Les produits laitiers, nos amis pour la vie...
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 139 réponses à ce sujet, dernière réponse par pascalePar 59titefleur59 : le 20/01/10 à 18:51:22
  Déconnecté | Coucou, Pour ceux que çà intéresse, certains savent que le sujet m'intéresse pas mal depuis un bail. Voici un article du journal "le monde", qui ose timidement remettre en cause les produits laitiers. Lien C'est pas complet du tout, c'est un petit début, mais Thierry Souccar, cité dans l'article, a publié un livre extrêmement intéressant et bien argumenté sur le sujet, que j'ai lu et relu. Je dirais édifiant, qu'on soit convaincu ou pas çà laisse des traces. Je suis scotchée qu'une revue de ce type ose afficher ce genre d'article (surtout que les revues sont financées en partie par la pub, et les industries laitières n'en sont pas avares). |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 10:18:27
| Dire merci | 21/01/10 à 10:22 Message édité le 21/01/10 à 10:22 |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 10:20:09
| Dire merci | OUPS GROS BUG, MON MESSAGE EST PARTI 4X bizarre ??? Message édité le 21/01/10 à 10:24 |
Par 59titefleur59 : le 21/01/10 à 10:23:40
| Déconnecté | Pas s'emporter Le problème des allergies (ou intolérances car à prendre autant au sérieux), c'est qu'au départ faut déjà savoir qu'on l'ait. On est nombreux à se trimballer des tas de symptômes sans même s'en rendre compte, juste parce qu'on a toujours vécu comme çà. Après, les tests, sont pas toujours positifs même en étant bien intolérant (et notamment si on a un déficit en IGA). Mais la réflexion sur le lait ne convient pas à tous, c'est surtout que hormis les allergies, il a bel et bien des études qui sortent sur les méfaits du lait à long terme (par des indépendants), mais surtout que les seuls études qu'on nous fout sous le pif (et accessoirement ceux des médecins)... Sont celles financées par les commissions... Composées de gens qui ont un parti pris dans les industries. Bref, tout çà manque de pas mal de transparence. |
Par pascale : le 21/01/10 à 10:30:14
| Dire merci | "quand un enfant est intoxiqué par un aliment dont il est allérgique" oui, et? ça nécessite de dire que le sproduits laitiers c'est bon pour personne..  ton gamin est allergique, le smédecins ont trouvé que c'était au lait, il en boit plus.... point... c'est pas rigolo... mais c'est comem ça.. d'autres sonta llergiques aux oeufs.. j'ai pa sencore de cmapagne dire que les oeufs c'était dangereux... " il a bel et bien des études qui sortent sur les méfaits du lait à long terme " oui, comme pour la clope, l'alcool et le gras.. Libre à chacun de vivre comme il le souhaite.. et oui, manger, c'est un plaisir pour moi! donc je vais continuer à manger mes produits laitiers! "On est nombreux à se trimballer des tas de symptômes sans même s'en rendre compte, juste parce qu'on a toujours vécu comme çà. " c'est clair que là c'est galère.. mais qd on a de petits troubles, style balonnements.. on peut qd même cerner le soucis en diversifiant ou en retirant des groupes d'aliments les uns aprés le sautres.. faut pas abuser! au fait, pas de chance, je SUIS allergique.. je ne dois pas consommer de mollusques, de crustacés ni certains poissons.. je suis intolérante à l'iode ( j'ai déjà perdu connaissance a cause de ça).. pas pour ça que je vais clamer que c'est dangereux pour tt le monde... bref, pour moi, ça , c'est surtt du baratin... on va pas tous consommer exclusivement du poisson et manger du riz sous pretexte que le sjaponnais ont eun espérance de vie supérieure à la notre... Grand bien leur fasse! je préfère vivre 4 années de moins et manger ce que je veux! |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 10:32:20
| Dire merci | oui 59titefleur je m'emporte Normal, tu sais quand t'as trimballé ton enfant de médecin en médecin et d'hoptal en hopital car tout le temps malade entre ses 6 mois et 12 ans avant qu'enfin l'en d'eux pense que ça peut être une allergie...et que tu vois que tu as intoxiqué ton enfant et que ça lui laisse des séquelles, alors que ça aurait pu être évité. T'es obligé de t'emporter quand t'as des bienveillants que ça fait rire publiquement. On rit pas des obèses, des sidéens, des cancéreux. On peut espérer le même respect aux allergiques, qui n'ont pas choisi leur maladie. |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 10:36:29
| Dire merci | oui, et? ça nécessite de dire que le sproduits laitiers c'est bon pour personne Ais-je dit ça ? il me semble que tu improvises mes réponses  Toi tu ris des gens qui sont intolérents (ou page précédente) moi pas, je ne ris pas des malades, c'est toute une philisophie |
Par pascale : le 21/01/10 à 10:55:06
| Dire merci | nan, je ris que ça provoque ce genre de "débat" ultra médiatisé.. tu n'as pas bien lu il me semble.. j'ai des copains qui du coup, ne boivent plus du tt de lait, ne mangent plus aucun produits laitiers, ont aussi un peu laissé tomber la viande ( pas bon non plus!) et qui se gave de lait de soja ( transgénique?).. et franchement, ils ne sont pa smoins malades que les autres.... il y a des gens qui sont malades à cause des aliments.. ça, c'est uen réalité.. à côté de ça, la TRES Grande majorité des gens qui en consomment ne sont PAS malades..... je trouve gonflé d'essayer de les influencé sur leur choix d'alimentation... si les gens sont plsu influencés par "il faut manger 4 produits laitiers par jour" que par "il faut manger 5 fruits et légumes par jour", c'est juste que ça les arrange.. le produit laitier, on ouvre le frigo, on se sert et on mange tt de suite..... |
Par pascale : le 21/01/10 à 10:59:06
| Dire merci | a une même échelle, ça rapelle le scampagnes anti 4X4 en ville.. dont une ministre s'est encore fait le relai il y a peu, en avançant qu'à chaque fois qu'elle voyait un 4X4 à Paris, elle repensait a son bébé qui avait faillit mourir de détresse respiratoire ds son premier mois.... oui, sauf que pas mal de 4X4 ne consomment pas plus que de grosses berline, et ne dégagent pas non plus plus de CO2..... que beaucoup de grosses voitures ou de vieilles voitures sont autrement pls polluantes.. J'ai svt l'impression qu'on essaye de nous emepcehr de réfléchir... |
Par 4patt : le 21/01/10 à 11:00:38
| Dire merci | je pense que le nombre de personne intolérante sans le savoir est très certainement supérieur au nombre de personne tolérante le lait n'est déja pas a la base un produit destiné au humain mais au veau, et même les veaux une fois d'adulte n'en boivent pas on peut donc se demander d'où viens cette manie humaine de continuer a boire sont lait une fois l'age adulte les études sur le lait sont payé par les compagnies laitières, rien que la, le bas blesse |
Par pascale : le 21/01/10 à 11:05:24
| Dire merci | "je pense que " prouve le... "le lait n'est déja pas a la base un produit destiné au humain mais au veau" t'as pas de gosses j'imagine pour sortir un truc comme ça...  Tu sais qu'on peut allaiter un petit humain durant de smois ECLUSIVEMENT au lait maternel.. et qu'en plus, il va vivre bien aprés? que ds certains pays, les enfants sont allaités jusqu'à 2 ans quasi exclusivement au lait maternel, que certaines femmes le font aussi en France? Aprés chez les adultes, c'est un autre problème;. ona pas non plus besoin de manger de la viande tt le sjours, mais la majorité des gens qui el peuvent el font... |
Par 4patt : le 21/01/10 à 11:12:41
| Dire merci | j'ai pas de gosse mais j'ai une amie qui allaite sa fille a déja plus d'un an au sein et cela me choque pas dailleur cela na strictement rien a voir ta comparaison il y a une grosse différence entre un bébé/enfant en bas age allaité par sa maman et ensuite les aliment normaux viendront prendre le relais ou un veau en bas age qui lui aussi si on le sèvre pas, boira au lait de sa maman jusqu'à ce qu'il en puisse plus et une personne "adulte" qui bois du lait |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 11:14:01
| Dire merci | nan, je ris que ça provoque ce genre de "débat" ultra médiatisé.. tu n'as pas bien lu il me semble moi, ça me fait un peu rire ce genre de truc... certes, ya des gens qui sont intolérants au lait, d'autres qui le digèrent mal.. bref, c'est comme tt les aliments quoi... c'est pas moi qui ai écrit ça  normal de ne pas comprendre si tu écris que ce truc te fait rire et que juste après tu minimise les raélités en oubliant les allergiques mais en parlant des intolélrets . Bref. Maintenant que chacun mange ce qu'il veut mais ayons une pensée non risible pour ceux qui mangent ce qu'ils peuvent à cause de leur maladie. Et si l'intolérence à une protéine ou un sucre n'est pas trop dangereux , l'allergie peut l'être. |
Par marlene446 : le 21/01/10 à 11:21:10
| Dire merci | Pascale c'est plutot le vrai le lait de vache n'est pas destiné à l'homme  Car beaucoup trop riche en protéine par rapport au lait de la femme mais bien aux veaux... Après quand j'ai dit "je mange du fromage une fois par semaine, je mange des yaourts tous les jours et je ne grossis pas " c'est parce que ce n'est pas évident pour tout le monde !!! Pour tout te dire je suis diététicienne, je vois des patients toutes la journée ben quand je vois le nombre de personnes qui croit tout ce qu'ils lisent c'est hallucinant alors oui des fois il y a besoin d'une diet ou d'un médecin pour connaitre la cause parce que comme la dit Titfleur lorsque tu es intolérant tu ne ressent pas de vrais signes c'est à dire que tu peux avoir du mal à digérer mais cette personne à toujours vu marquer 3 produits laitiers par jour donc ne pense même pas une seule seconde à les arrêter... A coté de ça j'ai d'autres patients qui pensent que le fromage est formellement interdit car trop gras = prise de poids même avec un morceau... Des fois les professionels aident à s'y retrouvé parmi tous les slogans donnés par les industries ! |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 11:31:21
| Dire merci | je pense que " prouve le roo la mauvaise foi tape intolérence au lait sous google et t'auras la preuve et des centaines de page squi parlent de la toxicité du lait pour l'humain et pourquoi c'est toxique. Libre à chacun de s'intoxiquer mais nier la possibilité de l'intoxication c'est comme nier les effets néfastes de Co2 émis par le 4X4 |
Par lonestarranchcowboy : le 21/01/10 à 11:34:07
| Dire merci | marlène  surtout quand on sait que les campagnes du 5 légumes et 4 laitages sont faites par les fabricants eux même et ceux qui y ont des fonds placés et rarement par des nutritionistes ou diététiciens indépendants. |
Par 4patt : le 21/01/10 à 11:40:50
| Dire merci | Aprés chez les adultes, c'est un autre problème;. ona pas non plus besoin de manger de la viande tt le sjours, mais la majorité des gens qui el peuvent el font... désolé je suis tout a fait d'accord avec toi mais je persiste a dire qu'une personne intolérante ne commence a le savoir que lorsque ces problèmes de santé sont mise en cause et qu'un médecin s'investit au point de vouloir comprendre le pourquoi du comment d'où le fait que peut de personne soit au courant de ca après je ne dis pas au gents faut arrêter tout que c'est n'importe quoi etc.....libre au choix de chacun mais je pense qu'ils doivent pouvoir en boire en connaissance de cause et non pas parce que des industries leur auront monté la tête avec leur pub affreuses  |
Par Roro : le 21/01/10 à 11:41:57
| Déconnecté Dire merci | chaque personne est différente (faite pareille oui mais différente) on tolère, on digère, on est allergique et on n'a pas tous le même système qui fonctionne pareil. résultat, certains sont allergiques à l'arachide, aux fraises, d'autres sont céliaques, et certains ne supportent pas le lactose, etc, et d'autres, n'ont aucun soucis avec tout ce qui est au dessus. résultat, dans une même famille on n'a pas le même régime. mon père ne digère pas le lactose mon frère ne peut pas digérer les légumes verts (quoique persuadée que ça l'arrange aussi )et ma mère mangerait des cailloux qu'elle les digèrerait sans problème en ce qui me concerne, je peux NE manger QUE des produits laitiers, sans aucun problème. par contre, je suis très très "simple - classique" dans mon régime. vous ne me ferez pas avaler des abats, du soja, du tofu, etc, ça ne passe tout simplement pas. et mon père qui me sort tous les articles comme ci-dessus dans le post pour me montrer mon erreur ! chacun son truc et son estomac. en ce qui me concerne, les produits laitiers sont en réalité la base de mon régime alimentaire. mais chacun est différent. au Canada, j'avais à m'occuper d'un petit garçon qui était céliaque (on a failli le perdre avant de découvrir son allergie) et puis une autre petite fille intolérante à tout produit laitier, ça lui donnait des douleurs articulaires à se jeter contre les murs. |
Par al : le 21/01/10 à 11:44:20
| Dire merci | et dans 10 ans on dira que le lait de soja est toxique et qu'il y a de plus en plus d'allergiques il y a bcp d'effet de mode la dedans! comme dit pascale de tte facon si on les ecoute faudrait meme plus respirer car c'est dangereux pour la sante.... eeeeentièrement d'accord! pour moi c'est un effet de mode, ni plus ni moins.... il a été prouvé que le calcium contenu dans le lait était bien assimilé, donc pouvait servir au renforcement des os. POINT BARRE! d'autres aliments le font, et concernant l'ostéoporose, etc. y'a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte que c'est vraiment très réducteur, à mon sens, de se limiter à la question: consomment-ils du lait ou pas? |
Par Roro : le 21/01/10 à 11:51:18
| Déconnecté Dire merci | il fut un temps ou la margarine (pub) était meilleure que le beurre tout simple. quand on sait aujourd'hui que l'huile hydrogénée n'est pas bon pour la santé, vive la margarine. Oh, au fait, la cigarette aussi dans les années 60-70-80 c'était cool et sans danger ! |
Par marlene446 : le 21/01/10 à 11:59:07
| Dire merci | En résumé c'est bien ce qui ressort du post et ce que je conseille... Si doute sur le fait de que vous êtes intolérants pourquoi ne pas essayer sans... Sinon on peut continuer en quantité raisonnable |
Par pascale : le 21/01/10 à 11:59:33
| Dire merci | désolé, mais doctissimo n'étant pa sma source préféré, lire des trucs sur le net , ça ne suffit pas à me convaincre... "quand je vois le nombre de personnes qui croit tout ce qu'ils lisent c'est hallucinant " ben oui, mais bon, là, on peut pas grd chose pour eux... aprés, t'as de sgens qui vont manger des crudités à tt les repas pour atteindre les "5 fruits et légumes par jour" et qui vont aussi se trouvé balaonné... qu'est ce que tu veux y faire.... bon, moi, j'y crois pas, point! manger des produits laitiers, c'est mauvais pour ceux qui ne le supportent pas.. mais ça, c'est une lapalissade... Pour les autres, c'est une source de plein de choses essentielles, de plaisir et ça n'empeche pas de vivre.. bien! |
Par al : le 21/01/10 à 12:03:46
| Dire merci | ce matin encore, en allant vacciner chez un éleveur (j'avais emmené mon chéri, parce que le gars il a un robot de traite, le machin ça trait tout seul les vaches, ça cherche les pis avec un laser, c'est un truc de ouf! ), et on a voulu acheter 1,5L à la dame, qui a refusé qu'on la paie, donc elle nous a offert les 1,5L (en général, les agriculteurs chez moi refusent au premier coup que je les paie, et puis après ils acceptent...là la dame était vraiment catégorique, et puis bon, j'ai pas voulu risquer de la vexer...) donc je viens de le ramener et de le faire bouillir, et il est troooo bon  bon,évidemment, c'est du lait entier de chez entier, donc si vous voulez faire régime, faut pas trop en boire... mais pour faire les pancakes, la semaine dernière, jvous raconte pas la différence de gout, c'était |
Par marlene446 : le 21/01/10 à 12:04:35
| Dire merci | Ben si on peut les informer... Visiblement tu ne coirs pas tout ce que tu lit et tu réflechit sur ta façon de manger mais ce n'est pas le cas de tout le monde... "quand je vois le nombre de personnes qui croit tout ce qu'ils lisent c'est hallucinant " ben oui, mais bon, là, on peut pas grd chose pour eux... Heu... quand ils viennent me voir c'est justement qu'ils ne savent pas donc je peux pas leur dire je ne peux rien pour vous ! |
Par 59titefleur59 : le 21/01/10 à 12:05:16
| Déconnecté | Mais pourquoi vous-vous prenez le chou comme çà? J'ai lu l'auteur qui a fait déclencher l'article et je peux en parler en connaissance: EN AUCUN CAS IL DIT DE SUPPRIMER LES LAITAGES. Juste en manger moins que préconisé. Soit 0 à 2 par jour selon sa sensibilité personnelle. Car oui le lait n'est pas si bon qu'on le pense (mais tout n'est pas blanc ou noir). C'est un démontage de la pub en série, point barre. Le soja on en reparlera aussi |
Par pascale : le 21/01/10 à 12:06:38
| Dire merci | c'est clair.. que du lait entier chez moi aussi... comme je ne m'en sert que pour des préparations, je vois vachement la différence de résultats! ben oui, marlène, si ya un truc qui va pas, faut les supprimer un temps pour voir si ça vient de ça... le médecin a tt de suite proposé ça à mon pote dont je parle plus haut. Il était "pas bien" balonné, pas en forme.. en 1 semaine, il a déjà vu la diff'! |
Par marlene446 : le 21/01/10 à 12:09:31
| Dire merci | On se prend pas le chou titefleur Un problème que j'ai souvent rencontré en alimentation c'est que tout le monde croit avoir la science infuse et LA solution miracle parce que ce qu'il a lu était mieux que son voisin...: Hors tout le monde à peu tort et tout le monde à un peu raison dc cela donne des débats passionnés |
Par al : le 21/01/10 à 12:10:20
| Dire merci | j'ai appris un truc marrant, d'ailleurs: vous savez que le lait entier qu'on achète en supermarché, il est déjà écrémé, en fait? ben oui, les vaches produisent souvent plus de matières grasses que ce que l'on retrouve dans le lait en brique: donc les "transformateurs" du lait écrèment totalement le lait qu'ils reçoivent, et mettent tant et tant de matière grasse au litre, selon que ça soit du lait totalement écrémé, ou demi-écrémé, ou entier... meme le lait entier est du lait "reconstitué"  et donc, avec des vaches qui produisent un TB de 42, par exemple, comme les briques sont à 38, ben ils récupèrent 4g de matières grasses au litre, pour faire du beurre.... ils ont vraiment le beurre et l'argent du beurre, en fait! |
Par pascale : le 21/01/10 à 12:12:49
| Dire merci | tu m'étonnes! manger, c'est bien.. mais faut bouger aussi....) |
Par Roro : le 21/01/10 à 12:16:06
| Déconnecté Dire merci | en fait, si on achete un litre de lait directement tiré du pis de la vache, et qu'on ne le fait pas bouillir immédiatement, le lendemain matin, il y a une couche de crème entière sur le dessus du lait que l'on peut tirer à coup de cuillère à soupe pour ne garder que le lait. après ça dépend de la marque du lait, d'où il vient et comment il est préparé. |
Par Maevan : le 21/01/10 à 12:25:41
| Dire merci | Le lait directement du pis de la vache J'adore ça ! |
Par 59titefleur59 : le 21/01/10 à 12:26:38
| Déconnecté | Marlene, complètement d'accord avec toi, faut multiplier les lectures... Et surtout pas se mélanger dans la soupe. Mais garder l'esprit ouvert, surtout... Me concernant c'est via les voies détournées que j'ai découvert toute seule comme une grande que j'avais un problème. Je l'ai connu le problème cité plus haut de la jungle des médecins et des hôpitaux... Et ma fille aussi (il a quand même fallut qu'elle manque de mourir pour qu'on cesse de me rire au nez quand je disais qu'elle avait un problème Et on a pas fini, là faut patienter, qu'elle déraille un grand coup encore, pour faire les examens plus poussés, donc on patiente... En attendant elle est anémique en continu et a des soucis d'enzymes hépatiques... Comme moi à son âge, mais j'avais rien, c'était psychologique...).Etc... Faut faire le tri. Mais ceci dit, l'article est extrêmement incomplet et timide. Certaines personnes citées passent pour des fêlés, pourtant ont les connaissances et fait des essais cliniques quand même. C'est comme les pionniers de l'hypnose, c'était des tarés. Et pourtant on opère des gens sous hypnose maintenant. Compliqué tout çà, mais je voulais surtout souligner qu'enfin on a un contre-poids, c'est important, d'accord ou pas. |
Par pascale : le 21/01/10 à 12:33:21
| Dire merci | ben oui, mais là, le véritable problème, c'est pas le lait.. mais le fait qu'on a du mal à discerner si le sgens y sont intolérants ou pas, allergiques ou pas.. et même d'où viennent leur problème, en général... c'est donc plutot un souci de médecine.... ma mère a galérer avec des migraines handicapantes durant pls années avt d'enfin passer une IRM revélant uen tumeur au cerveau... ça coute cher les examens... |
Par calamity jane : le 21/01/10 à 12:37:32
| Dire merci | j'ai pas tout bien lu, mais il me semble que la dangerosité des laitages est au niveau: - du cholestérol - du gras (ben oui, pour les gens en surpoids, faut faire gaffe) - des allergies / intolérances (mais ça, comme toute allergie / intolérance) En revanche, on ne peut pas négliger que le lait et les produits laitiers apportent une part de calcium non négligeable. Pour ma par, j'étais intolérante au lait quand j'étais gamine, du coup, j'ai été mise directement au lait de soja (le lait maternel ne passait pas non plus). Puis j'ai re-bu un peu de lait entre 3 et 12 ans, et ça n'est de nouveau plus passé, donc j'ai changé pour autre chose. Mais à côté de ça le fromage passait sans problème, ça a permis de compenser. Je suis d'une famille "à cholestérol", donc de toute manière j'essaie de consommer tout ce qui est produits laitiers de manière raisonnable. Et il me semble que c'est au niveau du cholestérol le plus gros problème des produits laitiers : le cholestérol est devenu l'un des 1ers problèmes de santé actuel, puisqu'il entraîne des maladies cardio-vasculaires (plaques d'athéromes > caillots > ambolies, etc.) |
Par 59titefleur59 : le 21/01/10 à 12:38:30
| Déconnecté | Oui çà coûte cher, et on est mal barrés... C'est pour çà, et çà n'engage que moi, que je fais extrêmement attention à mon hygiène de vie (quand j'y arrive car je reste quand même flemmarde ).Pas de gras, pas de sel, du sport etc... C'est pas des légendes urbaines. Après faut garder son bon sens. Le truc des transformations du lait, j'y reviens car j'ai oublié, çà fait un bail que je me dis que j'aimerais tenter de boire du lait et de manger des dérivés "non transformé", pour voir si j'y réagirais comme là. |
Par pascale : le 21/01/10 à 12:40:15
| Dire merci | le problème, c'est aussi la sédentarité.. le sgens mangent, mais ne bougent pas! alors forcérment, se goinfrer de yaourt au chocolat, de Tomme de savoie et de lait entier qd on fait 10 mn d'activité physique, ça "pose souci" même aux gens qui ne sont pas intolérants/allergiques au lait... |
Par 59titefleur59 : le 21/01/10 à 12:42:33
| Déconnecté | Carrément, puis là on est aussi à l'époque du "tout facile et tout disponible". Pas pour rien qu'il y ait autant de régimes à la mode et tous les ans on recommence! |
Par pascale : le 21/01/10 à 12:48:17
| Dire merci | ben oui... perso, je cuisine, tt les jours. j'aime le splats qui tiennent au corp.. mais à côté de ça, je me bouge un peu, je fais des plats uniquement de légumes ( FRAIS.. pas en boite).. des soupes maison.... pas ou trés peu de plats cuisinés.. Remettons la cuisine au gout du jour ds les collèges comme E.M.T...... et les mentalités changeront pê... |
Par Perrinette : le 21/01/10 à 13:04:03
| Dire merci | Al, ton lait entier, tu peux aussi te l'écrémé toi même pas super compliqué, et la crème que tu récupère est loin d'être mauvaise ppour les patisseri |
Par al : le 21/01/10 à 13:07:44
| Dire merci | PP: oui, j'ai lu qu'on pouvait le faire, par contre je me demande comment, t'as une idée? parce qu'à part la peau sur le lait (que ma mère adore, moi je déteste, c'est bien, c'est complémentaire!)... et puis j'aimerais bien faire mon propre beurre |
Par pascale : le 21/01/10 à 14:05:40
| Dire merci | "et puis j'aimerais bien faire mon propre beurre " espèce de bobo va... je rigole, je fais me syaourts, assez svt, mon pain parfois et même mes pates à quiche et autre... |
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