Donald mon canard
Sujet commencé par : Assimilee - Il y a 3861 réponses à ce sujet, dernière réponse par sheytana10 personnes suivent ce sujet.
Par Assimilee : le 02/02/16 à 13:30:45
| Dire merci | Bonjour, Je fais un poste pour vous présenter Don qui vient de me rejoindre. Je remercie le forum pour le magnifique surnom de Dindon qui lui a été donné avant même que l'achat définitif n'ai été signé  Donc pour le résumé il y a presque 2 ans je rencontre un éleveur du coin complètement par hasard. On discute pas mal et son optique d'élevage me plait bien. Je vais fouiner sur FFE compet, et il se trouve qu'une de ses juments a une production qui me plait vraiment bien dans l'idée: bon chevaux d'amateur. Du coup, il y a quasi 1 an, je retourne le voir et je vois Don et Drakkar, il ne me tappe pas plus dans l'œil que ca, mais je retourne le voir avec tylia pour qu'il me le montre en mouvement. Immédiatement il me tape beaucoup plus dans l'œil. Il a l'air très gentil et il se tient quand même mieux qu'en liberté en mode traine savate. Du coup en mai je fais la réservation pour Don:   Depuis il reste au pré sans rien faire et hier il a passé la visite véto et est maintenant vraiment à moi    P1 - CR de la VA P2 - Première sortie P5/6 - Arrivée dans la nouvelle pension P7 - Visite de Sheyt et cicitt, permière fois monté P12 - Vidéo saut en liberté P13 - Vidéo de notre première séance montée |
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Par sheytana : le 11/09/16 à 17:33:25
| Dire merci | Du coup j'y suis aller avec Clair, j'ai coller le gosse sur le poney, de voir le jaune (qui adore ça) il y est allé spontanément. Ca a changé pas mal de chose, maintenant il essai de me noyé quand on y va tellement il adore ça. Clairement. Ça marche même avec les chiens d'ailleurs |
Par laureBrrrrr : le 11/09/16 à 17:48:48
| Dire merci | J'avais un doute du coup Sheyt !! Après pour pas qu'il y est confusion de dire que c'est pas la même chose a pied ça ne veux pas dire qu'il faut pas bosser a pied, parce que dans la vie de tous les jours on a besoin de chevaux qui prennent sur eux en main au besoin (soin véto, nouvel environnement and co) Takkan ça lui a pas appris a nager  |
Par Folete : le 11/09/16 à 18:20:15
| Dire merci | Je désoumarine  moi comme ça j'aurai dit aussi balade en longues rênes pour qu'il prenne l'habitude d'être seul devant... |
Par sheytana : le 11/09/16 à 18:52:25
| Dire merci | laurebrrrrr Ben tu vois ce que je te disais d'Ike, qu'il adore l'eau tant qu'il a pieds... Ben y'a quelques semaines il a passé un cap  Non seulement il va nager volontiers, mais en plus, il PLONGE Et c'est grâce à Lloyd |
Par laureBrrrrr : le 11/09/16 à 18:59:37
| Dire merci | La "Chance", Takkan toujours pas |
Par Assimilee : le 11/09/16 à 19:27:37
| Dire merci | folete Ca aurait pu être une très bonne idée, mais je n ai jamais fait de longues rênes. |
Par Folete : le 11/09/16 à 20:27:08
| Dire merci | Moi je m'étais lancée de façon autodidacte avec lana avant d'apprendre ensuite au monitorat lol. .. c'est assez instinctif je trouve, il suffit de bien désensibiliser aux longes et utiliser les mêmes codes qu'en longe pour marche avant, arrêt... en apprenant en carrière d'abord évidemment  |
Par Melek : le 12/09/16 à 07:48:02
| Dire merci | Pas cool pour la balade. Je ne vois pas vraiment un manque de respect dans son comportement, plutot un mauvaise gestion de son émotion. Mais chez un grand cheval comme lui, ça peut vite devenir dangereux, c'est clair. Personnellement (ça n'engage que moi), je cherche a devenir le "référent" pour mes chevaux tout en les aidant à prendre confiance en eux pour mieux gérer les situations. C'est pour ça que je préfère sortir seule même pour les premières balades. Ca évite qu'il ait à se concentrer sur plusieurs personnes à la fois. De même, si je me sens dans une impasse à cheval (peur, test etc), je préfère de ne pas nous mettre dans une situation encore plus compliqué et mettre pied a terre. Mais comme le dit Sheytana, ça se passe bien parce qu'il y a eu du travail à pied en amont. Maintenant le principal, c'est que personne ne se soit fait mal. C'est un (grand) bébé, il a réagit comme tel. Vous allez bosser là dessus et ça va aller mieux ! |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 09:47:44
| Dire merci | Oui, je pense que ca va le faire car mine de rien malgré sa grosse trouille j'ai quand même pu faire une séance en carrière dans la foulée. En début de balade il a été très très très bien en prenant sur lui quand il avait des inquiétudes. Bref ca aurait pu être très positif. Samedi je suis descendue très amère et parfaitement dégoutée. Hier je n'y suis pas allée car j'avais tellement le moral dans les chaussettes que rien n'aurait pu sortir de bon. Cette semaine on va travailler en main dans le manège et on fera une séance montée dans le manège. Quand ca coince reprendre 10 étapes en amont. Je ne sais toujours pas quoi faire pour les moutons. Il est impossible que j'y aille à cheval après ce qu'il s'est passé samedi. Mais est ce que j'y vais en main tous les jours jusqu'à ce qu'il se détende? Est ce qu'au contraire ca va cristalliser le problème et que je n'ai pas intérêt à le laisser tranquille et reprendre ca dans qq mois... Ce qui m'embête c'est qu'en discutant dans l'écurie en gros les moutons changent de place tout le temps, et parfois ils peuvent même être en liberté  Pratique quand on veut faire de l'extérieur. Je ne vais pas pouvoir aller en balade sans repérer le terrain juste avant le jour J |
Par elphe : le 12/09/16 à 10:03:07
| Dire merci | Perso j'irais tous les jours à pied pour lui montrer que les moutons ça mange pas  |
Par Melek : le 12/09/16 à 10:21:40
| Dire merci | C'est super important de voir ce qui a été positif Regarde ma première balade avec Sakr, c'était pas la folie (lol) mais il faut analyser ce qui a été bon et moins bon, sans se focaliser uniquement sur le négatif. Moi ce que je fais (mais ça n'est pas très académique  ) c'est de commencer dans un endroit clos avec un truc genre parapluie, sac plastique etc (faut faire marcher son imagination ! ), de lui montrer que ça ne fait pas peur. Le cheval doit pouvoir rester tenu en longe sans s'enfuir ou te bousculer malgré la situation. Evidemment, on procède par micro étape, sans jamais dépasser la limite où le cheval "déborde", parce que c'est trop pour lui. Ca peut prendre du temps parce qu'il faut s'arrêter au bon moment, tant pis si on n'a progressé que de quelques cm. J'ai toujours procédé dans cette optique, endroit clos puis à pied devant lui, puis à l'épaule. Bon, j'ai pas des chevaux d'1m70, c'est sûr..Je ne dis pas que c'est la solution, mais c'est ma solution. A toi de trouver celle qui vous conviendra le mieux aussi. Fais déja ton programme de séances en manège et si un jour tu le sens bien, pourquoi ne pas l'emmener regarder les moutons de loin, faire demi tour et le jour suivant, approcher encore un peu plus ? |
Par sheytana : le 12/09/16 à 10:33:15
| Dire merci | Mais est ce que j'y vais en main tous les jours jusqu'à ce qu'il se détende? Oui ! |
Par lapatateuh : le 12/09/16 à 10:44:29
| Dire merci | franchement vas y toute la journée avec les mouton et colle lui en quelques uns dans son pré tu seras tranquille . |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 11:33:45
| Dire merci | Cette nuit je vais aller voler des moutons  melek ta méthode est très bien je trouve, c'est ce qu'à fait le pro d'ailleurs, en lui laissant beaucoup de temps pour analyser. Il faut que je me bouge les fesses pour faire les montages vidéos. En plus ca va me remettre les idées au clair sur les bonnes pratiques. |
Par cicitt : le 12/09/16 à 12:17:59
  Déconnecté | J'ai débourré Valino dans cette écurie, donc je connais bien la problématique des moutons. Ce que j'ai fait: Au début, j'ai emmené Valino en dextre avec Kenny, pour lui montrer les moutons. Je lui ai également montré les vaches un peu plus loin. Ensuite j'ai fait de la désensibilisation à pied, là où tu as eu les moutons samedi, c'est très stressant pour un cheval car 1/ En général ils arrivent tous vers toi en bêlant 2/ C'est un couloir, donc aucune échappatoire pour le cheval et il se sent oppressé. Puis après j'ai plus eu de soucis avec les moutons. J'ai également eu le droit aux cerfs/biches dans ce chemin, au cycliste qui arrive à fond derrière toi et veut pas ralentir, aux quads et motos... Bref, en extérieur, faut se préparer psychologiquement à rencontrer de tout et travailler son cheval en amont, sinon on ne sort jamais. Une fois, j'ai perdu Valino car j'ai voulu l'emmener voir les vaches à pied, on était coincés entre le pré et en champ de colza très haut. Il a eu une peur bleue, surtout que les vaches ont foncé vers nous (et c'est pas rassurant pour nous non plus) et il s'est barré. Heureusement il s'est arrêté brouter 100m plus loin, lorsqu'il ne les a plus vues. Je l'ai félicité et je suis repartie tranquillou. On a ensuite travaillé la désensibilisation aux vaches, mais je sais que c'est pas encore totalement acquis. Donc bon, je travaille la rêne d'arrêt d'urgence |
Par cicitt : le 12/09/16 à 12:19:33
| Déconnecté | Ah pis Valino, c'est comme Dodo, c'est un dominant; Donc il faut qu'il ait confiance en le type là haut, et je sais qu'il me teste encore de temps en temps (genre hier il m'a embarqué alors qu'un faisan s'est envolé alors que Meadow a pas bougé une oreille - elle est très dominée, donc elle, elle s'en réfère beaucoup à la personne sur son dos). |
Par cicitt : le 12/09/16 à 12:23:10
| Déconnecté | Si on reprend les Horsenalities de Parelli, pour Dodo et Valino qui sont LBE: "Cerveau gauche extraverti (Left Brain extrovert – LBE) Le cheval LBE se caractérise par une personnalité espiègle, énergique, volontaire, parfois désobéissant, dominant. Ces chevaux ont souvent tendance à prendre tout dans la bouche et à le mâchouiller. Ils apprennent facilement à condition qu’ils ne s’ennuient pas. Autrement, ils deviennent très irrespectueux et désobéissant. Le cheval LB ne craint pas l’homme, a beaucoup de confiance en lui-même, est courageux et relativement peu sensible. Il est très joueur. Dans le meilleur des cas, ce cheval sera intempestif et indiscipliné, dans le pire des cas, il peut être agressif. Il ne faudra jamais oublier qu’un cheval LB / Extro peut être très dangereux s’il ne fait pas confiance à l’homme et ne le respecte pas. Un cheval LB a besoin d’être occupé et de beaucoup de diversité. Normalement il est très enjoué mais il se lasse vite si on lui demande de faire trop souvent les mêmes exercices. La répétition le fait sortir de ses gonds. Les chevaux au cerveau gauche et extravertis ont beaucoup d’énergie, s’énervent facilement et exigent par conséquent un cavalier qui (ré)agit vite. Ils ont besoin d’exercices diversifiés, afin de casser leur schéma comportemental et de canaliser leur énergie. Ainsi ils peuvent se calmer et mieux se concentrer. Que faire avec eux ? - Leur apprendre des choses nouvelles au moins une fois par semaine. - Les séances doivent être actives, intéressantes, avec beaucoup de jeu. Il faut beaucoup d'imagination avec eux. - Espiègle, joueur, curieux, il faut beaucoup l'occuper. Ce cheval adore apprendre des tours, découvrir des nouveautés. - Il lui faut beaucoup d'espace pour bouger. En travail à pied, utiliser des longes très longues. - Il faut beaucoup le féliciter : récompenses, caresses, sourire et rire. Le fait que vous le trouviez amusant est très gratifiant pour lui. A éviter ! - L'ennuyer avec des répétitions sans fin. Quand il sait faire quelque chose, passer à autre chose. Vous pourrez toujours revenir plus tard sur un acquis pour le fignoler petit à petit. - La monte tranquille n'est pas vraiment le rêve de ce cheval-là. Il veut bouger, être actif. Sortez le beaucoup en extérieur. - Ne pas le travailler à pied avec des longes trop courtes. - Évitez de le punir. Il ne sait pas qu'il n'est pas sage. Il veut juste s'amuser. Les punitions pourraient le rendre agressif, lui faire peur, le réprimer pourrait l'éteindre." Bon hier je me suis quand même fâchée quand il m'a embarquée car il se fiche de moi et me teste |
Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 13:12:34
| Dire merci | Je n'irais pas aux moutons tant que je n'aurais pas dans un endroit clos appris a sentir et lui a désamorcer un peu le stress... C est un coup a faire drapeau et qu'il chope de vilaine habitude |
Par sheytana : le 12/09/16 à 13:14:47
| Dire merci | C'est marrant j'aurais pas dit Dodo LBE... |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 13:22:49
| Dire merci | Oui cicitt , c'est ce qu'on s'était dit la dernière fois, je trouve que les deux ont le même genre de personnalité, et plus je découvre Donald, plus je trouve que ca va dans ce sens. La désensibilisation du l'a faite comment concrètement? laurebrrrrr , ce que tu décris se serai idéal, mais à l'heure actuelle seul les moutons le mettent dans cet état là, car sinon je ne trouve plutôt courageux. Du coup je me casse la tête pour trouver comment désamorcer une partie du problème en amont... Je vais vraiment finir par aller voler un ou deux moutons |
Par Erzebeth : le 12/09/16 à 14:09:25
| Dire merci | Faut pas désespérer, Poupounet a eu besoin d'une vachothérapie, mais maintenant, il n'a plus aucun problème avec ses amies les cornues, même quand elles arrivent au galop le long de la clôture.  |
En lignePar cicitt : le 12/09/16 à 14:13:22
| Déconnecté | Je n'irais pas aux moutons tant que je n'aurais pas dans un endroit clos appris a sentir et lui a désamorcer un peu le stress... C est un coup a faire drapeau et qu'il chope de vilaine habitude Effectivement, c'est le risque et il faut donc sentir quand la pression est trop forte et y aller pas à pas. J'y ai passé pas mal de temps dans mon souvenir, à le faire brouter pas loin et voir qu'il se détendait. Mais il a appris avec ses éleveurs à arracher la longe et se barrer, en se cabrant si besoin, quand il est trop stressé ou pas d'accord. Ce qui, effectivement, est un souci (bon les fleurs de bach m'aident bien). Tu aurais dit quoi sheytana ? Moi après l'avoir vu, j'ai complètement trouvé qu'il était LBE et il me fait penser à Valino pour plein de choses. Quand assimilee dit "Le feu sous la glace", je trouve que ça les décrit très bien. |
Par cicitt : le 12/09/16 à 14:17:26
| Déconnecté | Ce que je ferais, si c'était moi. Y aller avec filet et longe sur la tête, plus stick. Travailler la connexion/détente dans le pré à côté (il me semble que c'est possible). Loin au début puis de plus en plus près jusqu'à ce qu'il n'en ait plus rien à faire des moutons. Et quand lil22 parle du respect de l'espace personnel, c'est hyper important, surtout avec Dodo. Il ne DOIT pas te faire reculer et doit se tenir à distance de toi. C'est toi qui vas vers lui et non l'inverse. Il faut que tu sois très stricte avec ça, sinon il va devenir irrespectueux. |
Par sheytana : le 12/09/16 à 14:19:48
| Dire merci | Moi je l'aurais plutôt pensé RBI... Quand je l'avais vu, je l'ai pas spécialement trouvé joueur, espiègle et extraverti... Et pour moi LBE c'est pas du tout "le feu sous la glace", c'est plutôt le RBI que j'aurais décrit comme ça aussi |
Par cicitt : le 12/09/16 à 14:40:58
| Déconnecté | Meadow elle est grave RBI, c'est pour ça qu'il faut vraiment un pilote dans l'avion sinon elle a des idées de m**de Quand on a vu Dodo ensemble, perso j'ai bien remarqué son côté dominant. Je le reconnais vraiment beaucoup dans Valino. Après tu demanderas à Assi, la première fois qu'elle m'a fait monter sur Valino, il a réagi comme Donald  (et c'est rigolo, c'était dans le même manège ^^) |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 14:46:38
| Dire merci | joueur, espiègle et extraverti... Alors je suis d accord que Ca ne se voyait pas plus que ca, ét joueur il ne l est pas tant que ca, mais espiègle et extraverti ca lui va très très bien. Il est extrêmement expressif et franc. Pour le côté dominant je ne sais pas trop quoi en penser car avec les autres chevaux il est clairement soumis +++++ |
Par sheytana : le 12/09/16 à 14:49:13
| Dire merci | Pour moi expressif et extraverti ce sont deux choses différentes. Et vraiment Donald je ne le vois pas extraverti, quand je compare à des chevaux comme Apo ou Quartz, qui sont vraiment kékéland Ike par exemple est hyper expressif, et pourtant introverti à fond... Idem pour Sultan... Message édité le 12/09/16 à 14:51 |
Par Lil22 : le 12/09/16 à 15:00:00
| Déconnecté Dire merci | Pour les moutons je dirai oui lui montrer le plus possible. Et voir avec quelqu'un de la pension s'il n'y a pas un cheval qui pourrait passer devant. Pour le reste, conversation très intéressante. Comment vous arrivez à déterminer le caractère du cheval? Je reconnais le mien dans la première partie du texte du LBE par contre il craint beaucoup l'homme. |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 15:05:50
| Dire merci | Extraverti c est pour moi c est qu il manifeste ses émotions, et on est en plein dedans... Tu sais ce qu il ressent hyper facilement. Par exemple quand je lui suis monté sur le dos il n én avait rien à secouer c était très net |
Par sheytana : le 12/09/16 à 15:10:01
| Dire merci | Ben pour moi c'est pas ça extraverti. C'est "expressif" Pour moi extraverti c'est comme les personnes, c'est plutôt signe de ceux qui sont très ouverts à l'environnement, aux personnes, etc. Alors que l'introverti vit beaucoup dans son monde intérieur, son imagination, ses pensées, ses réflexions etc. En gros, c'est Lloyd vs Ike quoi Et moi Donald (mais tu le connais mieux que moi), il m'a parut plutôt réfléchit, globalement posé mais pas spécialement fan de tout le monde et de tout ce qui se passe autour de lui quoi, ça il avait plutôt l'air de s'en tamponner le coquillard... Et j'ai l'impression qu'il explose seulement quand vraiment c'est trop pour lui et qu'il n'a pas été correctement préparé à ce qu'on lui demande. Message édité le 12/09/16 à 15:13 |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 15:11:43
| Dire merci | Lil c est une sorte de grille éthologique qui te permet de voir où se situe ton cheval. Cicitt l avait partagé sur le général. J avoue que je n ai pas fait l exercice, mais le descriptif que donné ici me semble assez juste pour ce que je découvre de mon cheval. Après j apprend encore a le connaître et certaines facettes de sa personnalité se dévoilent encore. |
Par sheytana : le 12/09/16 à 15:16:01
| Dire merci | Les chevaux extravertis ont beaucoup d’énergie, s’énervent facilement et exigent par conséquent un cavalier qui (ré)agit vite. Ils ont besoin d’exercices diversifiés, afin de casser leur schéma comportemental et de canaliser leur énergie. Ainsi ils peuvent se calmer et mieux se concentrer. Franchement c'est pas du tout la première impression que j'ai eu |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 15:23:22
| Dire merci | Et pourtant je trouve que ca lui va bien Il est cool et peut monter très vite très fort en pression. Mais je suis d accord avec toi que ca n est pas cette facette de sa personnalité qu il a mise en avant quand tu étais la |
Par Assimilee : le 12/09/16 à 15:24:29
| Dire merci | Et pour le coup de l énergie il en a énormément et tu le sens sous la selle (mais ca je trouve que c est une enooooooorme qualité). |
Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 15:30:59
| Dire merci | C'est rigolo votre discussion, Les cool qui monte vite et FORT dans les tours, je les met pas non plus dans les extraverstis et c'est pas ce que j'appel des vrais "speeds" Après je trouve toujours délicat les descriptions. Clair est un cool qui monte HYPER FORT mais avec beaucoup de "sang froid" c'est juste que ça y est il a décidé d'aller a la guerre, donc si toi tu veux pas y aller c'est pas son probléme. Pour moi les "extravertis" c'est un peu les Gabins, c'est gentil comme pas deux mais c'est speed tout le temps et si y'a une connerie a faire, t'es sur qu'il va l'avoir trouvé.. C'est des chevaux je trouve "sans surprise" parce que tu te méfies souvent bien plus que les "faux calmes". Des chevaux "introverties" pour moi c'est anormal, dans le sens ou le cheval est un animal social j'ai vraiment du mal a trouvé se trait de caractéres chez un cheval, on l'a sur des chevaux mal dans leur sabots souvent cause cavalier ou environnement. Pour moi c'est différent du stress ... Les chevaux sont plus ou moins curieux par nature, mais ceux qui s'en tape le coquillard ne sont pas dans l'évitement, juste ils s'en tapent en général |
Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 15:32:44
| Dire merci | Tu dis que seul les moutons le mettent dans cette état, tu l'as un peu tester en carriére a pied ou a cheval ? Passé sur une bache, sous des sac plastique remplie de petit cailloux quand y'a du vent ? les trucs de couleur ? une sono ? des gosses qui joue au ballon et hurle ? avec des chevaux qui font les zozoillos ? même sur des chevaux "calme" il reste assez facile de les mettres un peu dans le jus (l'idée justement c'est pas de trop pour gérer) avec des objets divers et variés |
Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 15:35:00
| Dire merci | Pour moi expressif et extraverti ce sont deux choses différentes. Assez d'accord aussi, si je reprend jaune en exemple tu sais trés bien quand il est au bout du rouleau (genre l'exagération masculine a sont comble) qu'il a fin, qu'il veux aller a la guerre, ou bouffé un cygne .. Pourtant il est pas du tout extraverti. |
Par sheytana : le 12/09/16 à 15:35:28
| Dire merci | Les chevaux sont plus ou moins curieux par nature, mais ceux qui s'en tape le coquillard ne sont pas dans l'évitement, juste ils s'en tapent en général Ben pour moi c'est ça introverti pour l'animal, étant donné que comme tu dis, ils restent sociaux malgré tout... Sultan c'était typiquement ça, oui il est curieux, oui il va faire le méga kéké quand il va voir un pote, mais c'est plus dicté par ses couilles que par sa personnalité quoi... Et tu vois bien que par rapport à d'autres ben c'est beaucoup moindre finalement, il reste très indépendant. Pour moi les "extravertis" c'est un peu les Gabins, c'est gentil comme pas deux mais c'est speed tout le temps et si y'a une connerie a faire, t'es sur qu'il va l'avoir trouvé.. C'est des chevaux je trouve "sans surprise" parce que tu te méfies souvent bien plus que les "faux calmes". Ben pareil, c'est celui qui te fera chier pareil pour une herbe, un papillon, ou un truc méga flippant... Message édité le 12/09/16 à 15:38 |
Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 15:43:22
| Dire merci | Introverti pour moi y'a un coté "mal en societé ou en groupe", du coup c'est un trait de caractère quand même assez anormal chez les chevaux. Introverti c'est d'aprés le dico "le repli sur soi" J'ai du mal a voir ça pour les chevaux juste "pas curieux" Ca peut être en plus des chevaux assez sur d'eux. C'est un terme je crois qui me dérange chez les chevaux. Clair s'en tape de pas mal de truc (enfin sauf surveillé son prés, faire la police, manger, manger, et faire la commère) mais tu peux lui secouer un sac plastique sur la tête, ça fait pas partie de ses préoccupations. Je le trouve pas du tous introverti, pas extraverti pour autant |
Par sheytana : le 12/09/16 à 15:51:06
| Dire merci | Introverti c'est d'aprés le dico "le repli sur soi" Ça peut être ça en cas de situation inconfortable, clairement Sur Sultan, tu voyais vraiment très très bien le "mode autiste" activé dans les cas de gros stress. Et le cheval bougeait pas pour autant... Après de toutes façons, les tendances peuvent dépendre du contexte. Apo en mode normal il est LBE, et mode stressé, c'est un RBE... |
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