Protection Animale Que Faire ?
Sujet commencé par : Koumisss - Il y a 84 réponses à ce sujet, dernière réponse par faustPar Koumisss : le 21/02/12 à 11:52:10
  Déconnecté | J'ai avant tout besoin d'en discuter avant de me lancer dans quoique ce soit ... Comme beaucoup ici je suis passionnée par nos amis à 4 pattes ( ou jambes  ) ; et j'aimerai contribuer un peu à la protection animale ...Mais que faire ??? Je me sens déjà débordée rien qu'à l'idée de faire quelque chose  , je me sens déjà inutile par avance !J'ai visité quelques SPA, refuges, associations, TOUS débordent d'animaux  c'est assez hallucinant.Bref après réfléxion pour aider vraiment il faut prendre le problème à la source : - il y a trop de naissance de chien - trop de gens achètent un chien sans en mesurer les conséquences Alors que faire pour aider à la stérilisation ?! A mon sens il manque une loi pour rendre obligatoire la déclaration de toute saillie/naissance et une "taxe" devrait être demandée aux particuliers qui font naitre des chiots ou des chatons. Ca donnerait un coup de pouce aux éleveurs, qui eux font naitre des chiens de races, avec une séléction de caractère et de beauté ; et ca n'empecherait pas les particuliers amoureux de leur animal de faire peut-être une portée dans la vie de leur animal. Mais ils devront mesurer les conséquences de ces naissances en les déclarant et en payant cette taxe ; quand aux autres qui etenteraient d'y échapper il faudrait leur faire payer le double  !!Du coup ca rendrait la stérilisation plus " tentante " car entre le prix d'une stérilisation et le prix d'une taxe à chaque portée ...au final il faudra ouvrir le portefeuille ! Pourquoi pas aussi des vétos militants qui proposeraient des stérilisations un peu moins cher pour aider les petits revenus ? Ils se feraient en même temps de la pub ! Bon alors, je vie dans un doux rêves ?  Ou vous pensez ca possible ? Comment faire pour faire bouger les choses, et désemplir les refuges ? ( Il suffit de visiter des sites comme Rescue, pour comprendre qu'adopter un chien, ou être FA ne fait pas beaucoup avancer le problème ...c'est un vrai cycle infernal ). |
Par otawa : le 21/02/12 à 11:55:13
| Dire merci | Tu vis dans un rêve là malheureusement ... Rien ne changera la mentalité et connerie humaine, j'ai bosser en refuge et mon dieu ce que j'y ai vu je n'aurais jamais cru que c'était possible Rien de ce que l'on pourra dire ou faire ne changera les gens, et y aurait beaucoup trop de boulot en plus pour changer tout ça Mais ton intention est bonne  |
Par tyoc : le 21/02/12 à 11:55:21
| Dire merci | Du coup ca rendrait la stérilisation plus " tentante " car entre le prix d'une stérilisation et le prix d'une taxe à chaque portée ...au final il faudra ouvrir le portefeuille Ou tuer les bébés à la naissance. Chose courante par chez moi.  |
Par Uriette : le 21/02/12 à 11:58:35
| Déconnecté Dire merci | A mon sens il manque une loi pour rendre obligatoire la déclaration de toute saillie/naissance et une "taxe" devrait être demandée aux particuliers qui font naitre des chiots ou des chatons. à ce prix-là certains se débarrasseront de la preuve du délit ! |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 12:01:37
| Déconnecté | otawa : Me dire que rien ne changera ; ca met franchement un coup au moral ! Il y a forcément des choses à faire pour faire évoluer les mentalités, des lois se créent chaque année, pour pas dans ce domaine. La cause animale intéresse les gens ( je pense ) et les problèmes de chiens errants, peuvent devenir un problème pour tout le monde. tyoc : voilà un exemple de chose à laquelle je n'avais pas pensé ... ; solution qui pourrait en effet être choisit pour éviter de payer ...GRRR |
Par naala147 : le 21/02/12 à 12:04:35
| Dire merci | A mon sens il manque une loi pour rendre obligatoire la déclaration de toute saillie/naissance et une "taxe" devrait être demandée aux particuliers qui font naitre des chiots ou des chatons. mais ca existe! ca s'apelle les impots! en tant qu'eleveuse de chats, a partir de 2 pprtees par an je suis imposable sur les benefices! |
Par Uriette : le 21/02/12 à 12:08:19
| Déconnecté Dire merci | Pourquoi ne pas demander qu'il y ait un chapitre en éducation civique à l'école. On ne laisse pas ses crottes partout, les conséquences de surpopulation des chats etc... Ca ferait changer les mentalités sur le longterme. |
Par roro : le 21/02/12 à 12:32:57
| Dire merci | en Suisse, on a une nouvelle protection animale qui est déjà pas mal et entrée en vigueur depuis septembre 2008 sérieusement, s'occuper d'un animal est un devoir dès l'instant où on le prend avec soi, et ce pour sa vie je te mets le lien de l'Office vétérinaire federal, beaucoup d'info après, tu vois ce que tu peux faire, mais c'est certains, beaucoup de sujets aussi, Lien la protection animale commence à la maison ! |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 12:52:43
| Déconnecté | naala147 Oui à partir de 2 portées par an. D'ailleurs petite question : c'est à partir de 2 portées par an / par animal ? Ou deux portées par an dans le " foyer " ? Car sinon si on a 5 chiennes, on peut déjà faire 5 portées par an sans être considéré comme éleveur ? Et moi je pense que là ce n'est pas les eleveurs qu'il faut "taxer" mais bien les particuliers, qui font en pagaille du X jack ; du X berger, du X rottweiler etc ... Car en refuge le constat est quand même que 70 % des animaux sont des non LOF. Le fait de " payer " son animal un certain prix engage peut-être les gens à réfléchir cet achat ! |
Par tyoc : le 21/02/12 à 12:59:45
| Dire merci | Le fait de " payer " son animal un certain prix engage peut-être les gens à réfléchir cet achat ! Hormis que tu fais une sélection par l'argent pour être propriétaire d'un animal, ce n'est pas une assurance que l'animal sera mieux traité. |
Par naala147 : le 21/02/12 à 13:03:47
| Dire merci | c'est 2 portees par eleveur. si le mari et la femme ont chacun une chatte: ca ne donne que une portee par personne= pas d'imposition |
Par naala147 : le 21/02/12 à 13:04:49
| Dire merci | vu le prix de mes chatons, je pense tt de meme q'ils sont sacrement desires par les achteurs |
Par tyoc : le 21/02/12 à 13:07:43
| Dire merci | je pense tt de meme q'ils sont sacrement desires par les achteurs C'est pas parce que tu achète un animal 1500 €, que tu tu le traiteras mieux qu'une personne qui achète le sien 50 €. |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 13:08:54
| Déconnecté | Oui j'avance cette hypothèse : Les gens qui ont payés leur chien entre 500 € et 1000 € ont je pense moins " tendance " à l'abandonner ou le maltraiter. Après il faut bien prendre mon propos comme un constat du fait qu'en visitant les SPA et divers refuges j'ai vu une grande majorité de croisement et de chiens non LOF. ( il y en a quand même quelqu'uns bien sur ). Ne déformez pas mes propos en généralisant ma pensée comme quoi les proprios de chiens de races sont "bons" et ceux qui ont un "croisé" vont le maltraiter ! Je ne pense pas non plus aller dans le sens que les chiens sont uniquement pour les "riches" car certains particuliers peuvent quand même faire des portées en les déclarant et donc vendre leur chien peu cher ; les gens peuvent également adopter en refuge ( moins cher qu'en elevage ). Mais oui je pense que si on ne peut pas mettre 200/300€ pour un animal il vaut mieux ne pas l'acheter. |
Par tyoc : le 21/02/12 à 13:12:26
| Dire merci | Les gens qui ont payés leur chien entre 500 € et 1000 € ont je pense moins " tendance " à l'abandonner ou le maltraiter Merci pour moi.  A part la jument, j'ai JAMAIS acheté un animal. Le chien jaune m'ai revenu à + de 500 € de frais véto en 2010. Mais oui je pense que si on ne peut pas mettre 200/300€ pour un animal il vaut mieux ne pas l'acheter. C'est juste scandaleux. C'est de la sélection par l'argent, c'est élitiste comme idée. Message édité le 21/02/12 à 13:14 |
Par Uriette : le 21/02/12 à 13:12:05
| Déconnecté Dire merci | A mon avis cela ne change rien, si ce n'est qu'un chien loffé se recase mieux, et peut-être que les gens qui les achètent mais pas tous sont plus passionnés. |
Par tyoc : le 21/02/12 à 13:13:24
| Dire merci | L'argnet n'achète pas une conscience, ni l'intelligence. |
Par Maevan : le 21/02/12 à 13:14:38
| Dire merci | Pour les chiens Lofés, il y a aussi souvent des associations de race qui permettent le recasage des chiens. Chez les BT c'est souvent la même personne qui récupère les chiens en perdition et les replace. |
Par Uriette : le 21/02/12 à 13:17:17
| Déconnecté Dire merci | Tyoc, y a quand même aussi les mentalités générale. Quand je sais que dans les années 30 cela se faisait d'offrir une portée de lion... |
Par Dory : le 21/02/12 à 13:24:48
| Dire merci | Le fait de " payer " son animal un certain prix engage peut-être les gens à réfléchir cet achat ! C'est complétement faux ! J'ai une éleveuse de Berger australien pas loin de chez moi qui vend ses chiots une petite fortune (pas en dessous de 1000 euros) et il lui arrive fréquemment d'en récupérer quelques mois plus tard car c'est moins mignon quand ça grandit et ça reste du berger. Sauf que c'est fashion.... Donc l'argent ne fait pas le bonheur de l'animal, bien loin de là ! Mais oui je pense que si on ne peut pas mettre 200/300€ pour un animal il vaut mieux ne pas l'acheter. C'est juste scandaleux. C'est de la sélection par l'argent, c'est élitiste comme idée. Bien d'accord ! On nous a donné notre chienne à 7 mois, c'était une berger belge groendael LOF sauf qu'elle était trop vieille pour etre revendu et revenait deja d'une famille toujours pour la même histoire "ça bouge trop". Elle a vécu 13 ans avec nous malgré sa gratuité et c'était le troisième enfant de la famille ! Je ne te permets pas de dire que ce membre de la famille n'était pas heureux chez nous et que nous ne méritions pas de l'avoir sous notre toit car nous ne l'avonc pas payé. Mon cheval, je l'ai payé 500 euros et alors ? C'est mon trésor malgré son tarif au rabais ! Non, je ne l'ai pas payé cher et j'avais les moyens de prendre un cheval qui m'aurait couté plus cher mais non, je l'ai choisi lui parce que c'est lui et sa personnalité, sa morphologie, bref, c'est un tout. C'est honteux de penser pareil ! Les moyens financiers ne sont absolument pas une assurance que l'animal sera bien traité. Et si tu t'étais vraiment renseignée sur la protection animale, les gens qui sont bénévoles auraient pu te donner des milliers d'exemples pour te prouver que cette idée est stupide. Personnellement, quand je me suis déplacée sur des terrains pour un suivis d'affaire de maltraitance pour chevaux, c'était rarement des buisbuis mais parfois de belle ferme, avec de sacré terrains. J'ai même eu un chateau une fois ! Alors que c'était du friqués !!! Bref, idée à oublier très vite... |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 13:29:22
| Déconnecté | tyoc : J'ai bien fait d'écrire ca : "Ne déformez pas mes propos en généralisant ma pensée comme quoi les proprios de chiens de races sont "bons" et ceux qui ont un "croisé" vont le maltraiter !" Tu sautes pourtant sur l'occasion de déformer mes propos ! Evidement que de nombreuses personnes n'ont pas acheté cher leur chien et pourtant sont d'excellents maitres ! |
Par Dory : le 21/02/12 à 13:31:39
| Dire merci | Bah écoute, je te cite : "Le fait de " payer " son animal un certain prix engage peut-être les gens à réfléchir cet achat !" Les gens qui ont payés leur chien entre 500 € et 1000 € ont je pense moins " tendance " à l'abandonner ou le maltraiter. Bah tu penses mal... |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 13:31:56
| Déconnecté | Et si je dis qu'une personne QUI N A PAS LES MOYENS de payer son chien 200/300 € ne devrait pas en acheter, désolé si ca vous choque, mais comment faire pour payer une stérilisation, une opération, une hospitalisation ? Je pense quand même que quand on prend un animal, il faut penser à un budget pour cet animal en cas de pépin. |
Par csabrina : le 21/02/12 à 13:32:13
| on aura tout vu... taxer tout le monde, et ceux qui sont les plus visés trouveront des parades... Pourquoi ne pas taxer les sacs de croquettes tant qu'on y est... Le mot taxe, ce me met hors de moi, car maintenant, à chaque probleme sa solution : TAXER.... Je n'y suis pas du tout favorable, mais le fait de tuer des chiots à la naissance ne me choque pas.... je préfère 1000000X ca plutot que le "naisseur" se retrouve avec 5 chiots sur les bras qu'il va donner à qui veut ou s'en débarasser à la SPA. C'est peut etre parce que je viens d'un milieu rural et que c'est une pratique régulièrement utilisée, notamment pour les chats. Quand je dis que ca me choque pas, c'est du moment que c'est fait avec efficacité.... que l'animal ne souffre pas. Ainsi, je préfèrerais, pour un particulier qui souhaite un chiot de sa chienne qu'il tue toute la portée sauf 1 plutot que de garder tout le monde par pitié et finisse par s'en débarasser coute que coute. |
Par csabrina : le 21/02/12 à 13:34:33
| koumiss : et que fais tu des SDF qui prennent un chien pour avoir un peu de réconfort, sacrifient leur nourriture de la journée pour la donner à leur fidèle animal.... Si on limitait les proprio d'animaux uniquement à ceux qui peuvent facilement lacher 300€, ben y aurait bcp de chiens en refuges, et pu bcp de proprios... y a qu'a voir le nombre de proprios de chevaux ici qui ont des boulots précaires et qui ont du mal à joindre les deux bouts... |
Par Rivermist : le 21/02/12 à 13:35:23
| Dire merci | Hah ce sont les idées que je prône depuis logntemps  ... et pour le reste y a ques des gens qui rêvaient trop grand qui ont fini par changer le monde Rapproche toi d'une assoc et donne leur cette idée... une grosse assoc qui ferait passer une pétition pour forcer un texte de ce genre... c'est ce qui pourrait permettre une avancée |
Par Dory : le 21/02/12 à 13:36:11
| Dire merci | Koumiss, tu as l'air d'oublier qu'on ne fait pas forcément ce qu'on veut dans la vie et parfois, la vie prend un autre tournant. C'est pas parce que tu es friqué tel jour que tu le seras un mois plus tard. Et quand tu es dans la merde financièrement mais que l'animal est là, bah tu fais ce que tu peux. En cas de pépin financier ou autre, je le dis clairement, c'est pas l'animal de la famille la priorité... |
Par Rivermist : le 21/02/12 à 13:48:34
| Dire merci | heu son idée c'est une base... y a toujours des précisions et des exceptions... |
Par Zouille : le 21/02/12 à 14:00:23
| Dire merci | Tu ne vis pas dans un doux rêve de vouloir changer les choses. Le seule soucis c'est que si c'était aussi facile, des mesures ressemblantes à tes idées seraient déjà mises en place. Taxer le particulier, encore faudrait-il qu'il déclare la portée... ça c'est le boulot des éleveurs. Je vois pas comment ça peut fonctionner de taxer le particulier, comment capter que mirza a mis bas ? Et puis comme les autres, je pense que ça produira surtout ce qu'on cherche à éviter, c'est à dire abandon, euthanasie (et toutes les manières de tuer un animal), et voir même plus de maltraitance du chien par exemple que l'on planque au fin fond du grenier dans le noir (et oui ça existe) et qui vit dans sa merde. Mais c'est bien de discuter de ses idées, ça permet justement de faire avancer le truc, et d'enfin trouver une petite solution. Par contre, quelqu'un sait combien de stérilisation fait un véto dans le mois (de chats et chiens)? Parce que la stérilisation à moindre coût, ça me paraît envisageable ! |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 14:08:56
| Déconnecté | Je ne dis pas que mon idée est la bonne, je réfléchis et je profite du forum pour avoir vos avis sur la question et vos propositions pour désemplir les refuges ! Dory, comme Tyoc je pense que vous comprenez mal mes propos. Tu dis justement que tu as payé ton cheval 500 € que c'est l'amour de ta vie ( j'ai payé le mien 700 € et c'est aussi la prunelle de mes yeux !! ) mais tu précises que tu aurai eu les moyens d'en acheter un plus cher. Je ne dis pas qu'il FAUT mettre cher dans l'achat d'un animal pour être un bon maître ! Mais qu'il faut deux choses : -avoir les moyens financiers de l'assumer ( Tyoc et Dory conseilleriez vous à une personne qui NE PEUT pas payer 500 € pour s'acheter un cheval, d'en prendre un parce qu'il est à 200 € ?). Je reste convaincu que le prix d'achat d'un chien,chat ou cheval n'est RIEN à côté de ce qu'il va nous coûter ensuite ( frais vétérinaire, nourriture,frais de garde, éventuels dégats,etc ...) - qu'il faut être conscient des contraintes qu'apporte un animal, et des conditions qui sont indispensables à son bien être Donc je pense qu'il faut agir sur ces deux tableaux. Uriette et Maevan : en effet c'est vrai qu'on voit moins de chien LOF en SPA car certaines association se sont créés pour aider tel ou tel race à être bien replacés . C'est à prendre en compte je suis d'accord. Donc vous pensez qu'il y a autant d'abandons de chiens ( je met entre ( ) la maltraitance pour le moment ) de race que de chiens " croisés " ? Si c'est le cas mon hypothèse est alors nulle ! Mais ce n'est pour l'instant pas le constat que j'ai fais en visitant les refuges! csabrina : oui je suis d'accord avec toi, il y a des gens pour qui le chien est un animal qui raccorde au monde, à la société et qui est un grand soutient ! Si les refuges et les associations étaient un peu moins débordés, peut être qu'il pourrait s'en créer pour " parainer " des chiens pour des personnes en difficultés financières pour les aider à assumer les frais. |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 14:12:49
| Déconnecté | Zouille : merci j'avais l'impression de me faire " tomber dessus " lol. J'ai juste pleins d'images/de bruits/et d'odeurs dans la tête de mes dernières visites en refuges ; et j'ai beau être FA et faire adopter quelques animaux par mon entourage ... ca ne va pas bien loin ... Par ou prendre le problème alors ? Oui la stérilisation à moindre coût il faudrait essayer d'avancer la dessus ! Je sais que certains vétos proposent des prix pour des associations ! Comme je l'ai précisé à tyoc le coup des personnes qui vont tuer les chiots, ou enfermer le chien qui a une portée ... je n'y avais pas du tout penser ! Je partais juste du principe que si les refuges débordent, c'est qu'à un moment il y a trop de naissances par rapport à la demande ! |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 14:14:11
| Déconnecté | Rivermist : MERCI  Même si dans ma tête ce plan me semblait réalisable, me confronter au forum me prouve le contraire, il va falloir affiner mes idées ! |
Par tyoc : le 21/02/12 à 14:16:53
| Dire merci | Je reste convaincu que le prix d'achat d'un chien,chat ou cheval n'est RIEN à côté de ce qu'il va nous coûter ensuite Alors pourquoi faire payer à l'achat. Donc vous pensez qu'il y a autant d'abandons de chiens ( je met entre ( ) la maltraitance pour le moment ) de race que de chiens " croisés " ? En tout cas j'affirme pas que le fait de payer un chien cher, ça garanti qu'il ne sera pas abandonné. je pense que vous comprenez mal mes propos. Je pense que tu dis de la merde. |
Par Maevan : le 21/02/12 à 14:28:53
| Dire merci | j'en sais rien, je n'ai pas de statistiques. Mais quand je vois le nombre de bergers australiens pour reprendre un exemple LOF et à adopter parce que les gens n'ont pas réfléchi au type de chien qu'ils achetaient, mais voyaient plus la peluche sur pattes... Je me dit que ça dépend des races. |
Par tyoc : le 21/02/12 à 14:34:56
| Dire merci | P'tain, t'as réussi à me mettre hors de moi.  Mais oui je pense que si on ne peut pas mettre 200/300€ pour un animal il vaut mieux ne pas l'acheter T'as bien écris ça, quand même. Et c'est moi qui déforme tes propos. Je n'ai absolument pas parlé de maltraitance. Je n'ai absolument pas déformé tes propos. |
Par Maevan : le 21/02/12 à 14:43:49
| Dire merci | On peut aussi faire le choix de ne pas payer un animal. Cela n'a pas été le mien, car j'étais hyper stressée et que je préferais me sentir encadrée, donc par l'éleveuse. Mais ma tante refuse absolument de mettre un euro pour acheter un animal, au titre qu'une vie, un compagnon, ne s'achète pas. Et en un sens... Pourquoi pas ? C'est pas ça qui a empêché ses chiens et ses chats d'être bien soignés et de vivre comme des rois ! Dans ma famille, c'est plutôt moi avec mes chiens à pédigree qui fait tache parmi les animaux trouvés, adoptés, donnés... |
Par maody : le 21/02/12 à 14:50:54
| Dire merci | j'ai rarement payé mes animaux, ou alors pas grand chose! je n'ai pas beaucoup de tune, mais je me suis toujours saignée aux quatre veines pour mes bestioles! je connais des gens plein d'argent qui achetent leurs animaux cher et qui s'en tape! vive les généralités!!! |
Par phoeb : le 21/02/12 à 14:57:37
| Déconnecté | Le fait de " payer " son animal un certain prix engage peut-être les gens à réfléchir cet achat ! quid des cavaliers amateurs ou des proprios de chevaux de course qui, ayant du fric, se permettent justement de les envoyer à la casse et de s'en rachter un autre? c'est pas l'argent la racine du problème. Par exemple, l'abandon d'un animal est payant en spa. Alors pourquoi croyez vous que les gens les abandonnent sur le bord des routes? Le problème c'est aussi la société entière. L'animal est un rebut de la société française. Allez en grande bretagne, la reine est une fana de chevaux. Faut voir ce que ça donne comme résultat! Et quand on voit comment sont traités les humains dans notre société, si en plus els animaux sont plusieurs rangs derrière, faut pas rêver. Je pense que la seule chose, c'est agir comme on peut, à son échelle, en espérant que la haut, les têtes non pensantes au pouvoir vont un jour se bouger enfin le fion pour nos compagnons. |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 15:01:51
| Déconnecté | Tyoc répond alors à ma question, si quelqu'un ne peut pas payer un cheval 500 € ( car il n'a pas l'argent ) ; on propose de lui en "donner" un . Tu l'encourages à le prendre ? Mais c'est fou ca ne je fais pas de généralité, je ne m'en prend pas aux personnes qui ont des croisements. Mais j'en ai marre de voire des particuliers avoir des portées chaque années car ils ne font pas stériliser leur animal, ou ne prennent pas les précautions qu'il faut pour éviter les bébés ! Du coup ca " sature " de chiens et de chats ! Je n'ai rien contre les gens qui adoptent ces chiens là ; c'est là ou vous me comprenez mal ! Tyoc : c'est quoi tes solutions pour éviter que les chiens/chats s'empilent dans les refuges ? |
Par Koumisss : le 21/02/12 à 15:07:15
| Déconnecté | csabrina : Moi c'est ca qui me choque "Ainsi, je préfèrerais, pour un particulier qui souhaite un chiot de sa chienne qu'il tue toute la portée sauf 1 plutot que de garder tout le monde par pitié et finisse par s'en débarasser coute que coute. " Et désolée que le mot " taxe " te choque, c'est peut-être mal choisit ; mais le fait est qu'il y a TROP de chiens et chats et pas assez de personnes pour les adopter. Un problème classique d'offre et de demande, seulement là on ne parle pas de fruits et légumes mais de vie animal. Il faut donc en toute logique essayer de réduire " l ' offre " ; non ? Jusque là ca vous choque aussi ? Message édité le 21/02/12 à 15:09 |
Par faust : le 21/02/12 à 15:06:55
| Dire merci | Je pense déjà que si le prix des stérilisations était un peu moins cher, les personnes feraient stériliser plus facilement leur animal car c'est un sacré budget quand même. Exemple stérilisation chat male : 90 € stérilisation chat femelle : 150 € stérilisation chien mâle (chien d'environ 25 kg): 250 € (il y a 15 ans j'avais payé seulement 100 € pour mon 1er chien) stérilisation chien femelle : 450 € .... Message édité le 21/02/12 à 15:08 |
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