Je reste (pour le moment) sur mon avis que ces ficelles au mieux ne servent à rien, au pire sont néfastes au boulot dans le bon sens. |
Par Plectrude : le 01/12/19 à 19:26:59
| Dire merci | L'objectif de tout enrênement et de gagner du temps sur l'apprentissage et la musculation du cheval. Pour les (bons ?) pros qui savent définir ce qui manque au cheval comme "coup de pouce", ça permet de gagner quelques semaines de travail, sur un truc qui va être expliqué mécaniquement au lieu de pédagogiquement. Pour les bouchers, ça permet d'obtenir de la soumission sans se mettre en danger. Pour les amateurs (qui ne sont pas des bouchers), c'est séduisant de se dire que ça va palier à nos défauts, aider le dos du cheval à se muscler dans le bon sens en dépit de nos inévitables erreurs. Sur des problèmes très particuliers, en étant encadré, je pense que ça peut débloquer des situations néfastes. Si c'est à court terme, comme palliatif, et le temps de raccorder à des bases plus saines. Moi les seuls enrênements justifiés que j'ai vu, c'est les rênes allemandes. Utilisés soit en ceinture de sécurité sur des chevaux qui avaient intégrés des défenses très violentes, le temps de leur donner une autre dynamique au travail. Soit sur des chevaux très stressés, en particulier avec des propriétaires stressés, pour réapprendre au couple à travailler décontracter. Soit encore sur des chevaux complètement à la retourne au moindre poids sur le dos. Remarquez que dans tous ces cas, il s'agit de rééducation, et pas d'outil utilisé "par défaut"... Après le pessoa, je comprends pas non plus mécaniquement comme ça marche. Le risque de tous les enrênements, c'est d'aller mécaniquement plus loin que ce que le cheval donnerait de lui même... Top pour la résignation. (Je parle bien de RISQUE, pas de ce que ça induit par défaut dés qu'on en touche un) |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 19:27:24
| Dire merci | Pourquoi ton prof ne t’apprend pas à faire sans, quitte à faire des exercices plus simples ? Je trouve dommage qu’il se concentre sur le résultat et pas sur le moyen d’y arriver. Je me permets de répondre: comme elle l'a expliqué, son prof veut qu'avant qu'elle s'occupe de son cheval en dessous, elle, elle soit bien à sa place. Ce qui est parfaitement logique. Donc ce n'est pas qu'il ne lui donne pas les moyens d'y arriver, bien au contraire, puisqu'avant de lui dire quelles actions faire, il lui apprends à se tenir bien. Mais là aussi, j’aimerais qu’on m’explique biomécaniquement l’intérêt du truc. En gros: tu vois un cheval travailler sous la selle dans une bonne attitude? Avec l'engagement, le dos qui monte etc? Et bien en longe, tu mets ce truc, et le cheval se pose dans le cadre (les limites) de l'enrênement réglé pour obtenir la même attitude, et il reproduit la même attitude que sous la selle. C'est pour ça que c'est à utiliser sur des chevaux déjà musclés, prêts, qui savent faire. Tandis que si tu le mets sur un cheval qui n'a pas les muscles, ne sait pas faire, mal réglé, etc, ben ça ne "marche" pas. Le premier il sortira bodybuildé puisque c'est juste une question de km à faire dans l'attitude juste, le 2ème il risque fort de soit ressortir tout cassé, soit aucun changement. C'est un enrênement très contraignant parce qu'il passe "partout", et installé sur un cheval qui connait son boulot, le longeur il n'a plus grand chose à faire. Alors bien sûr, ça peut être obtenu sans enrênement, avec un autre, etc, mais c'est une facilité aussi de poser l'enrênement pour le longeur, voire une "sécurité" si tu fais longer le cheval par quelqu'un qui ne sait pas demander l'attitude sans enrênement, avec l'enrênement le travail est simplifié pour le longeur. C'est presque comme les poneys de club qui savent faire un slalom tout seuls: tu mets les plots, ils vont tourner entre. Par contre, si tu enlèves les plots, ben ils vont aller tout droit, ils vont pas se casser la tête à faire un slalom imaginaire. Pourtant, ils savent très bien ce que c'est. Après clairement, biomécaniquement, je ne trouve pas ça utile en effet. Message édité le 01/12/19 à 19:31 |
Par stephy92 : le 01/12/19 à 19:37:08
| Dire merci | La longe c'est comme la monte, ça s'apprend. Heureusement qu'il n'est nul besoin de ficelles pour faire engager ou varier les attitudes d'un cheval. Spoiler
    Si les postérieurs sont en place, le dos travaille et l'avant main vient naturellement. Les ficelles sont, dans la majorité des cas, un cache misère. Mais le coup de l'ostéo qui préconise un pessoa pour la proprioception  |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 19:39:23
| Dire merci | La longe c'est comme la monte, ça s'apprend. Heureusement qu'il n'est nul besoin de ficelles pour faire engager ou varier les attitudes d'un cheval. encore faut-il trouver quelqu'un qui sache le faire ET l'enseigner! C'est pas à Saumur qu'ils apprennent ça en tout cas  |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 20:12:20
| Dire merci | son prof veut qu'avant qu'elle s'occupe de son ch je comprends la logique, mais je trouve dommage de prendre le problème dans ce sens-là. Avis purement personnel... Et bien en longe, tu mets ce truc, et le cheval se pose dans le cadre (les limites) de l'enrênement réglé pour obtenir la même attitude, et il reproduit la même attitude que sous la selle. ça me pose deux problèmes : déjà je n’ai jamais vu de cheval même très avancé dans le boulot qui reproduit en longe ce qu’il fait sous la selle. Ne serait-ce que parce sous la selle, le cavalier n’a pas une attitude figée, il cède, rend, reprend lorsque c’est nécessaire. L’enrênement n’a pas cette capacité. Ensuite, pour moi, le travail en longe doit être complémentaire au travail sous la selle, et non pas identique. En longe, je travaille les mêmes choses, mais en les abordant de manière différente. Très belle illustration de stephy92 d’un bon travail en longe. |
Par azzura42 : le 01/12/19 à 21:17:50
| Dire merci | Le gros problème c'est que beaucoup de cavaliers (et enseignants!) longent de manière totalement mécanique, genre séance de renforcement musculaire : Tant de minutes au pas, tant de minutes au trot, tant de minutes au galop. rebelote à l'autre main Enrênement fixé, et un claquement de langue ou de chambrière toutes les 3 foulées (ce n'est pas un cliché c'est réellement ce que je vois régulièrement depuis 20 ans  ).C'est ce qui m'a donné envie de me mettre à l'équitation étho, le travail à pied y est bien plus riche et j'aime bien l'idée d'apprendre au cheval à réfléchir pour trouver la bonne solution, à être autonome et apprendre à gérer son corps correctement plutôt que de lui imposer par un enrênement. |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 21:26:16
| Dire merci | s je trouve dommage de prendre le problème dans ce sens-là. Avis purement personnel Comment tu procèderais? déjà je n’ai jamais vu de cheval même très avancé dans le boulot qui reproduit en longe ce qu’il fait sous la selle. C’est pourtant simple: formatage. Logiquement, dans le travail, le cavalier va agir quand le cheval sort du cadre, et céder quand il est dedans. L’entendement va le faire mais de manière très mécanique, il n’y a pas d’à peur près. Ensuite, à la longe enrênée, ce n’est pas une variation d’attitude ou autre qui est cherchée, c’est une seule attitude qui est conservée pour faire des km: du body building. Ensuite, pour moi, le travail en longe doit être complémentaire au travail sous la selle, et non pas identique Déjà, c’est un autre débat qui n’a rien à voir avec le sujet du pessoa. Ensuite, si chacun commence à donner sa définition du travail en longe, ce qu il en attend etc, on est pas sortis de l’auberge  . Ici il s’agit d’expliquer l’intérêt d’utiliser cet enrênement pour ceux qui l’utilisent. Pour ma part, je longe sans enrênement, et certainement pas avec un pessoa, donc la question est réglée! Cependant, j’aime bien savoir pour quelles raisons certains font des choix différents, dans quel but, quelles attentes, etc. |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 21:31:55
| Dire merci | C'est ce qui m'a donné envie de me mettre à l'équitation étho, le travail à pied y est bien plus riche et j'aime bien l'idée d'apprendre au cheval à réfléchir pour trouver la bonne solution, à être autonome et apprendre à gérer son corps correctement Ah ben tu vois, j’ai pas du tout cette idée de l’éthologie, au contraire je trouve qu’elle supprime l’autonomie et la réflexion, et par dessus tout que le cavalier contrôle absolument tout et supprime le pouvoir de décision du cheval.  Pour ce qui est de la longe « idiote », c’est en effet ce qui se fait depuis très longtemps et partout. Il n’y a aucun but recherché à part ça. |
Par Heco2 : le 01/12/19 à 21:56:02
| Dire merci | Quand je regarde un cheval longé avec ce type d'enrenement, j'ai l'impression qu'il est concentré sur le fait de ramener vite ses postérieurs pour pas prendre un coup dans la bouche. Ça le met dans une attitude ronde "vue de loin" mais je n'ai pas l'impression qu'il travaille dans le bon sens. Il est dans la retenue, la crispation... Il ne peut pas vraiment pousser avec ses postérieurs, il ne peut pas s'exprimer. |
Par azzura42 : le 01/12/19 à 22:22:07
| Dire merci | [petit aparté HS] matchbox Au contraire, en étho on fait une demande, le cheval propose des solutions jusqu'à ce qu'on lui indique laquelle est la bonne, il apprend par essai/erreur et pousse la réflexion un peu plus loin au fur et à mesure des apprentissages. De même on lui apprend l'autonomie, il n'y a pas besoin de lui rappeler à chaque foulée qu'il doit tenir l'allure, le cercle ou l'attitude (dans la mesure du possible pour le cheval bien sûr). Ce que j'apprécie également c'est la décomposition des exercices pour amener facilement à un résultat final, les gestes sont lents, on prend le temps de construire et de faire des pauses pour laisser le cheval réfléchir. J'ai une AQPS très émotive, qui a eu un débourrage course à l'arrach' et qui a eu le cerveau brouillé par des années d'équitation classique club (et encore j'ai mis le holà sur beaucoup de choses sinon j'aurais eu un voilier pour jument ) et là avec juste un stage + un cours j'ai vu ma jument sereine, intéressée et "cortiquée" comme dirait un de mes anciens profs d'ostéo |
Par equifeel : le 01/12/19 à 22:25:49
| Dire merci | Merci stephy pour ces belles images ! Il y a quelque chose que je n'ai toujours pas compris (désolée, je suis le boulet du jour). Le pessoa est censé, entre autre, favoriser l'engagement des postérieurs. Sauf que le cheval, s'il engage vraiment ses postérieurs, au bout de son appui sur son postérieur, il vient bien tendre la ficelles qu'il y a derrière les fesses, non? et donc venir agir sur la bouche, provoquer une crispation, un recul en arrière de la tête plutôt que le bout du nez qui se tend en avant ? non? |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 22:26:12
| Dire merci | Pour un cheval de cette qualité-là, car on doit être sur du cheval de GP, le fait qu’il se déjuge à ce point montre qu’il n’est pas dans un travail d’engagement des postérieurs Non mais là c'est même pas un soucis d'enrênement ou autre, tu as vu l'allure qu'ils lui demandent? Il ne le mettent pas au travail, il est en sous-régime. Il n'aurait pas l'enrênement, il aurait le nez en l'air à regarder les petits oiseaux, il le fait même à un moment avec l'enrênement |
Par Tessa : le 01/12/19 à 23:14:15
| Dire merci | C'est bien mandine25 de venir ici défendre un enrênement. Mais bon, j'ai regardé la vidéo et j'ai vu que, contrairement à ce que tu expliquais, les ficelles vont bien de la bouche aux fesses ET avec un système de poulie en plus. Sur la vidéo, je vois un joli cheval qui a de bonnes allures (donc pas un cheval qu'on doit muscler ou travailler dans un certain sens), bien régulier mais qui est constamment dans une attitude basse et enfermée... Sauf quand il essaie, sans succès, de remonter. Bien sûr, longer un cheval, c'est travailler un cheval. Mais travailler un cheval, c'est technique. Alors tu parles de chambrière et de faire avancer, mais ça, ce n'est pas travailler un cheval. On peut travailler à la longe sur des petites allures, chercher une (ou des) attitude(s), faire fonctionner le cheval en fonction de ses besoins du moment. Les ficelles, comme on le voit sur la vidéo, maintiennent un cheval dans une attitude qu'on a définit comme "bonne"... Sauf qu'un cheval doit pouvoir sortir de cette attitude, choisir d'y revenir, y revenir à la demande, montrer au longeur que c'est trop lourd pour lui de tenir ça longtemps.... Et surtout ne pas devoir chercher des positions antalgiques pour éviter une position, qui, à la longue, devient douloureuse. Bien souvent en passant derrière la main, comme le cheval le montre sur la vidéo: il descend exagérément l'encolure, rentre le nez et comme ça peut relâcher la tension insupportable. Le longeur, lui, il est content: le cheval descend l'encolure et "pousse" avec les postérieurs... Mais ce n'est pas juste et c'est injuste (dans les 2 sens du terme: justesse et justice) pour le cheval. Là, encolure mal orientée, garrot en souffrance  Là, cheval enfermé, nuque trop basse, dos qui ne monte pas  Ca, ça pourrait sembler pas mal, mais cheval enfermé, en déséquilibre (les postérieurs se posent alors que les antérieurs sont toujours là... Donc cheval sur les épaules et pas cheval qui engage fort)  Je ne commente même pas cette photo-ci  No comment ici aussi  Vraiment, longer n'est pas une histoire de ficelles, c'est une histoire de technique. Ne vous laisser pas berner par des ficelles magiques, apprenez à longer vos chevaux avec patience et passion, vous allez voir, c'est juste magique de contrôler chaque foulée, de voir les demandes exaucées... Mais aussi de voir un cheval joyeux, d'accepter une explosion de joie, une déconcentration,.... C'est pas grave... peu à peu, votre cheval va être de plus en plus disponible pour vous. Et si il ne se "place" pas, c'est qu'il n'en est pas capable... Il doit apprendre et comprendre quelle attitude lui sera bénéfique et ça, c'est le vrai travail du longeur. Pas tenir la tête à une main et pousser avec la chambrière de l'autre.... |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 23:41:21
| Dire merci | J’ai regardé quelques vidéos par curiosité, pour voir ce que ça donnait sur différents chevaux. Bon, je ne vous le conseille pas, surtout si vous êtes contre le pessoa . Mais concernant le lien postérieur-bouche, ça fait quand même peur de voir ce que le cheval se prend et certaines réactions. Mais là où je vois une cohérence, c’est qu’il y a énormément de cavaliers qui, monté, font droite-gauche avec les mains pour « placer » le cheval, pour le faire « céder ». Et l’effet sur la bouche de cet enrênement me rappelle ce droite gauche, et les chevaux qui semblent habitués à ce truc monté ont la même réaction avec l’enrênement: on rentre le nez, on baisse la tête et on « se met au boulot ». |
Par CaroDadou : le 01/12/19 à 23:53:03
| Dire merci | stephy92 tu as bossé comment pour arriver aux extensions avec un tel engagement ? Ça c'est du beau boulot ! |
Par equifeel : le 02/12/19 à 07:08:42
| Dire merci | Merci tessa , voilà, c'est exactement ce que je pense et constate aussi ! Effectivement Matchbox , c'est bien vu cette action des postérieur qui reproduit . D'ailleurs, quand on voit Pessoa monté sur son cso, on voit comment il remet en équilibre (enfin, si on peut appeler ça remettre en équilibre) son cheval entre les obstacle en utilisant cette méthode. Pour obtenir une extension d'encolure en longe sans enrênement : personnellement, je travaille aussi en licol corde. J'apprends au cheval à mobiliser ses épaules, chasser les hanches et répondre à toujours les pressions sur le licol: en bas, à gauche, à droite, à gauche en étant soi même à droite, à droite en étant soi même à gauche, idem en étant plus loin ou plus en arrière voir derrière lui. Je peux ainsi obtenir des flexions et des extensions d'encolure d'où que je me trouve. A un moment donné, je peux demander au cheval de le faire en longe à distance de moi. Au début, je ne vais peut être n'obtenir qu'une seule extension d'encolure à un mètre de moi. c'est petit à petit que ça viendra. Par exemple, si je veux une extension d'encolure sur le cercle : J'utilise une longe en coton très légère. Je ferme 1 à 1 mes doigts sur la longe : ca fait une petite pression qui augmente au niveau du nœud du licol et agit du coup aussi sur les 2 nœuds sur le coté et sur la nuque. A cette étape là, si je ne fais rien d'autre, je risque fort d'obtenir une incurvation de l'encolure. Pour faire comprendre au cheval que ce n'est pas ça que je veux, j'associe le stick dont j'agite la cordelette au niveau de l'encolure, de vers moi à vers le cheval. Là, le cheval associe mes actions : pression sur le licol = céder à la pression + stick qui vient m'empêcher de porter mon encolure vers mon longeur = garder l'encolure dans l'axe = proposer une extension d'encolure. Bon, écrit comme ça, ça fait lourd dingue et pas du tout travail fin. Mais cette finesse, on la gagne avec l'apprentissage pour obtenir une extension d'encolure avec une toute petite pression sur le licol (juste un doigts qui se referme sur la longe) et juste avec un reporte de son poids sur le haut de son corps vers l'encolure pour faire comprendre au cheval que ce n'est pas une incurvation qu'on veut mais une extension. Pour mettre le cheval sur le cercle, pointé son index gauche dans la bonne direction (si on longe à cette main là, comme sur les photos) suffit. Pour faire avancer son cheval, un report de poids sur sa jambe droite suffit aussi. On obtient alors un travail à la longe avec très peu d'utilisation des accessoires. bien entendu, tout ceci demande du travail, ce n'est pas magique, et oui, c'est bien plus long que de mettre un enrênement (par ex chambon), mais on arrive à la très belle photo de Stephy92 avec un cheval qui engage, qui travaille son dos, qui vient étirer son encolure, avec une longeuse à sa place, avec une longe bien rangée, la chambrière en arrière, les bras qui ne s'agitent pas dans tous les sens. Très agréable à regarder et cerise sur le gâteau : le cheval travaille bien, ce n'est pas juste un joli cheval de grand prix, avec de chouette allure, qui fait gravure de mode ! |
Par Le Pex : le 02/12/19 à 07:28:13
| Dire merci | Matchbox tu sais, j’ai été à la place de phedre , j’ai d’abord appris vaguement à me tenir sur un cheval, puis vers 16 ans, j’ai atterri dans un CE de saut, où j’ai vécu cette phase ficelles pour « apprendre » à monter. C’était cool, je progressais, je sautais de plus en plus haut, magnifique. Puis un jour, la chute de trop, je prends peur et je change de CE et de discipline. Découverte du dressage et prise de conscience qu’il y a autre chose que ce que je connaissais. J’évolue, progresse, et un jour, je me prends une claque phénoménale, après 20 ans d’équitation, il me faut 3 mois pour faire partir une jument dressée au galop. Je comprends alors que même en étant capable de sauter 1,40, je ne savais pas aller à cheval. Mais les ficelles sont toujours présentes dans notre équitation, moins qu’avant mais quand même là. Puis un week-end, on fait venir un petit bonhomme avec un accent du sud, pour un stage. Pour la première fois, quelqu’un m’explique COMMENT et POURQUOI faire, et pas juste me demande d’exécuter. 2e claque dans ma gu*** je ne sais toujours pas monter à cheval malgré mon bon niveau de dressage. Il m’a tout appris, à voir, à ressentir, à comprendre. Mon seul regret est de ne pas l’avoir rencontré avant et d’avoir perdu tout ce temps avec ces ficelles. |
Par Le Pex : le 02/12/19 à 07:35:35
| Dire merci | Déjà, c’est un autre débat qui n’a rien à voir avec le sujet du pessoa. Ensuite, si chacun commence à donner sa définition du travail en longe, ce qu il en attend etc, on est pas sortis de l’auberge . Au contraire, tout le débat du post est là ! mape me corrigera, mais elle demandait l’intérêt du Pessoa en longe. On est plusieurs à lui avoir répondu aucun et qu’en plus il était délétère au travail. Pour la vidéo, comme tu l’as mise juste après que j’ai dit que je n’avais jamais vu ni de photo ni de vidéo avec un cheval dans une bonne attitude de travail avec un Pessoa, j'ai pensé que c’était en réponse. N’empêche que je ne comprends pas la logique des commerciaux qui veulent vanter leur produit qui soit-disant fait engager les chevaux en montrant un cheval qui glande. |
Par Le Pex : le 02/12/19 à 07:57:10
| Dire merci | Merci tessa pour les photos et ton explication, tu parles d’or. Pour le comment y arriver, c’est plein de choses, le placement du longeur, ses actions, et les récompenses. Comme Equifeel, j’ai commencé par les mobilisations hanches et épaules, puis à distance. J’utilise beaucoup ma chambrière pour donner des indications à mon cheval, comme l’incurvation ou le désengagement du postérieur. Ensuite, j’ai codé vocalement les bonnes attitudes : descend, en haut, allongé, trotter petit etc. Mes deux mots magiques sont ouiiiiiiiiii quand il fait bien et encore qui veut dire « tu es sur le bon chemin mais je veux plus ». Dernière chose très importante, quand je longe, je suis 100 % avec mon cheval, je contrôle chaque foulée, corrige chaque erreur, encourage, gronde.... je fais des pauses aussi, mais on bosse. D’ailleurs si je relâche mon attention 2 secondes, soit il part en orbite, soit il s’arrête Message édité le 02/12/19 à 07:57 |
Par Matchbox : le 02/12/19 à 08:27:20
| Dire merci | le pex : ton expérience est « classique », je suis moi-même passée par là, mais sans enrênements. Rien que t’expliquer en détail et avec cohérence, ça change la vie. Cela dit, il y a des choses que tu n’aurais pas pu faire sans passer la case apprentissage de ton corps. Et parfois, l’enrênement peut permettre de se concentrer sur son corps. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut en dépendre: une fois qu’on a compris comment utiliser son corps, on l’enlève. Bon je dis ça, mais je n’en utilise pas avec mes cavaliers . Pour la vidéo, en fait c’était juste que c’était la vidéo « officielle » de présentation , mais clairement, dès le départ ça ne m’a pas plu, vu les précautions qu’elle prend à lui passer ça derrière les fesses, il n’a pas dû apprécier ses premières séances . Et comme je l’ai dit, trouver un cheval qui fonctionne bien c’est coton, alors en vidéo avec un pessoa, bon courage . N’empêche que je ne comprends pas la logique des commerciaux qui veulent vanter leur produit qui soit-disant fait engager les chevaux en montrant un cheval qui glande. C’est comme tout le matériel aujourd’hui avec écrit « pro » dedans, des cloches au tapis en passant par la muserolle, c’est du marketing. Je m’étais pris le chou avec un commercial qui venait vanter son nouvel enrênement, il n’a pas su me dire autre chose que « c’est pour les pros, pur aller plus vite », il était bien énervé  . Les amateurs (au sens large) en sont friands, surtout si ça porte un nom connu ou si quelqu’un de calé à leurs yeux l’utilise. |
Par Le Pex : le 02/12/19 à 08:47:07
| Dire merci | Le problème à mon sens avec l’enrênement, c’est qu’il te donne un ressenti faussé, car le cheval est limité dans ses réactions. Tu penses être pas trop mal alors que tu es encore bien faux. Je comprends que les enseignants préfèrent montrer des résultats plus rapides à leur clientèle, mais je trouve ça dommage. trouver un cheval qui fonctionne bien c’est coton, alors en vidéo avec un pessoa, bon courage . Ben des chevaux qui fonctionnent bien, il y en a à la pelle... heureusement ! j’aurais voulu en voir un qui fonctionne enrêné, vu que les ficelles sont sensées faire gagner du temps et aider à la bonne attitude. Parce que je ne comprends pas comment on peut arriver à faire fonctionner un cheval correctement en passant par une étape ficelle où il fonctionne à l’envers. La logique m’échappe... |
Par Mape : le 02/12/19 à 09:19:32
| Dire merci | le pex , mon post s adresse en particulier aux personnes qui utilisent et sont convaincus par cet enrênement et qui sauraient expliquer pourquoi leur cheval est mieux avec. Est-ce que certains ont vraiment observé un engagement accru grâce aux ficelles qui passent sur les fesses ? Je ne comprends pas pourquoi le cheval engagerait plus avec. Si je mets une couverture trop petite avec la sangle de queue tendue aux fesses, je ne pense pas que le cheval va améliorer ses allures... |
Par Tessa : le 02/12/19 à 09:34:50
| Dire merci | Le problème vient de la compétence... Ou plutôt du manque de compétence. C'est pas "gentil" de dire ça mais c'est quand même comme ça. Et aussi l'incapacité des "pros" à dire "il faut prendre le temps". Et surtout il faut accepter qu'on continue à apprendre tout au long de sa vie. Confier son cheval à un enrênement, c'est renoncer à apprendre, décider de limiter ses compétences. Dire "je n'arrive pas à avoir mon cheval dans une bonne attitude, alors je mets des ficelles" c'est renoncer. Il faut écouter et regarder son cheval, regarder et analyser chaque foulée, chaque attitude. Ca prend des heures, des années, mais ça ouvre l'esprit. il faut toujours garder en tête que le cheval, si il voulait, il se débarrasserait de nous en 2 secondes... Il accepte toutes nos fadaises, toute notre violence, toutes nos erreurs... Le cheval n'est pas construit comme nous, il n'y a pas de "calcul" chez un cheval. les chevaux qui n'ont pas envie n'existent pas, ceux qui "font exprès" non plus. Il y a des chevaux qui ont compris comment on fonctionnait, bien mieux que nous avons compris leur fonctionnement. Certains utilisent cette connaissance pour nous tourner en bourrique, d'autres pour se soustraire à tout prix aux souffrances infligées. Certains se résignent, s'éteignent... Et parfois explosent "sans raison". Certains se rebiffent, deviennent dangereux, ont "un sale caractère". Enrêner un cheval c'est aussi l'empêcher de s'exprimer, l'empêcher de dire "ça fait mal" ou "c'est chouette, j'aime bien". Le cheval n'a pas le sens de l'effort: nous allons en salle de fitness, on transpire pendant une heure et on a la sensation d'avoir "bien bossé", d'avoir une "saine fatigue". Le cheval, lui, après une séance musclée, il est juste fatigué et douloureux, sans savoir pourquoi et sans en tirer la moindre satisfaction. Au-delà d'une "bonne" ou d'une "mauvaise" musculation, enrêner un cheval c'est rajouter une souffrance, montrer son incompétence et son incompréhension du cheval au cheval lui-même. Réfléchissez, infligeriez vous un enrênement à votre enfant, à votre ami, à un humain? Nan, mais tu vas voir, après, ça va être bien... Et puis comme ça, je ne me fatigue pas à apprendre et à prendre le temps de faire les choses plus simplement et plus agréablement. |
Par Tessa : le 02/12/19 à 09:37:30
| Dire merci | Personnellement, j'apprends à un cheval (qui connaît la longe bien sûr) à travailler vers la bonne direction en 3 séances... Alors je ne dis pas qu'il va travailler parfaitement au bout de 3 séances, mais qu'il va comprendre vers où on va, comment on y va et surtout qu'on va y aller ensemble. Je ne suis pas mieux ou moins bien que la plupart d'entre vous, au contraire, je vous dis juste que c'est possible et que c'est facile: le cheval ne demande pas mieux, ça va vite, très vite quand vous lui laissez montrer le chemin. |
Par Matchbox : le 02/12/19 à 10:22:19
| Dire merci | e problème à mon sens avec l’enrênement, c’est qu’il te donne un ressenti faussé, car le cheval est limité dans ses réactions. Tu penses être pas trop mal alors que tu es encore bien faux. Je comprends que les enseignants préfèrent montrer des résultats plus rapides à leur clientèle, mais je trouve ça dommage Mais ce n’est pas nécessairement faux! C’est ça que j’essaie de dire depuis le début. Il y a des cas où le fonctionnement est bon, même si c’est bien rarement le cas au point où on peut perdre espoir. La palette d’attitude est très grande, et pour une attitude juste, il y en aura des dizaines de fausses. Forcément, on a donc plus de chances de tomber sur du faux, surtout si on ne maîtrise pas. Parce que je ne comprends pas comment on peut arriver à faire fonctionner un cheval correctement en passant par une étape ficelle où il fonctionne à l’envers. La logique m’échappe... Ben c’est normal, puisque tu pars du postulat que l’enrênement va nécessairement induire du négatif et seulement du négatif. Donc bon, on ne peut pas aller plus loin. Si je mets une couverture trop petite avec la sangle de queue tendue aux fesses, je ne pense pas que le cheval va améliorer ses allures Alors tiens toi bien, mais j’ai eu cet effet avec mon cheval, à cause d’un couvre rein doublé polaire. Ça devait lui tirer le poil ou je ne sais quoi, du coup il engageait énormément...jusqu’à se marcher sur les glômes  .Dire "je n'arrive pas à avoir mon cheval dans une bonne attitude, alors je mets des ficelles" c'est renoncer. Uniquement si on attend que l’enrênement fasse le boulot tout seul. Si on l’utilise pour expliquer quelque chose afin de franchir une étape, ce n’est pas renoncer. Et ce n’est pas non plus parce qu’on utilise un enrênement a un moment qu’on ne réfléchit pas, oui ça montre qu’il y a un manque de compétence, mais il n’est pas nécessairement ignoré et donc sans volonté de la combler. Dire que tous ceux qui utilisent un enrênement sont des incompétents qui ne veulent pas évoluer est faux, même si la majorité tend vers le contraire. Au-delà d'une "bonne" ou d'une "mauvaise" musculation, enrêner un cheval c'est rajouter une souffrance, montrer son incompétence et son incompréhension du cheval au cheval lui-même. Tu as une vision très réductrice. A moins d’utiliser l’enrênement dans ce but, c’est heureusement faux. Et encore une fois, pas besoin d’y avoir recours pour faire ça. Clairement, tu ne décris pas le problème des enrênements, mais de ceux qui l’utilisent mal. Tous ceux qui utilisent des enrênements ne sont heureusement pas tous des incompétents décérébrés. Avoir recours à un enrênement ne signifie pas systématiquement « poser son cerveau à l’entrée de la carrière ». Au contraire, il peut même amener à la réflexion: comment faire pour m’en passer? Alors bien entendu, si ton seul but est de ne pas te casser la tête, tu colles bêtement les ficelles et tu attends que ça se passe, et tant pis pour le cheval. Mais si tu as un manque de compétence passager, plutôt que bricoler au risque que le cheval morfle, l’enrênement va permettre de passer l’étape et mettre le doigt sur un problème. Réfléchissez, infligeriez vous un enrênement à votre enfant, à votre ami, à un humain? Est-ce que tu imposerais des séances de longe ton enfant, ton ami, un humain? Non, parce que là comparaison n’a aucun sens. |
Par stephy92 : le 02/12/19 à 11:37:16
| Dire merci | merci pour vos compliments sur le travail en longe Pour la faire courte, je longe uniquement en licol (voir caveçon si cheval un peu "débile" ou pas encore éduqué correctement), jamais sur la bouche de quelque façon que ce soit. Je commence en général avec un licol corde, plus fin que le plat. Evidemment avant de longer TAP avec divers exercices visant à mobiliser épaules, hanches, suivre la pression, varier les attitudes en fonction de la pression exercée, du positionnement du bonhomme à pied. En longe, chambrière toujours derrière, elle n'intervient que lorsque le cheval ne respecte pas le contrat imposé. Au début il faut accepter de le laisser à la faute pour le "corriger" et lui enseigner que ce n'est pas cela qu'on recherche. C'est la même chose monté afin d’économiser les aides et de ne pas le blaser. Quant aux pros qui devraient enseigner la bonne façon de longer... encore faudrait-il qu'eux même, par facilité ou "ignorance", n'emploient pas d'enrênement. Pour ma part je n'en connais quasiment aucun qui longe sans filet et sans ficelle. La cause avancée la plupart du temps c'est de donner la bonne orientation et de muscler le dos... c'est un peu comme le fer qui joue un rôle amortisseur... je n'ai toujours pas compris le concept Bref il est possible de faire différemment mais ça demande du temps et un minimum d'expertise au départ... L'avantage c'est que le cheval peut s'exprimer et si il se trimbale la tronche en l'air et le dos creux c'est que soit il a mal, soit on a raté une étape dans notre préparation. Par contre avec un enrênement on peut parfois passer à côté de souci dans la mesure ou le cheval est "obligé" de se mettre dans une certaine attitude (idem monté) |
Par K.Zel : le 02/12/19 à 12:11:39
| Dire merci | Ce post est super intéressant, et je viens apporter un peu (de vaisselle) au moulin. Attention,je parle d'une expérience en particulier avec le pessoa, et des seules fois où je l'ai vu utilisé en vrai. C'était un de mes proprios, avec sa jument Irish Cob, modèle de guerre, très bien faite pour sa race, et sachant lire et écrire. Une vraie bonne jument alors que ça n'est pas mon type de cheval. Et donc le pessoa. Le proprio l'utilisait, pour lui, dans le seul et unique but de muscler la jument. Et se faisait du 40mn avec. Bon, je ne vais pas détailler, mais on est sur un cas pathologique d'entrainement très mal mené (genre jument qui ne fout rien 2 mois, puis mange une séance intense de 2h, puis de nouveau plus rien) Ce qui m'a interpellé ici, c'est que la jument se portait naturellement bien, un beau déplacement, un bel engagement naturel. Et, en pessoa, donc, la jument était nettement plaquée, le dos creusé, en visible stress aussi à fuir en avant. C'était parfaitement dégueulasse à regarder. Je venais d'avoir mon bulgare à ce moment-là, qui n'était pas musclé d'une part, et avait un gros problème de fuite de la main Le gars m'a tanné et re-année pour que j'utilise son pessoa, sur l'argumentaire "ça va être magique : il va se muscler, et il va apprendre à céder au mors" Sauf que justement, sur l'historie de céder, je ne voyais pas en quoi, ça pouvait seulement être possible : le poney fuit la main en levant brusquement la tête (le fait encore parfois aujourd'hui, mais c'était systématique sur toute transition notamment, à l'époque) Et donc (et on en vient à la prioception) pour le gars, justement , le pessoa conditionnait les chevaux à baisser la tête, via la traction des postérieurs, qu'en gros, ça les conditionnait à céder au mors quand les postérieurs avancent. Perso, nope, je ne vois pas en quoi c'est possible. Alors oui, aujourd'hui mon poney commence à bien se poser, et c'est nettement mieux quand il avance (sans dec) MAIS justement parce qu'il n'a pas une action de main punitive quand il se fait (d'engager, là derrière) Parce qu'au final avec sa jument "tu as vu comme elle cède bien ?" bah je voyais surtout une grosse dame en train de se battre dans un string trop petit pour elle.Et qui avait une bien meilleure attitude toute nue dans ses déplacements en pâture, qu'en mode char en voile en piste. a noter qu'au final, je n'ai jamais touché à ce pessoa, parce que je ne le sentais pas du tout, même "juste pour voir". J'ai aussi eu un enseignement où on m'a martelé que les enrênements : soit on n'a pas le niveau pour s'en servir, donc on ne les met pas, soit on a le niveau et donc on peut s'en passer. Pour l'anecdote, j'ai aussi eu des cours de longe, et ça, c'est bien un truc qui manque cruellement à l'enseignement (pas que d'aujourd'hui) et ceci avec un instructeur sorti de Saumur qui n'utilisait pas de ficelle (pas revenir sur ce que qqun disait plus haut) Bref, ça n'apporte pas grand chose, mais j'ai essayé de retransmettre l'avis d'un utilisateur. (dont je ne suis pas certain qu'il captait grand chose à ce qu'il faisait, et qui était clairement une brute à cheval sous des dehors factices bien huilés de bon cavalier > parfois les pires que les "bons" qui pensent donc tout savoir, mais c'est un autre débat) |
Par Le Pex : le 02/12/19 à 12:22:59
| Dire merci | Ben c’est normal, puisque tu pars du postulat que l’enrênement va nécessairement induire du négatif et seulement du négatif. Non, c’est dans l’autre sens. Parmi tous les chevaux que j’ai vu enrêné, en analysant correctement, je n’en ai jamais vu un seul pour lequel ça a été bénéfique. Avant, j’étais autant convaincue que toi que dans certains cas, ça pouvait être bien. Avec le temps, force est de constater que j’avais tort. J’ai beaucoup évolué ces dernières années dans mon ressenti et dans mon équitation et plus je grandis, plus plus ficelles ont disparu. |
Par Matchbox : le 02/12/19 à 13:23:59
| Dire merci | Parmi tous les chevaux que j’ai vu enrêné, en analysant correctement, je n’en ai jamais vu un seul pour lequel ça a été bénéfique. Ah mais c’est du ressenti, pas factuel donc. Ce n’est pas parce que tu ne l’as pas encore vu, que ça n’existe pas . Bon j’avoue, moi aussi j’ai un problème, c’est que je suis rarement catégorique en équitation. Je suis souvent partagée. Et même si je suis d’avis qu’il y a toujours moyen de faire sans, je suis aussi d’avis que bien mené, un travail avec enrênement peut être bénéfique pour quelqu’un qui n’a pas encore ce niveau. Et surtout, utiliser un enrênement ne veut pas dire qu’on ne réfléchit pas. K-zel: la seule seule fois où l’instructeur avec qui je bossais m’a demandé de longer, il m’a dit « tu lui mets des rênes allemandes ». Bon bah, j’ai mis, mais à ma sauce . Bon, il était pas net et cette séance lui a pris comme une envie de pisser, ça va que je prenais du recul sur ce qu’il me disait, sinon le pauvre cheval aurait fini avec les RA bien « ajustées » |
Par Heco2 : le 02/12/19 à 14:11:41
| Dire merci | Si je mettais ça à mes chevaux, l'un me lancerai son pire regard de désespoir et l'autre de terreur Je trouve ça terrible un système qui sanctionne la moindre manifestation du cheval : de joie, de motivation, de douleur, de fatigue, de peur... Aucun dialogue n'est possible avec un truc pareil... J'ai envie de savoir quand mon cheval est déconcentré, fatigué, motivé, blasé, effrayé, rebelle ou engagé. Quand je vois mon cheval se pavaner au passage devant des juments ou partir au grand trop le nez au sol pour aller au pré, je comprends que je ne vais pas obtenir ça avec des ficelles mais en obtenant son adhésion. Et tant pis si je n'y arrive jamais ! |
Par Mape : le 02/12/19 à 14:33:24
| Dire merci | Matchbox , tu mets ton logo sur la couverture, tu commercialises et tu te fais des c... en or. |
Par Matchbox : le 02/12/19 à 14:45:55
| Dire merci | Les tapis, ça se vend mieux |
Par Mape : le 02/12/19 à 15:02:44
| Dire merci | Alors, du coup, je cherche aussi des photos et des vidéos de chevaux fonctionnant bien avec un pessoa... j en trouve pas non plus... mais je ne trouve pas non plus de réglages qui me semblent corrects, c est tjs trop court. |
Par mandine25 : le 02/12/19 à 16:55:36
| Dire merci | Tessa je n'ai jamais dit quil n'y avait pas de ficelle entre l'arrière et la bouche jai dit que ce n'était pas celle la qui avait l'action la plus forte de ramener les postérieurs mais bien celle qui va de l'arrière sur le dos. Perso celle de la bouche aux postérieurs je ne vois vraiment pas quand cest reglé lache comment elle peut mettre un taquet dans les dents moi elle n'est jamais jamais tendue elle flotte jai du mettre une attache pour la tenir.. Er je n'ai jamais prétendu "défendre" le pessoa vous n'aimez pas vous trouvez ça barbare n'utilisez pas ! Je donnais mon avis sur sa propre expérience qui était le sujet d'origine. Bref je l'ai donné je continuerai d'utiliser mon pessoa de temps en temps sans problème mais je n'entends clairement convaincre personne chacun fait ce qu'il veut. |
Par Mape : le 02/12/19 à 17:02:32
| Dire merci | mandrine , je voulais justement des témoignages d utilisateurs. 😊 |
Par equifeel : le 02/12/19 à 17:14:56
| Dire merci | Edit car doublon en réactualisant la page Message édité le 02/12/19 à 17:31 |
Par sheytana : le 02/12/19 à 17:24:39
| Dire merci | Intéressant ce poste. J'avoue que j'ai les mêmes doutes que beaucoup sur ce que cet enrênement peut apporter, et selon quelle logique cela fonctionnerait  Et chaque fois que je cherche des vidéos ben... Je trouve ça juste atroce  |
En lignePar stephy92 : le 02/12/19 à 17:31:52
| Dire merci | si vraiment tu veux plus de "contrôle" sur l’attitude de ton cheval et de finesse, il faut longer en longues rênes, mais là aussi ça demande un minimum de tact |
Par equifeel : le 02/12/19 à 17:37:39
| Dire merci | Cette vidéo est à pleurer et le discours navrant au possible... |
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