Antidépresseurs : Une drogue moderne et légale?
Sujet commencé par : sheytana - Il y a 130 réponses à ce sujet, dernière réponse par peace_and_lovePar sheytana : le 19/03/10 à 08:25:30
| Dire merci | Hier soir j'ai vu un Envoyé Spécial assez bluffant sur les Antidépresseurs... Des études ont été faites, sur plusieurs malades avec des Antidépresseurs et des Placébos, et on a constaté que certes les malade qui prenaient l'antidépresseur allaient mieux, mais ceux qui prenaient le placebo également  Du coup, ils sont en train de s'interroger sur l'efficacité de ces produits, car visiblement, les effets amélioratifs sembleraient venir de l'effet Placebo? En revanche, ce qui est démontré ce sont les effets secondaires, certains rendraient impuissants, faciliteraient le passage à l'acte violent, et sont hautement adictif.... Au final, le manque d'Antidépresseurs s'apparenterait au manque de drogue, on a montré une femme, elle avait tremblements, nausées etc pour avoir arrêté brutalement son traitement... Il faudrait un "sevrage" progressif...Certains sont même prescrits comme traitement à vie.... Certains patients, avant même d'aller chez le psy ou chercher ce qu'ils ont, se rendent directement chez leur généraliste pour se faire prescrire des Antidépresseurs.... Qu'en pensez vous? Quelles sont vos expériences? PS : Pour le titre, drogue avec un u c'est mieux  Message édité le 19/03/10 à 08:32 |
DéconnectéPar sheytana : le 19/03/10 à 10:29:02
| Dire merci | Peace> Pour le coup du sevrage, je te crois sur parole  Et l'exemple qu'on avait à la TV était parlant aussi  |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 10:31:32
| Dire merci | ben pour l'exemple que t'as cité sheyt, c'est hélas l'exemple meme des effets pervers du médocs ... |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 10:32:02
| Dire merci | PS : Pour le titre, drogue avec un u c'est mieux [C'est corrigé ] |
Par sheytana : le 19/03/10 à 10:34:23
| Dire merci | Merci Yann |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 10:37:38
| Dire merci | Sinon, il ne faut pas fustiger les anti-dépresseurs mais, éventuellement, la thérapie qui les accompagne. Si c'est donner des anti-dépresseurs pour masquer un problème, c'est en effet une belle boulette. Si c'est donner des anti-dépresseurs pour aider à franchir un cap qui la personne peut surmonter par elle même, c'est déjà différent. Si c'est donner des anti-dépresseurs dans le cadre d'un suivi psychologique permettant à une personne de retrouver un certain équilibre et, une fois cette objectif atteint, retirer progressivement cette aide chimique, pas grand chose à y redire. |
Par sheytana : le 19/03/10 à 10:43:30
| Dire merci | Tout à fait Yann, mais le problème soulevé dans l'émission, c'est que c'est la première solution qui est le plus souvent employé malheureusement Et même pire, parfois y'a même pas vraiment de problème (en tout cas, pas de maladie ça c'est certain), donc non seulement ça ne masque rien, mais en plus, ça en créée un! Message édité le 19/03/10 à 10:50 |
Par al : le 19/03/10 à 10:44:25
| Dire merci | ce que j'ai ressorti de ce reportage, c'était tout d'abord un profond dégout vis-à-vis de ces AD. en effet, il y a bientôt 2 ans, j'ai perdu une tante qui s'est suicidée sous AD. Elle laisse derrière elle 1 mari éploré et 3 enfants paumés ensuite, y'a un truc qui m'a fait bouillonner, mais qui est général à notre civilisation occidentale, c'est ce besoin permanent d'être assisté. et vazy que jme fous en arrêt maladie dès que j'ai un bleu à la cuisse (véridique!), et vazy que jprends des antidépresseurs parce que jme sens déprimé, et que jvis sur les allocs chômage parce que ça paie aussi bien que travailler.... ce sont des généralités, certes, mais avouons-le, on connait tous plusieurs personnes dans notre entourage qui sont dans cet état d'esprit... j'avais une prof de français, à qui on avait demandé, au collège, pourquoi elle avait choisi ce métier, qui nous avait répondu: parce que comme ça jpeux avoir pleins de vacances et que jrisque pas de me faire virer. En plus j'ai pleins d'avantages congés/maladie, etc., et personne derrière mon dos. vous entendez ça à 14 ans, vous êtes un peu skotché autre exemple: au boulot de mon père, ma mère fait un boulot chiant, mais que personne d'autre ne veut faire: scanner tous les documents (actes) rédigés depuis plusieurs années. un boulot méga chiant, où les employés de mon père ont leur part de boulot à faire, à savoir: dégraffer la liasse de feuilles avant de les mettre dans le classeur. un enfant de 6 ans le ferait sans souci. quand, le mois dernier, pour la 3e fois en une semaine, ma mère a mis la liasse dans la machine et que cette dernière s'est bloquée à cause d'une agraffe, elle est allée voir, un peu verte (ça pète la machine qd meme ces conneries), la responsable (toujours la meme) de ça, qui était en train de papoter avec ses collègues, et lui a dit de faire gaffe parce que c'était qd meme super chiant pour ma mère de devoir aller récupérer la charpi de papier dans la machine. la nana a pesté pendant une bonne demi-heure en hurlant à moitié dans le bureau: on est toujours tellement sous pression, j'en peux pluuuuuuss!!! quand on sait que dans ce bureau, l'ambiance est cool, meme trop cool et que les employés prennent au moins 3 pauses café par jour.... faut ptètre arrêter de pleurer, NON ils sont pas sous pression, mais ils ne supportent pas la moindre contrariété  |
Par sheytana : le 19/03/10 à 10:47:09
| Dire merci | Al> Ça revient un peu à ce que je disais sur le post des grèves là au final.... Maintenant les gens faut qu'on les materne, ils n'ont aucune responsabilité vis-à-vis de rien, on est dans l'assistanat généralisé |
Par sheytana : le 19/03/10 à 10:49:10
| Dire merci | Du coup, je me demande si les cas de suicides généralisés dans les entreprises, vient vraiment des entreprises en question, ou si c'est juste une conséquence de cet effet AD...Ce qui est sur, c'est que c'est une conséquence de cet assistanat.... |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 10:49:34
| Dire merci | yann : si tout les medecins psy avaient cette vision la ... ! de ce que j'ai pu voir en deux ans ... véritable depression ou legere deprime passagère, ca ne change pas point de vue prescription selon les psy La psychothérapeute et mon medecin traitant qui me suive de tres pres ne m'ont jamais parlé d'AD apres mon sevrage mon medecin : pk elle sait d'ou vient le probleme ma psycho : elle a bien compris que je n'ai aucuns soucis de dépression, mais qu'en revanche, oui j'ai d'enormes problemes d'angoisses et que ce n'est pas la solution les AD, deux medecins conscient du rapport bénefices/risques. le medecin n1 : si j'avais plus de c***lle au derriere, en portant plainte, je gagnais a coup sur  car il en a été jusqu'a faire passer un infirmier a domicile pour pas que je fasse de betises... penses tu... Ca me fait penser aussi a un truc a l'hopital, en parlant de ce qui me passait par la tete, pendant un moment, et sur plusieurs périodes etaient meme persuadé que j'etais shizophrène, que je "jouais" avec les infirmieres et tout, je vous jure que j'ai entendu de ces trucs ... !!! j'ai meme failli y croire a la fin de ce qu'ils disaient de moi ! infirmiere qui etait sous la maitrise du psy n1 et tout ca, me renvoie betement a l'experience de milgram et que c'est un grand avantage d'aimer ecouter aux portes  , ce qui m'a "ouvert" les yeux |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 10:52:43
| Dire merci | Maintenant les gens faut qu'on les materne, ils n'ont aucune responsabilité vis-à-vis de rien, on est dans l'assistanat généralisé + 1000 al : bah ca pour l'exemple des suicides, on en saura probablement rien mais la supposition est tout a fait possible |
Par sheytana : le 19/03/10 à 10:53:57
| Dire merci | C'est vrai que l'expérience de Milgramm c'est intéressant aussi...En fait l'être humain est vraiment un être faible et facile à manipuler... Si une autorité telle qu'un médecin te dis que tu es en dépression, tout naturellement, tu vas te mettre en dépression, a contrario s'il te dit "voilà un remède miracle, prend le et tu seras guérit", tout d'un coup tu iras mieux.... On pourrait même se demander si rien que le fait de croire que Jésus faisait des miracles n'a pas suffit à lui faire en faire... Message édité le 19/03/10 à 11:01 |
Par al : le 19/03/10 à 10:53:28
| Dire merci | tout à fait. et quand je vois des agriculteurs qui passent leurs journées à s'occuper de leurs vaches, les traire dès 7h du matin, surveiller les vêlages la nuit, les soigner, les bichonner, etc. bref, y passer un temps fou, pour gagner même pas un smic... et qu'à côté de ça t'as des fonctionnaires qui crient au scandale parce que c'est pas normal d'être viré si tu refuses 3 mutations raisonnables.... nan mais faut arrêter, quoi SI, c'est normal d'être viré si tu refuses 3 mutations raisonnables (cad qui ne t'envoient pas à l'autre bout de la france), faut arrêter, les gens veulent le beurre, l'argent du beurre, la crémière.... et puis la vache encore? ça me rappelle encore une anecdote dans la boite de mon père: il a du virer son comptable, à cause de la crise. il lui a trouvé un job équivalent chez un confrère, mais pas en alsace, du côté de lille. bon, certes, fallait faire 400km, mais le gars était débauché au 30 novembre et pouvait avoir un contrat, s'il le souhaitait, au 1er décembre à lille, avec le meme salaire bien sur. sachant que le gars n'a pas d'enfants, pas de femme (juste un chat), et pas d'amis (asocial de base). mais non, il a refusé de partir, c'est trop loin et "indigne de lui". en pleine crise, le gars trouve que c'esst trop dur de déménager et préfère vivre sur ses (énormes) indemnités de licenciement, jusqu'à retrouver un boulot en bas de chez lui.... |
Par al : le 19/03/10 à 10:57:32
| Dire merci | peace: c'est qd meme assez dingue, en gros t'aurais pu être limite internée si t'avais eu affaire qu'au médecin n°1 ma pauvre pour les suicides chez france telecom, j'osais pas en parler, mais pour moi y'a un phénomène de "mode" incontestable, ce qui est profondément atroce. et les gens ne supportent tellement pas qu'on leur change leur statut et leurs habitudes qu'ils en viennent à avoir envie d'en finir parce qu'on leur impose un peu plus de contrainte (j'ai du mal à croire que la privatisation de FT ait transformé cette entreprise en goulag... par contre, qu'ils aient maintenant des chefs à leurs basques qui les obligent à bosser au lieu de glandouiller devant la machine à café, ça oui...et à mon avis, ça en fait gueuler plus d'un ) |
Par sheytana : le 19/03/10 à 10:58:09
| Dire merci | Par ailleurs, un autre moyen de manipulation à grande échelle : les médias Déjà rien que l'exemple de cette émission Mais sinon, on m'a raconté que dans un pays, dans les nouvelles qui passent de la France, c'est que c'est tellement la crise, les gens n'ont plus à manger ni d'électricité, et qu'ils vivent dans la rue (et ça passait déjà avant la tempête )Conclusion des médias : ça sert à rien d'émigrer chez eux, ils sont pire que nous... |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 10:59:49
| Dire merci | Si une autorité telle qu'un médecin te dis que tu es en dépression, tout naturellement, tu vas te mettre en dépression, a contrario s'il te dit "voilà un remède miracle, prend le et tu seras guérit", tout d'un coup tu iras mieux.... ben oué, dans l'expérience de milgramm, la premiere avec le scientifique, le cobaye, l'acteur, on voit bien a quel point l'autorité medicale est forte ! et l'est toujours ! et pour l'avoir "vécu" de plus ou moins pres (a me faire croire pendant des mois et des mois que j'etais complétement allumé et que l'hp serait mon domicile fixe presque) ca donne froid dans le dos, car c'est -malheureux a dire- mais bel et bien vrai et présent toujours |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:01:01
| Dire merci | mais pour moi y'a un phénomène de "mode" incontestable---> Ah mais ça c'est sur et certain.....Attends, la dernière fois ils montraient une lettre de suicide d'un des employé tapé sur son pc, ça précisait bien "Je me suicide seulement et uniquement à cause de ce boulot, je serais le 35ème suicidé de chez France Télécom" Je sais pas mais je trouve ça adhérant une lettre de suicide comme ça Ça fait vraiment phénomène de groupe quoi...Genre les sectes avec des suicides collectifs  |
Par al : le 19/03/10 à 11:02:40
| Dire merci | je trouve qu'on est entré dans une société de perpétuelle insatisfaction. j'ai un boulot, ben non, jvoudrais plus d'argent. j'ai plus d'argent, ben non, il me faudrait des horaires plus confortables. etc etc. on compare toujours à ceux qui ont mieux que nous, et on se dit que ce que nous on a, c'est pas assez. mais les médias aident à créer cette impression, rien qu'à travers la pub par exemple! ce qui est qd meme dingue, c'est que notre pays n'a jamais été aussi riche (même avec la crise), notre confort de vie n'a jamais été aussi important (même les smicards ont internet haut débit)... et pourtant on n'a jamais été aussi malheureux cherchez l'erreur Message édité le 19/03/10 à 11:10 |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:03:23
| Dire merci | Peace> Ben ouais j'imagine Mais c'est vraiment de la manipulation complète et totale quoi....Ça me fait penser au film avec Angélina Jolie, je ne me souvient plus le nom... On l'avait fait enfermée dans un asile pour couvrir une bourde policière, et en gros, quoi qu'elle dise, ça la rendait encore plus folle aux yeux du monde |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 11:04:09
| Dire merci | peace: c'est qd meme assez dingue, en gros t'aurais pu être limite internée si t'avais eu affaire qu'au médecin n°1 nan mais TROP ! j'etais meme apres le sevrage, a dire textuellement a mon medecin traitant, sur deux années de suite a la période de Noel, yeux dans les yeux : si vous voulez m'offrir un truc pour noel, ne m'hospitalisé pas  mais bon, je recommence juste a en parler, car ca m'a limite traumatisé... ! car ca a été jusqu'a de la maltraitance psychologiques, les actes du medecin N°1  survivante des AD ou pas? je le pense quelques parts, j'ai hélas, fait de grosses tentatives de suicide a cause de ses m**rde sérieux, si ma malheureuse expérience peut éviter bon nombre d'autres similaires, franchement, lachez vos médics si vous n'en n'avait pas ou plus besoin |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 11:04:26
| Dire merci | j'ai du mal à croire que la privatisation de FT ait transformé cette entreprise en goulag... Hum... attention aux avis trop tranchés. Lien |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:05:20
| Dire merci | ce qui est qd meme dingue, c'est que notre pays n'a jamais été aussi riche (même avec la crise), notre confort de vie n'a jamais été aussi important (même les smicards ont internet haut débit)... et pourtant on n'a jamais été aussi malheureux cherchez l'erreur ---> Tu as bien résumé... Mais à mon avis le pire truc dans tous ça c'est les médias en fait... Ils suffit qu'ils disent "y'a la crise", pour que ce soit la crise, qu'ils disent "y'a ça" pour que ça devienne ça...ça fait effet de masse quoi |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 11:07:16
| Dire merci | sheyt : ca existe ces styles de film? ca, effet de mode véhiculé par les médias ... c'est pareil... on nous insiste vachement a vivre tous pareil, stéréotypé au max et quand tu rentres pas dans les cases, t'es consideré comme une m***de "ah ah ah tu penses pas pareil, t'es nuuuul" |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:08:05
| Dire merci | Yann> Ca aussi c'est intéressant, et là encore c'est de la manipulation à grande échelle... «méthodes de gestion caractérisant le harcèlement moral»---> J'aurais vraiment beaucoup aimé savoir ce que sont ces méthodes de gestions et ce qu'ils appellent harcèlement moral... Mais dans tous ces trucs de manipulation de l'esprit humain, tu trouves le même tronc commun : le faire moins dormir, moins bien manger, s'éloigner des ses proches, ensuite l'isoler, et voilà, c'est le début de la fin |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 11:08:42
| Dire merci | suffit de regarder les médias et la grippe H1N1 avant-pendant-apres |
Par al : le 19/03/10 à 11:09:14
| Dire merci | yann: encore une fois, tout dépend de ce que l'on met sous "harcèlement moral". la nana dont je parle au début, celle qui n'a pas supporté que ma mère lui reproche de bousiller à moitié la photocopieuse, elle avait porté plainte auprès de son employeur précédent pour harcèlement moral.... mon père connait son précédent employeur, il connait ses employés, c'est pas un harceleur, juste qqn qui veut que le travail soit fait en temps et en heure. un boss "normal", quoi, rien de plus. et cette même nana a déjà menacé mon frère (qui est son supérieur) de porter plainte contre lui pour harcèlement moral aussi, ce à quoi mon frangin a bien rigolé, car elle n'a absolument rien contre lui.... mais dès qu'on la contrarie, pour elle, on la harcèle... quant aux employés de FT, certes ça doit être super chiant de passer d'un statut de fonctionnaire à un statut d'employé, mais par rapport aux gens qui se font licencier parce que la boite coule, faut arrêter de se croire martyr dans toutes les situations! comme je disais avant, ils ont pu garder leur job, faudrait qu'ils sachent en être content |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 11:09:38
| Dire merci | et là encore c'est de la manipulation à grande échelle... La médecine du travail, de la manipulation à grande échelle? Ma foi, je suppose que tu (vous) as (avez) des sources plus fiables? |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:10:48
| Dire merci | Peace> Oui c'était un film basé sur une histoire vraie, une femme perd son enfant, la police le retrouve et se fait médiatiser, mais c'est pas le bon enfant...Du coup on lui fait croire que c'est le choc, mais que c'est bien son enfant Donc elle dit que non et tout, du coup on lui sort qu'elle est folle, et qu'elle devient dangereuse pour l'enfant, et au final on la fout en hopital psy, tout ça parce que la police ne veut pas reconnaitre son erreur, ce serait trop la honte Et pendant ce temps là, le vrai enfant de la femme avait été capturé par un sérial killer |
Par al : le 19/03/10 à 11:11:21
| Dire merci | yann: heu, pour connaitre des médecins du travail, y'en a certains qui considèrent que supprimer une des 3 pauses café de la journée, C'EST du harcèlement moral |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:12:43
| Dire merci | Yann> Non justement je parle des moyens de management de grandes entreprises, qui sont souvent un moyen de manipulation de leurs employés, et crée justement parfois cette détresse chez eux.... Message édité le 19/03/10 à 11:20 |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 11:12:16
| Dire merci | Al: Donc, tout va très bien madame la marquise... Navrant... Sheyt: OK |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:17:05
| Dire merci | Yann> Quand tu vois déjà rien que le fait d'être dans une grande entreprise, et qu'on te fasse bosser dur, ça c'est normal....Mais quand on commence à te faire croire que ton boulot, c'est le centre de ta vie, qu'il faut que tu lui sacrifie ta famille, ton sommeil, tes enfants, tes loisirs...Pour moi ça c'est déjà le début du problème...Et c'est déjà un mauvais management... Quand je vois à côté d'autres entreprises, qui au contraire, essaie au maximum de faire les employés faire du sport, des arts, des activités créatrices, des groupes....Pour moi on voit tout de suite la différence....Au niveau du boulot, et au niveau de leur vie elle même... |
Par al : le 19/03/10 à 11:19:06
| Dire merci | yann: mais on ne dit pas qu'il n'y a pas des patrons qui harcèlent leurs employés, des boites qui font mener des cadences d 'enfer à leurs ouvriers! bien sur qu'il y en a! mais en l'occurrence, ceux qui gueulent le plus, ils ne sont PAS dans cette situation, et ils se croient harcelés à la moindre réflexion de leur boss. et c'est CA qui gangrène l'entreprise, et cet état d'esprit-là qui gangrène la société.... autre exemple à la noix: j'étais à la pharmacie hier, pour un médoc prescrit par mon médecin (rien a voir avec un AD, hein). la perscription c'était UN médicament, à utiliser UNE fois. médicament sur ordonnance uniquement, j'ai téléphoné au collègue de mon médecin pour avoir l'explication du pourquoi du comment de ça (ordonnance envoyée par la poste après une analyse). il m'a bien expliqué qu'il n'y avait besoin que d'une prise, car mon problème était très léger. le pharmacien, très mielleux, voulait absolument me vendre un 2e comprimé: "ah c'est marrant que vous n'ayez qu'une seule prescription, nous dans le sud, on en prescrit toujours 2 à 3 jours d'intervalle". j'ai du "batailler" pour ne pas accepter ce 2e comprimé. et le gars voulait me vendre toute la panoplie qui allait avec, le savon format king size, d'autres comprimés (inutiles, hein).... bref, au lieu d'une facture de 5€ comme ce que j'ai payé, si j'avais pas dit non, j'en aurais eu pour facile 25 €... et j'aurais pas été mieux soignée... mais faut vendre, vous comprenez, faut qu'on se sente choyé et écouté, et surtout derrière qu'on achète... |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 11:20:51
| Dire merci | mais on ne dit pas qu'il n'y a pas des patrons qui harcèlent leurs employés, des boites qui font mener des cadences d 'enfer à leurs ouvriers! bien sur qu'il y en a! En tout cas, tu dis qu'à France Telecom, ce n'est pas le cas... Et je trouve que tu t'avance un peu beaucoup sur la question... |
Par sheytana : le 19/03/10 à 11:21:11
| Dire merci | mais en l'occurrence, ceux qui gueulent le plus, ils ne sont PAS dans cette situation, et ils se croient harcelés à la moindre réflexion de leur boss. et c'est CA qui gangrène l'entreprise, et cet état d'esprit-là qui gangrène la société....----> C'est exactement le problème en fait... Ceux qui l'ouvrent n'ont souvent pas de raison véritables, alors que ceux qui souffrent réellement sont tellement pris dans leurs engrenages qu'ils ne s'en rendent même pas compte, et c'est ça qui est dangereux |
Par al : le 19/03/10 à 11:23:40
| Dire merci | ben disons que jconnais de par mes parents et amis de mes parents une bonne dizaine de personnes qui y bossent... certes c'est qu'une dizaine, mais bon, j'ai qq échos de l'intérieur de la boite, quoi |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 11:23:52
| Dire merci | al : j'ai remarqué aussi ce forcing a la consommation y'a un an, j'allais chercher mes médocs (pas AD j'avais arreté  ) et je posais mon ordonnance, on me donnait mes medocs et BASTA !Maintenant, quand je vais pour mes AI, j'ai toujours le droit a LA question enervante au plus haut point "vous voulez autres choses" on se croirait presque dans une boulangerie ! |
Par Yann22 : le 19/03/10 à 11:24:49
| Dire merci | j'ai qq échos de l'intérieur de la boite, quoi Ah ben forcément... |
Par al : le 19/03/10 à 11:26:22
| Dire merci | c'est pas pour rien que pharmacien est la profession commercante la plus rentable, loin devant les opticiens et autres commercants et si le reportage a mis en lumière les quasi pots-de-vin des médecins avec les grands labos (et c'est là que jme rends compte qu'en véto, meme si jpensais être "bien lotie" avec les cadeaux des labos, en fait on reçoit que dalle ), il a un peu trop occulté à mon goût la même affaire avec les pharmaciens.... car les pharmaciens aussi ils se "gavent" dans l'affaire pas que pour les AD, hein (puisque de tte façon l'AD c'est le médecin qui le prescrit...) |
Par peace_and_love : le 19/03/10 à 11:26:31
| Dire merci | sheyt +1 |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 464) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
