Un orque à tué sa dresseuse
Sujet commencé par : anthinea - Il y a 303 réponses à ce sujet, dernière réponse par isapre01Par anthinea : le 25/02/10 à 13:51:50
  DéconnectéDire merci |  ETATS-UNIS - Tilly n'en est pas à son premier crime... Trente ans, une tonne, et hargneux. Dans ses bons jours, c’est un rêve pour le public. De mauvaise humeur, il devient leur pire cauchemar. L’orque Tilikum –Tilly pour les intimes– a attaqué et tué sa dresseuse en pleine représentation, mercredi au parc Seaworld à Orlando, en Floride. A 40 ans, Dawn Brancheau était une dompteuses expérimentée et très appréciée. Selon des témoins, l’animal aurait soudainement sauté hors de l’eau, et violemment saisi sa victime entre ses mâchoires au niveau de la taille. La police, pour sa part, réfute ce scénario. Selon Jim Solomons, du bureau du shérif d'Orange, elle a glissé dans le bassin avant de se faire mortellement attaquer. Le capitaine canadien Paul Watson, un fervent défenseur du droit des baleines, accuse Sea World et Sealand, qui sont responsables du drame selon lui. Ils «ne tirent pas les leçon des accidents passés. Ils savaient que l’animal était capable de tuer des humains», critique-t-il dans une interview à RadarOnline.com. Récidiviste Choqués, des dizaines de personnes ont assisté à la scène. Après avoir été évacué, le site a été fermé. Le porte-parole du parc Seaworld de San Diego (Californie) a annoncé que les spectacles d’orques ont été suspendus depuis le drame. D’après le journal Orlando Sentinel, Tilly est un dangereux récidiviste. Il aurait été impliqué dans deux autres décès: celui de son ancien dresseur en 1991, et celui d’un homme, retrouvé mort et nu dans son aquarium en 1999. Qu'en pensez vous? en regardant des vidéos sur youtube on voit qu'il y a eu pas mal "d'incidents". Moi perso ça ne me "choque" pas, c'est un animal sauvage sa place n'est pas dans un bassin a faire des show plusieurs fois/semaine, et en captivité toute sa vie! Après il y a toujours des riques avec les animaux (même chien chevaux etc...) je bannit les zoo & aquarium etc |
Par ptitelouve69340 : le 25/02/10 à 17:57:38
| Déconnecté | Il faut sauver Tilly ! |
Par ptitelouve69340 : le 25/02/10 à 17:58:16
| Déconnecté | Il faut sauver Tilly ! |
Par Paulyneee : le 25/02/10 à 17:58:32
| Dire merci | J'allais dire la même chose que Loustix.. De plus il me semble qu'ils n'ont plus le droit de capturer des orques...  |
Par emilie100787 : le 25/02/10 à 18:03:05
| Déconnecté | c'est comme dans les cirques avec les ours ou autre tout va toujours bien, les ours ou les lions sont gentiment dans leurs cages de 10m², font leur show histoire de les sortir et pis un jour ca pète le lion saute sur son dresseur qui pourtant l'a nourrit au biberon et après on voit des scandales sur le net "bouuuhh le méchant lion il a mangé son maiiiitre ! faut le tuer? faut l'envoyer dans un zoo??"" bah nan faut juste lui foutre la paix  , les animaux sauvages n'ont rien à foutre enfermer .... de toute façon le jour où l'homme arrêtera de penser à son propre intérêt et à ne penser qu'au fric c'est pas demain la veille |
Par krésus : le 25/02/10 à 18:06:10
| Déconnecté | c'est horrible mais ça ne m'étonne pas! Moi c'est ces pauvres animaux enfermés que je plains  Je trouve ça vraiment cruel de les enfermer dans un bassin... pffff  (je n'ai pas tout lu mais je pense que vous êtes tous du même avis)! |
Par LuneBleue : le 25/02/10 à 18:07:25
| Dire merci | casimir: "Moi j'ai qu'une remarque c'est bien fait Il est heureux que parfois ces animaux esclave se rebiffe " Je trouve ça aussi honteux que ce qu'ils font de dire "bien fait" concernant la mort de quelqu'un, tu ne sais rien de cette femme, de sa vie, de qui elle était. Je suis déjà allée une fois au marinland petite, et j'avais été émerveillée devant le spectacle des orques. Aujourd'hui j'ai une autre vision des choses, mais tout le monde ne l'acquiert pas, les gens notamment qui ne cotoie pas les animaux au quotidien ne pensent pas facilement que ça puisse être dangereux ou contre nature. De là à les traiter de cons et à souhaiter la mort de ces dresseurs, je trouve ça vraiment petit, plutôt que de condamner les gens, il faudrait avant tout songer à les éduquer, et pour ça, il faut aussi (eh oui) savoir faire preuve d'indulgence plutôt que de les insulter et les braquer. Le sort de ces animaux est en effet peu enviable et contre nature, cela dit, je pense qu'il faut savoir faire la part des choses entre un problème réel, de fond (la domestication forcée des animaux sauvages et leur exploitation à des fins commerciales), et les accidents qui peuvent en découler (l'erreur est humaine, je ne pense pas que cette dresseuse soit la base même du problème de domestication des orques.). Franchement voir un animal enfermé me fait bondir, mais je vous vois pas vraiment sauter a la gorge des proprios de chevaux qui les ont en boxe 23h/24h alors qu'il suffit de les lacher 2 min dans un pré pour voir qu'ils ont un besoin intense de liberté (c'est comme si vous étiez enfermé dans 1 à 2 m² je doute que vous soyiez très épanoui, meme en temps que humain, être "domestique" au possible). Qu'on dénonce une pratique, ok, qu'on en vienne à manquer du respect les plus élémentaires, c'est vraiment honteux. |
Par Dark : le 25/02/10 à 18:14:18
| moi je suis contre ce genre de parc ( et pout reprendre le message de lunebleue, je suis contre les chevaux en box dailleurs mes cheveux sont en liberté sur 16hect) . dailleurs quand j etais allée au parc asterix je na i pas souhaité assister au spectacle des dauphin . je deteste aussi voir les lions enfermé dans les camions des cirques... |
Par kazoar : le 25/02/10 à 18:15:55
| Dire merci | +1 LuneBleue Ca montre bien qu'on pense connaître tous les codes d'un animal avec qui on partage beaucoup de choses depuis longtemps et tout à coup... il réagit d'une façon qui nous semble incompréhensible. Ici une orque, plus souvent un chien, un cheval... un homme ! C'est difficile de savoir ce qu'il y a dans la tête de cette orque, si elle a conscience de nuire ou non, si elle agit par dépit sur une frustration antérieure, par ennui, par jeu... C'est un accident bien triste pour la dresseuse, comme lorsqu'un cavalier se tue à cheval. |
Par kazoar : le 25/02/10 à 18:17:58
| Dire merci | On surnomme l'orque "baleine tueuse" car les marins avaient remarqué son impressionnante chasse aux phoques. Plus spectaculaire que le plancton (baleines) ou les poissons (dauphins) ! |
Par Loustix : le 25/02/10 à 18:18:17
| Dire merci | La technique de noyade est une technique qu'ils emploient souvent au naturel pour tuer d'autres mamifères marins comme les baleine à bosse ou franche... Ils se mettent à plusieurs dessus et l'empêche de remonter à la surface récupérer l'air qui lui ai nécessaire tout en la forçant à se déplacer ne la laissant pas se mettre en apnée... Ils sont suffisamment intelligents pour comprendre qu'on est tout aussi fragile concernant la respiration et qu'il faut mettre moins de moyens en oeuvre pour noyer un humain qu'une baleine... De plus ils ne mangent en effet jamais leur dresseur, ils ne font que les tuer, bien la preuve que l'attaque n'est motivée dans ce cas uniquement par l'instinct de survie... |
Par kazoar : le 25/02/10 à 18:21:50
| Dire merci | Il y a un an je suis allée au nord de la Norvège (Lofoten) sur un petit bateau suivre la migration annuelle des orques qui suivent les bancs de harengs, et nous avons navigué toute la semaine dans la quasi-nuit polaire sans en voir une seule (déception maousse). Sur place, une scientifique du WWF nous a expliqué que depuis 4 ans les orques habituelles étaient introuvables, victimes de l'effondrement des populations de harengs : surpêche, quotas trop ambitieux, pollution importante dans les eaux froides. Pas de harengs, pas d'orques... |
Par LuneBleue : le 25/02/10 à 18:22:28
| Dire merci | Puis à ceux qui disent qu'un chien qui mord n'est pas comparable à un orque qui tue sa dresseuse, moi ça me fait bien "rire"... Le chien n'a pas demandé à être domestiqué, on a un chien pour quoi? Par plaisir, pour contenter un besoin égoïste de tendresse, d'affection ou de protection (chien de garde ou autre). Au final, le chiot qu'on prend tout mignon et qui un jour défigure un gosse, est-il aussi responsable de ses actes? C'est un animal, ce n'est pas parce qu'il vit avec nous depuis longtemps qu'il est conscient de ses actes. Il n'a pas demandé à vivre à nos côtés, il le fait par la force des choses, et c'en est ainsi pour tous les animaux. Le gros problème de l'homme, c'est de vouloir faire de tout animal une peluche, que ce soit un chien, un orque, un cheval ou autre, on manque de respect envers chacun d'eux d'une certaine façon. Certains animaux vont se plier, y trouver un confort et vivre possiblement heureux si leur humain est compréhensif et sensible à ses besoins, sinon il finira par péter un plomb, sauter a la gorge de qqn, dégommer un cavalier à coup de pied, bouffer sa dresseuse... Voilà, donc le soucis dans le fond il est le même, juste à quelques nuances prêts qui font que certains ont l'impression d'avoir bonne conscience et d'autres non. Un animal n'a rien a faire avec l'homme, que ce soit un chat ou un éléphant, du moment ou on force la cohabitation, on en assume les conséquences éventuelles et aucun ne mériterait l'euthanasie au nom de la bêtise et de l'asservissement de l'espèce humaine. Pourtant, ça ne choque plus beaucoup qu'on euthanasie un chien qui a mangé un gosse, alors que dans le fond, ce chien n'avait rien demandé à personne. Ca risque d'en choquer, mais moi c'est l'attitude de beaucoup sur ce post qui me choque, on monte au créneau pour des faits divers insolites, et pas pour ce qu'on a sous notre nez à longueur de temps...  |
Par anthinea : le 25/02/10 à 18:48:39
| Déconnecté Dire merci | je suis ok avec toi lune bleu, avoir des animaux au fond c'est égoiste, c'est juste pr notre plaisir..... mais ça a été dit avant, le chien à été domestiqué il y a bien longtemps, l'orque est sauvage, et c'est un prédateur "carnivore". loustix je pense que tu as raison pour son devenir  il servira peut etre pour la repro, ou juste pour "faire joli" puis si il l'a fait 2 fois et qu'il "travailler" encore, pourquoi le tué maintenant?? tout à l'heure ça ma fait mal au coeur, car j'entends l'annonce d'un cirque qui passait dans ma rue (pas loin d'une école ) et je vois le gros camion avec marqué "transport de lions" avec des lions et lionnes dans la cage un peu affolés pff, mais bon c'est leur quotidien et demain j'aurais oublié, on passe tous à autre chose, c'est pour ça que ça existe tjrs |
Par Mystic2 : le 25/02/10 à 19:01:54
| Dire merci | Le chien n'a pas demandé à être domestiqué, on a un chien pour quoi? Par plaisir, pour contenter un besoin égoïste de tendresse, d'affection ou de protection (chien de garde ou autre). Au final, le chiot qu'on prend tout mignon et qui un jour défigure un gosse, est-il aussi responsable de ses actes? C'est un animal, ce n'est pas parce qu'il vit avec nous depuis longtemps qu'il est conscient de ses actes. Il n'a pas demandé à vivre à nos côtés, il le fait par la force des choses, et c'en est ainsi pour tous les animaux. ou as-tu lu qu'un chien etait responsable?? Par contre ne comparez pas un chien a une orque... c'est comme si je comparais mon chat a un panda... ou mes cochons d'inde a un tigre... |
Par Loustix : le 25/02/10 à 19:05:19
| Dire merci | ou mes cochons d'inde a un tigre |
Par laprincedu88 : le 25/02/10 à 19:06:08
| Dire merci | C'est malheureux, vraiment, pour cette dresseuse! Mais en même temps c'est malheureux aussi pour ce pauvre orque de passer sa vie dans un bassin.. Je peux comprendre que quelque fois ils changent de comportement, et retrouvent des tendances naturelles.. |
Par Icemy : le 25/02/10 à 19:11:23
| Dire merci | En meme temps le chien, lui, ca fait des lustres qu'on l'élève a notre sauce ( pour chasser, pour sa gnetillesse, etc... ) donc depuis on a eu le temps "d'apprivoiser" la bete, même si ca reste un animal avec instinct a la base . A ce que je sache, il n'y a pas d'elevage d'orques pour le spectacle ....  Donc comparé un chien et une orque, c'est pas trop possible! |
Par calamity jane : le 25/02/10 à 19:48:43
| Dire merci | jeviens de voir cela et ça m'attriste toujours autant de voir ces fantastiques et si sensibles mammifères enfermés dans ces sanctuaires morbido-disneyens que sont les marineland... l'orque est le plus formidable tueur des océans. C'est un cétacé réellement agressif, conçu pour chasser implacablement., souvent en groupe, les otaries, phoques, manchots, et même les baleines. Un reportage avait ainsi montré la traque d'un baleineau que les orques ont poursuivi avec sa mère pendant plusieurs heurs durant, jusqu'à ce qu'épuisé, il n'arrive plus à suivre sa mère et soit alors noyé par les orques qui ensuite l'ont un peu croqué puis s'en sont allés... mais l'orque n'est pas un assassin, il ne tue pas pour commettre un crime, il ne prémédite rien. Il est conçu pour chasser, ses sens en éveil, et tombe sur les proies pour s'alimenter et parce qu'il a été excité par la perspective de la chasse. cette bête était peut-être très agressive dès le départ, il y en a qui sont très dominants. L'enfermement n'a pas aidé à le rendre pacifique... les marineland n'ont aucune raison d'exister, ils transforment des naimaux sauvages en bêtes de cirques abruties par leurs propres ondes qui se répètent à l'infini dans ces murs... ce n'est pas du respect animal de faire faire à un animal sauvage des performances débiles... c'est déjà discutable poru un animal domestique leur seul sanctuaire devrait être la mer et la liberté... et cela est valable pour tous les mammifères marins et cétacés : orques, dauphins (qui peuvent être agressifs, dailleurs il y a souvent des problèmes avec les dauphins ambassadeurs devenus trop proches de l'homme), marsouins, phoques, otaries... leur place est dans l'eau, sur des berges cernées de mille dangers, à procréer et chasser... libres... |
Par mihakeeper1 : le 25/02/10 à 20:37:18
| Déconnecté | Malheureux pour cette femme (toujours malheureux la mort d'une personne, malgré ce que certains peuvent dire) et malheureux pour Tilly, déjà bien connu des assos de défense des animaux (je pense notamment à HSUS qui a déjà plusieurs fois parlé de son cas)... J'ai vu, il n'y a pas si longtemps, une vidéo sur Youtube où deux orques ont profité de l'atterrissage d'un pélican sur l'eau du bassin pour se jeter dessus... Ca a fait bondir le public, comme si ils réalisaient seulement à ce moment là que ces animaux n'étaient pas des peluches ou des robots. A se demander si certaines personnes réfléchissent parfois. Quant à comparer les Marineland et compagnies à des organismes qui protègent ces animaux de l'extinction, ça me fait bien rire. On a parlé sur ce sujet (je ne sais plus qui) de la Maasai Mara. N'oublions pas que ce parc est l'habitat NATUREL des animaux qui y sont protégés et qu'ils y vivent en totale liberté (comme dans le domaine du Campi Ya Kanzi, où je rêve d'aller... mais ça coute bonbon). Les bassins où sont entreposés (je ne trouve pas d'autres mots) les dauphins, orques et autres sont loin d'avoir la taille suffisante (ne parlons même pas de la faune et la flore) pour satisfaire aux besoins élémentaires de ces animaux... souvent bien plus intelligents qu'on ne le pense ! Sans oublier les fauves, bien sur, mais également les éléphants, animaux très sensibles qui sont capables d'endurer sans broncher pendant des années et un jour, prendre leur "revanche"... avec la fin qu'on leur connait. Et qu'on ne me dise pas non plus que leurs besoins sont respectés... |
Par laska : le 25/02/10 à 21:10:26
| Dire merci | C'est moi Miha Justement, je disais qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes : les zoos et les parc animaliers ne sont pas vraiment une vitrine juste pour protéger les animaux en voie d'extinction, comme on l'entend dire si souvent. Le mieux, c'est encore les grandes réserves naturelles, telles le Masaï Mara, le parc national de Groenland, le parc marin du récif de la grande barrière de corail, la réserve de Alto Orinoco-Casiquiare au Vanazuela et au Brésil : là, on agit vraiment dans l'intérêt et le respect de l'animal en préservant non seulement son mode de vie mais aussi son habitat |
Par Desroses : le 25/02/10 à 21:13:13
| Dire merci | Je pense que ce genre d'accident est prévisible. Ce sont des animaux qui ont besoin de grands espaces, ce n'est pas dans une piscine qu'ils pourront vivre...Si encore ils vivaient dans une réserve digne de ce nom mais là, ce n'est ni plus ni moins une piscine... |
Par mihakeeper1 : le 25/02/10 à 21:19:08
| Déconnecté | Merci Laska, j'avais lu ton message mais la flemme de retourner le post pour retrouver ton pseudo (faut m'excuser, je fais des journées de 10 h pour le moment )Desroses, sans compter la taille de sa piscine prison... A peine s'il peut se retourner là-dedans. Et pourquoi ? Montrer aux gens qu'ils font quelque chose (moui, il l'isole et le contienne, c'est pas ça qui va le calmer le bestiau !) |
Par chouch08 : le 25/02/10 à 21:20:15
| Dire merci | Il me semble en plus qu'il s'agit d'animaux qui ont été capturé, donc ce ce n'est pas uniquement de l'inné, il y a de l'acquis: il a appris a chasser et se nourrir avant d'apprendre a faire mumuse |
Par chouch08 : le 25/02/10 à 21:23:02
| Dire merci | Voila c'est la: Lien capturé a 2 ans et apparement leur meilleur reproducteur, comme disait Loustic je crois il y a aussi une histoire de gros sous, ce qui fait qu'il a été gardé malgré ses "incartades" a mon avis |
Par lancelot62 : le 25/02/10 à 21:23:45
| Dire merci | Ah bon, ça tue un orque? C'est pas un petit animal tout gentil tout mignon? MINCE ALORS! |
Par bilou01 : le 25/02/10 à 21:32:10
| Dire merci | Je voulais juste apporter une précision pour ceux qui comparaient les animaux sauvages (à nos animaux domestiques en particulier le chien.... Le chien a été sélectionne depuis des millénaires... Le processus de domestication de cet espèce est très avancé et a complètement modifié son comportement de base ainsi que ses caractéristiques physiques (notamment avec le phénomène de néoténie )..... Il est donc impossible de comparer le comportement d un chien à celui d une orque .... |
Par Mystic2 : le 25/02/10 à 21:33:51
| Dire merci | bilou on l'explique depuis le debut, mais ca rentre pas... Mais +++ |
Par Loustix : le 25/02/10 à 21:34:19
| Dire merci | Premier incident : Tilikum was involved in an incident which resulted in the death of a female trainer. The trainer slipped and fell into the tank with the whales. Tillikum, a pregnant Haida II, and Nootka IV grabbed her in their mouths and tossed her to each other, presumably playing. The trainer subsequently drowned. The orcas had never had humans in the water with them before. Haida II and Nootka IV were overprotective of the newborn calf and aggressive towards Tillikum, who was forced into the small medical pool. Because of his huge size, Seaworld requested an emergency transfer to their facility. Tilikum was moved to SeaWorld Orlando, Florida in January 9, 1992; he has been there ever since. Sealand of the Pacific closed soon thereafter. Visiblement pas vraiment la faute de l'orque qui s'est retrouvé en plus confronté à d'autres orques femelles qui venaient de mettre bas. L'a du rien comprendre le bestiau, je sais pas comment ils gèrent leur aquarium... |
Par Loustix : le 25/02/10 à 21:36:15
| Dire merci | Tilikum never takes part in water work with trainers, not necessarily due to aggression, but because he doesn't necessarily realize his own strength Y'a un soucis là aussi, est il vraiment habitué à travailler avec l'homme ou pas ? |
Par ptitelouve69340 : le 25/02/10 à 21:42:40
| Déconnecté | Loustix: Tilly était entouré de femelles ??? |
Par Saby : le 25/02/10 à 21:51:21
| Dire merci | Je trouve ce mammifère incroyablement magnifique, et incroyablement interessant... Je suis fan depuis tte petite de ces "grosses bêbêtes" !  Pour la dresseuse s'est bien navrant pour elle, ainsi que pour sa famille. Quelle repose en paix Elle était peut être très attachée a Tilly...Je veux dire par là, que même si bien consciente du risque quelle prenait chaque jours, tout comme nous d'ailleur..Elle se disait que malgré la captivité, ben elle était là pour lui assuré quelques heures de "détentes".. Je sais pas, mais de son statut a elle, elle pouvait faire quoi de plus si ce n'est s'occuper de lui du mieux quelle pouvait? Je pense qu'un Kidnapage d'Orque ne passe pas inaperçu et est difficement faisable sans gros moyens Allez trouver le directeur du parc pour lui dire "remettez Tilly à la mer ou je démissionne!!!" Euh oui..encore là il aurait sûrement bien ri le mec ! Je suis vraiment triste pour elle, tuée par je suis quasi certaine!! son ami, son pote...son compagnon de "guignoleries"..Faut pas condamner tout le monde dans ce genre de débats, les dresseurs sont là je l'espère pour tenter d'améliorer le quotidien de ces animaux...Ils aimeraient sûrement les voir en total liberté ! Lorsque je ramassais un pigeon ou autre piaf a moitié crevé, qu'il se remettait sur patte en quelques jours, ma plus belle récompense était de le voir s'envoler ! Pourtant s'est mignon, je les auraient bien apprivoiser Enfin voilà...je voulais juste dire ça..Je suis triste pour elle, vraiment ! |
Par PIROU : le 25/02/10 à 21:51:45
| Dire merci | le pb ... cest que tout le monde dit c'est pas normal que des animaux sauvages se retrouvent en captivité .. mais quil y a toujours foule pour aller voir ses gentils (poissons) .. si personne n'y allait il n'y aurait pas de buisnnes .. et ce genre d'atraction n'existerai pas . |
Par Saby : le 25/02/10 à 21:53:23
| Dire merci | Loustix tu veux pas traduire pour les monolangue comme moi |
Par Mystic2 : le 25/02/10 à 21:53:30
| Dire merci | Tout a fait Pirou moi les gens me prennent pour une dingue quand je dis que les cirques et les truc comme Marineland c'est a pleurer et que JAMAIS je n'y foutrais un pied ni même mes gosses |
Par isapre01 : le 25/02/10 à 21:55:14
| Dire merci | L’orque ou épaulard est un mammifère marin |
Par Saby : le 25/02/10 à 21:57:08
| Dire merci | Mais on en revient tjrs au même... Sans spectateurs > Animaux en liberté Sans cavaliers > Chevaux peinards en liberté Sans maître > Chien en total liberté Sans cirque > Animaux dans la savane.. Mais s'est plus vraiment d'actualité tout ça, et il y aura tjrs des enfants attiré, éblouis par les animaux qu'ils peuvent cotoyer grâce a ces endroits. Le plus important je pense, est le RESPECT de leur quotidien, de leur vie... Leur donner les espaces et besoins nécessaire pour un épanouissement certe pas total, mais qui s'en rapprocherait le plus. Eviter les tours et guignoleries, et se contenter de les regarder "faire leur vie" a la rigueur.. Mais ça ne disparaîtra jamais. Message édité le 25/02/10 à 22:03 |
Par Mystic2 : le 25/02/10 à 21:57:26
| Dire merci | le chien a été créé par l'homme... des croisements diverses et variés mais CREES par l'homme |
Par PIROU : le 25/02/10 à 21:59:11
| Dire merci | et que JAMAIS je n'y foutrais un pied ni même mes gosses moi non plus , gosses encore moins , je n'en aie pas est un mammifère marin ben oui !!!!!! |
Par Saby : le 25/02/10 à 22:02:04
| Dire merci | Je sais bien Mystic, mais il y aura tjrs quelqu'un pour dire "Les chiens sont malheureux" ou autre, bien que créés par l'homme parce que domestiqué. Même si ça ne refléte pas forcément la réalité. Y'a tjrs ce type de comparaisons. Message édité le 25/02/10 à 22:08 |
Par isapre01 : le 25/02/10 à 22:03:04
| Dire merci | pirou désolé mais quand j'ai vu gentils poissons j'ai pas pu m'empêcher de le préciser a nouveau |
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