Pessoa et proprioception
Sujet commencé par : Mape - Il y a 192 réponses à ce sujet, dernière réponse par Matchbox1 personne suit ce sujet
Par Mape : le 30/11/19 à 13:23:59
| Dire merci | L ostéo d'une connaissance a conseillé l utilisation du Pessoa a la longe pour améliorer la perception qu à le cheval de son arrière-main (ça, ok, même principe de Tellington-Jones). Elle lui a aussi dit que ça aiderait son cheval a faire le lien entre engagement et contact devant... Là, je bloque parce que j ai juste l impression que le cheval récupère dans la bouche l extension du postérieur vers l arrière... Qu en pensez-vous ? Je suis absolument opposée aux enrênements à la longe comme monté (y a pas de "sauf si..."  . Je ne comprends pas comment le Pessoa pourrait aider à l engagement. Je peux comprendre que le cheval rentre les fesses lors des premières séances mais une fois habitué à la sangle derrière les fesses ? Ensuite, comment peut-il oser s étendre sachant qu il se mange dans les dents chaque mouvement des postérieurs ?Je suis peut-être complètement fermée mais je ne comprends pas. |
DéconnectéPar equifeel : le 01/12/19 à 10:06:18
| Dire merci | J'ai une autre question toujours à partir de cette photo : là le cheval, il est bien obligé de positionner sa tête en arrière, de passer à l'arrière de la verticale, pour laisser assez de longueur de ficelle pour que les postérieurs s'engagent, non? Sur cette photo, j'ai du mal à comprendre comment le cheval pourrait arriver à engager ses postérieurs tout en ayant la tête dans une position pas encapuchonnée (car pour moi, là, il est déjà dans une attitude encapuchonnée, mais sans doute que j'exagère) et j'ai toujours pas compris à quoi sert cet enrênement : su la photo, ça aide le cheval à engager? |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 10:09:13
| Dire merci | Ben sur cette photo le devant est réglé bien bien trop court !!!!! |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 10:12:42
| Dire merci | Je pense plutôt à cela comme réglage (même si cest pas encore tout à fait ça pour moi : ce qui passe des fesses au surfaix étant trop lâche et ce qui va du surfaix a la bouche encore un peu trop court) Le problème du pessoa et des enrenements en général cest qu'ils sont très mal utilisés dans 80% des cas. Message édité le 01/12/19 à 10:14 |
Par equifeel : le 01/12/19 à 10:22:21
| Dire merci | Toujours moi avec mes questions : quel est l'effet, l'attitude du cheval qui est recherchée dans la photo que tu as mise? |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 10:26:03
| Dire merci | Allonger le cadre tout en poussant des postérieurs pour tendre le dos mais je répète que sur la photo le réglage n'est pas encore trop top |
Par equifeel : le 01/12/19 à 10:29:51
| Dire merci | Je ne comprends pas  Et pour mes autres questions, quelles réponses? |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 10:35:12
| Dire merci | Ben je ne sais pas quoi te répondre si tu ne comprends pas ce que je dis en fait... On cherche ça  |
Par equifeel : le 01/12/19 à 10:48:12
| Dire merci | Oui, dos tendu, attitude basse et ronde. ça, je comprends. C'est les actions de cet enrênement, pour y arriver que je ne comprends pas, je ne comprends pas comment ça fonctionne. J'ai beau fouiller sur le net pour trouver une photo d'un cheval dans cette attitude avec un pessoa, je ne trouve pas. Je ne trouve d'ailleurs aucune photo correspond strictement au dessin de la bonne attitude souhaitée avec un pessoa (je fais référence au schéma de positionnement mis en page 1) J'en déduis que ça à l'air d'être une enrênement bien difficile à régler et mal utilisé dans 100% des cas que je vois sur le net |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 11:18:02
| Dire merci | azzura42 : je ne te dis pas le contraire, j’ai été témoin des mêmes choses aussi simplement, ce n’est pas parce qu’on ne l’a jamais vu que c’est impossible, j’explique les cas où c’est effectivement possible, comme tu viens de le faire. |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 11:34:53
| Dire merci | Mêmes interrogations qu’ Equifeel, je ne comprends pas comment mécaniquement, on peut obtenir ton schéma avec un enrênement, Pessoa ou autre. D’ailleurs sur ta propre photo, ton cheval a certes le nez en bas, mais le dos creux qui ne fonctionne pas et les postérieurs très loin derrière. Idem pour le bout du nez, si on prend la flèche de la tête de ton schéma, l’attitude de ton cheval n’y est pas du tout, il est derrière la main et le contact n’est pas correct. |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 11:44:38
| Dire merci | Sur la photo que jai prise jai précisé que c'était plus ça qu'on recherchait mais que ce était pas encore bien réglé..trop lache derrière donc pas de postérieurs engagés...ben comment l'obtenir je ne sais pas comment expliquer..si tout est bien réglé en fonction de son cheval et qu'il sait se mettre en tension en longe quand vous le mettez en-avant ça ne pose aucun problème en fait...cest certain quil s'utilise sur des chevaux qui savent travailler à la longe pas sur des jeunes ! |
Par equifeel : le 01/12/19 à 11:52:29
| Dire merci | "si tout est bien réglé en fonction de son cheval et qu'il sait se mettre en tension en longe quand vous le mettez en-avant ça ne pose aucun problème en fait" ce qui, hormis tes chevaux, à l'air bien rare si j'en crois ma recherche d'une photo qui montrerait ceci. |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 12:00:31
| Dire merci | Le cheval va se tendre dans le cadre du pessoa: c'est-à-dire qu'il va s'étirer/se tendre jusqu'à ce que l'enrênement soit tendu (quand je dis "tendu", c'est en opposition à "lâche", les ficelles seront droits et non pas pendantes, comme on parle de rênes tendues, on parle de rênes droites, qui ne sont pas lâches comme des guirlandes, ce qui n'implique pas nécessairement la notion "tirer". Comme ça se ferait avec des un gogue fixe, mais avec le truc qui passe derrière. Je pense que mécaniquement, le cheval va se faire rentrer les postérieurs avec la ficelle derrière, donc arrière-main qui engage, dos qui monte et réception de la tension à l'avant. En gros, c'est outil de bodybuilding, c'est à utiliser sur un cheval qui sait déjà se déplacer ainsi, c'est un enrênement très contraignant. C'est justement le genre d'enrênement qu"on pose et qui fait le boulot. La même chose peut être obtenue avec juste une paire de RA pour orienter l'attitude devant et le longeur s'occupe de de l'activité des postérieurs en plus d'installer les codes à la longe pour qu'ensuite il puisse se passer de l'enrênement et obtenir cette attitude sans enrênement, ou même carrément sans passer par la case enrênement. |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 12:00:36
| Dire merci | Ben  Je ne comprends pas...quand vous longez sans enrenements ya bien une action de votre part qui fait que votre cheval se porte en-avant et étant son bout de devant et lorsque vous poussez derrière avec une chambriere on évite que les postérieurs restent à la traîne non ? Cest tout pareil il ne faut juste pas que le réglage qui aide ou accentue ce travail ait l'effet inverse cest tout |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 12:00:58
| Dire merci | C’est pas contre toi hein, mais sur ta photo, rien ne va, pas juste les postérieurs. C’est pour moi l’illustration parfaite que ça ne peut pas fonctionner : lâche le contact, s’encapuchonne et creuse le dos. Mais je ne demande qu’à être convaincue du contraire, j’aimerais déjà voir une photo d’un cheval qui est dans une bonne attitude enrêné (et je suis gentille, je devrais demander une vidéo pour éviter l’effet « instant T »). Ensuite qu’on m’explique mécaniquement comment ça marche. |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 12:04:11
| Dire merci | Ben Je ne comprends pas...quand vous longez sans enrenements ya bien une action de votre part qui fait que votre cheval se porte en-avant et étant son bout de devant et lorsque vous poussez derrière avec une chambriere on évite que les postérieurs restent à la traîne non ? Cest tout pareil il ne faut juste pas que le réglage qui aide ou accentue ce travail ait l'effet inverse cest tout Sauf qu’il n’y a pas de frein devant qui vient casser le mouvement en avant induit par la poussée des postérieurs. Le cheval ne lâche pas la bouche, la nuque, et du fait ne lâche pas le dos. |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 12:08:58
Par mandine25 : le 01/12/19 à 12:09:56
| Dire merci | Je ne suis pas non plus une ingénieure du pessoa ! Comment ça fonctionne pourquoi où et quand je nen sais rien juste que perso je l'utilise de temps en temps et obtiens ce que je recherche une remontée du dos avec un bout du nez loin et les postérieurs dessous. Voilà. |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 12:10:29
| Dire merci | tessa avait mis des photos sur un vieux post qui illustrait très bien la différence entre les deux. Si tu repasses par là et que tu les as encore, ça serait sympa de les mettre, je ne les retrouve plus (et je vais aller monter mon monstre). |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 12:21:37
| Dire merci | Le cheval sur la vidéo, il est pas souvent dans ses traces au trot, au galop on ne voit rien, il fait moins de 10 foulées... et on le voit bien se heurter à l’enrênement quand il cherche à s’étendre, il remonte d’ailleurs très brusquement. J’aime pas son attitude générale très « moderne » avec bcp de mouvement devant et pas grand-chose derrière. Je ne vois pas non plus ce que le Pessoa apporte dans le travail de ce cheval-là qui est manifestement très avancé. Il aurait la même attitude sans rien. Bref, pas convaincue mandine25 j’aimerais bien que tu nous montres ton cheval quand il est dans la bonne attitude. |
Par Mape : le 01/12/19 à 12:30:23
| Dire merci | Je réfléchis à tout ça. Quel est l intérêt de la ficelle qui relie les postérieurs au mors ? Par rapport à des rênes viennoises + ficelle indépendante postérieurs- surfaix, par exemple. |
Par mandine25 : le 01/12/19 à 12:33:32
| Dire merci | Ben cest compliqué de filmer et longer...mais si l'attitude sur la vidéo ne te convient pas celle de mon cheval ne te conviendra pas non plus car j'aime bien cette vidéo qui montre qqch d'assez bien utilisé je trouve. Par contre vu le mouvement très lache de la ficelle je ne crois pas que les coups de tête soient dû à une résistance et effectivement je redis qua mon avis cest un enrenement a utiliser sur un cheval avancé dans le travail |
Par equifeel : le 01/12/19 à 12:48:57
| Dire merci | Merci pour ce partage de vidéo. Hélas, je ne comprends pas l'anglais et ai donc loupé toutes les explications données sur la vidéo, je me suis donc fié que à ce que je voyais sur en image. A l'arrêt, on constate déjà que le cheval ne pourra pas étirer son dos complètement. En piste, je constate que c'est encore le cas. On a un cheval qui n'engage pas tant que cela les postérieurs (mais c'est quand même pas si mal) mais qui surtout n'a pas pour moi, la bonne attitude au niveau de l'avant main. Il est , pour moi, encapuchonné. Au galop, je ne peux pas juger, ça va trop vite pour moi pour analyser. Il s'en prend quand mêmes bc dans les dents et pourtant, on est sur un cheval qui a l'air d'être bien mécanisé, routinié de l'exercice, j'imagine en effet que ça doit être un outil bien contraignant. Si j'ai bien compris, mandine 25, tu l’utilises plus lâche que sur la vidéo, ce qui du coup permet à tes chevaux de venir baisser leur bout du nez au sol. c'est bien ça? Perso, je longe très peu mes chevaux, c'est un exercice que je n'aime pas car je le trouve pas sain pour eux. Mais quand je le faisais, je n'avais pas de chevaux qui s'encapuchonnaient. |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 12:50:44
| Dire merci | J’aime pas son attitude générale très « moderne » avec bcp de mouvement devant et pas grand-chose derrière En même temps, pour trouver autre chose aujourd'hui, faut se lever tôt...et je ne parle pas dans un cadre longe enrênée, mais tout travail confondu. Quand on voit les "allongements" en dressage où le cheval ne vient même pas dans ses traces...  |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 12:52:01
| Dire merci | J’ai regardé à nouveau la vidéo et j’ai beau chercher, je ne vois pas d’engagement des postérieurs. En plus le cheval vrille la nuque à droite durant toute la séance. Il a aussi tendance à effondrer son garrot quand il se met trop bas. Donc il sert a quoi l’enrênement ? Il est pas sensé favoriser l’engagement des postérieurs ? |
Par equifeel : le 01/12/19 à 12:54:04
| Dire merci | Je viens de lire ta dernière intervention, mandine , du coup, j'ai la réponse à ma question. Je suis du même avis que Le pex, pour moi, ce cheval n'est pas dans une bonne attitude. Mape Quel est l intérêt de la ficelle qui relie les postérieurs au mors ? Par rapport à des rênes viennoises + ficelle indépendante postérieurs- surfaix, par exemple. d'ajouter un inconfort supplémentaire, une contrainte supplémentaire (sur sa bouche, sa mâchoire, sa nuque) pour qu'il se soumette plus facilement? |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 12:55:00
| Dire merci | Lepex: quelle est pour toi la définition d'engagement des postérieurs? |
Par Mape : le 01/12/19 à 13:31:35
| Dire merci | equifeel je ne vois pas en quoi c est pire que des rênes viennoises. |
Par equifeel : le 01/12/19 à 14:01:08
| Dire merci | Je me dis qu'en plus de la contrainte imposé par l'angle des ficelles qui passe par le mors et qui sont fixées entre les antérieurs et sur le surfaix, là, en plus, le cheval se paie un inconfort dès lors qu'il bouge les postérieurs |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 14:45:57
| Dire merci | L’engagement des postérieurs, c’est un cheval qui se propulse depuis l’arrière, qui vient poser son pied loin sous la masse, ce qui provoque un abaissement des hanches et ainsi la montée du garrot. Dans la vidéo, surtout sur le dernier trot, le cheval ne se propulse pas, mais se tire avec les antérieurs. C’est le type qu’on voit beaucoup sur les carrés actuellement, des chevaux qui plient fort les jarrets, qui viennent sous la masse, mais qui ne se propulsent pas. On le voit très bien dans les trots allongés où les chevaux ne se méjugent plus. |
Par Phèdre : le 01/12/19 à 15:48:41
| Dire merci | Je n’utilise pas le Pessoa et j’ai toujours été contre les enrênements. Sauf que le cheval actuellement en DP ne doit surtout pas creuser son dos. Le prof me conseille donc d’utiliser les rênes viennoises (réglées au premier trou) après avoir détendu 1/2h (rênes lâches et en suspension sur les étriers). La chose à laquelle je dois me préoccuper est donc l’impulsion, donc j’y veille, sinon l’enrenement ne sert plus à rien. Le cheval n’est pas en rollkur , pas saucissonné tête en bas non plus , je me préoccupe de ma position sans lui ruiner le dos (s’il creuse = comment puis-je me corriger? ). Mon prof m’a dit que le jour où je serais parfaitement immobile dans la selle, la position de jambe correctement en place , le cheval me comprendra mieux et on arrêtera de mettre les rênes . Mais pour l’instant selon lui, elles sont là pour son confort à lui . Pas le mien. Sinon je fais quoi? Je monte un cheval mécanique ?  Message édité le 01/12/19 à 15:49 |
Par Phèdre : le 01/12/19 à 15:50:09
| Dire merci | Parce qu’à vous lire on dirait que seuls les G7 peuvent monter les chevaux et leur enseigner à être parfaits ...... l’apprentissage du cavalier, on le met où? |
Par Mape : le 01/12/19 à 17:00:10
| Dire merci | phedre , le truc c est que je ne sais pas si les rênes viennoises permettent vraiment d éviter le creusement du dos. equifeel : mais le gars qui a fabriqué le truc ne s est sûrement pas dit que ça serait cool que le cheval perde une dent à chaque foulée. Quel pouvait être son objectif à lui ? |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 17:04:06
| Dire merci | phedre je ne pense pas que seul un G7 doit travailler un cheval, je pense que les enrênements ne sont pas le moyen approprié pour le faire. Pourquoi ton prof ne t’apprend pas à faire sans, quitte à faire des exercices plus simples ? Je trouve dommage qu’il se concentre sur le résultat et pas sur le moyen d’y arriver. |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 17:08:45
| Dire merci | mape l’objectif du créateur ? Je penche pour commercialiser un produit qui fera un tabac et qui donnera l’illusion à l’acheteur que tout cheval peut obtenir les allures d’un cheval de GP en lui mettant les ficelles... |
Par Mape : le 01/12/19 à 17:11:12
| Dire merci | le pex , c est le cas pour tout le matériel, ça, non ?  Si tu préfères, quelle justification donne-t-il pour ce branchement? |
Par Le Pex : le 01/12/19 à 17:44:13
| Dire merci | Bien entendu en justificatif, hum... personne n’y avait pensé avant.  Je pense aussi que le côté « compliqué » du montage apporte une part marketing interessante. On entend souvent « ça n’est pas à mettre entre toutes les mains » ou « ça s’utilise avec précaution », du coup les acheteurs se sentent valorisés parce qu’ils pensent y arriver, eux. Malheureusement mon œil (ou celui du cheval) me raconte une autre histoire. Mais encore une fois, je ne demande qu’à être convaincue / contredite. Je ne suis pas sure qu’il y ait une quelconque justification technique là-derrière en fait. Mais là aussi, j’aimerais qu’on m’explique biomécaniquement l’intérêt du truc. Parce que j’ai beau retourner ça dans tous les sens, je ne comprends pas. Après, je suis très loin de tout savoir. |
Par equifeel : le 01/12/19 à 18:19:39
| Dire merci | Justement avec ce post, je me suis posée la question et j'ai lu les fiches "techniques" de plusieurs site le vendant. Ben on a aucun explication. Le mors pessoa quand il est sorti (il y a plus de 20 ans je crois bien?), il a fait sensation lui aussi; Pourtant, il n'a pas apporté grand chose de novateur (au passage, Pessoa, j'aime pas bien sa façon de monter, je trouve ça fait en force) |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 19:04:37
| Dire merci | le pex : ok, parce que je pensais que pour toi, c'était surtout un cheval qui se méjuge simplement. Je suis tout à fait ok avec ta définition. Malheureusement ton constat, c'est ce qu'on trouve beaucoup, enrênement ou pas, c'est comme les chevaux enfermés, l'encolure en arc en ciel... |
Par Matchbox : le 01/12/19 à 19:08:35
| Dire merci | Parce qu’à vous lire on dirait que seuls les G7 peuvent monter les chevaux et leur enseigner à être parfaits ...... l’apprentissage du cavalier, on le met où? Dans ton cas, je pense que c'est simplement une méthode parmi tant d'autres. Je ne vois pas le mal si en effet c'est bien mené, justifié, argumenté. Le soucis, c'est que si ton prof te dis que l'enrênement c'est jusqu'à ce que toi tu sois prête pour y aller sans filet, pour beaucoup d'autres non seulement c'est enrênement systématique, mais en plus les chevaux ne fonctionnent pas bien. J'ai été dans ton cas, avec un cheval qui avait des soucis de dos, et la prof me le faisait monté avec un gogue commandé. il était au bouton, très bien dressé, mais moi je ne l'étais pas encore suffisamment pour me gérer moi, la direction, etc, en plus de l'attitude du cheval, j'avais un G4 pleine nature. |
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