Comment "disputez"-vous votre chien?
Sujet commencé par : lisanka - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par leeloyePar lisanka : le 04/12/12 à 20:41:12
| Dire merci | Bonjour tout le monde! Alors voilà, chéri et moi avons adopté un toutou il y a maintenant 3 semaines. Il a un peu moins d'un an et c'est un croisé boxer. Nous voulons éduquer Uxo de manière juste et non violente c'est pourquoi lorsqu'il fait une chose qu'il n'a pas le droit de faire on lui dit "non" de manière sèche et un peu forte. Mias toutou a un caractère assez prononcé, et ça ne suffit pas à l'arrêter. Ou alors sur le coup oui, mais il recommence encore et encore. Les seules "bêtises" qu'il fait c'est monter sur le canapé, soulever le couvercle de la poubelle, manger certains objets qu'ils trouvent par terred (merci les chats  ), et mettre les pattes avant sur divers meubles.Evidemment il est hors de question de lui mettre une fessée, ou un coup de journal sur le c*l. J'ai pas vraiment envie qu'il écoute parce qu'il nous craint ... C'est quand même urgent qu'il nous écoute un peu plus parce que cet aprem il a tourné le bouton du gaz de la gazinière quand on est parti en grimpant dessus. Quand on est rentré ça puait le gaz.... La question est donc, comment faire comprendre à un chien que c'est non??? quand le "NON" ne sert à rien  Merci! |
Par mihakeeper1 : le 05/12/12 à 19:56:41
  Déconnecté | je suis peut être attardée sur les methodes d education canine.... pour moi le NON, l isolement, secouer par le cou ou même une tape avec le journal, restent les methodes classiques et les seules à etre efficaces. effectivement je pratique le renforcement positif, mais cela engendre aussi des reprimandes! Hélène, pour te répondre... Tu sembles penser que les toutous à mèmère qui font ce qu'ils veulent sont éduqués en positif or, rien à voir, ces chiens-là ne sont pas éduqués en quelque méthode que ce soit Ensuite, de mon côté, je suis passée en positif non pas parce que ma chienne était trop "peureuse" pour supporter le tradi, mais bien parce qu'elle a un caractère trop "dur", trop fort. J'avais deux solutions : soit je continuais à "rentrer-dedans" (non, non, pas de coups, mais force physique), soit je trouvais un moyen de nous contenter toutes les deux...  Ma chienne a des règles, elle est "bien éduquée" (sur ce que je trouve important du moins) et non, elle ne me bouffe pas ou n'en "profite" pas. En lui rentrant dans le lard, j'aurais eu soit une chienne "asociale" et frustrée, soit une chienne limite robot car Joy n'a et n'aurait jamais accepté une relation, une éducation basée sur le rapport de force. Donc, chez nous, c'est du R+/P- et tout le monde s'en porte bien |
Par helenenantes : le 05/12/12 à 20:09:53
| Dire merci | de mon côté, je suis passée en positif non pas parce que ma chienne était trop "peureuse" pour supporter le tradi, mais bien parce qu'elle a un caractère trop "dur", trop fort. mon beauceron l est aussi. et de toute façon toute methode trop forte n engendrera rien de bon, car il se braque comletement dans ce cas là (rien d agressif mais deosbeissance totale face à un abus gestuel) je pense qu il doit y avoir un juste milieu. si il y a un bien une chose que notre noireau ne supporte pas, c est l isolement ou qu on l ignore... alors que la ratiere s en fiche completement et en profite pour s occuper d une autre affaire ... |
Par lisanka : le 05/12/12 à 21:26:03
| Dire merci | Oula beaucoup de réponses! Alors mon doudou n'est pas mal éduqué, bon ça fait que 3 semaines mais il sait quand même qu'à table il vient pas nous embêter, il attend le top départ pour sa gamelle, etc. Il a juste quelques règles a apprendre sur ce qu'il a le droit de faire ou pas encore ^^ Je relirais tout ça plus tard |
Par helenenantes : le 05/12/12 à 21:35:34
| Dire merci | justement j etais entrain de potasser un peu cette affaire de renforcement positif/negatif... au club canin nous travaillons surtout sur le positif.. en revanche, notre prof n hesite pas à mettre les chiens à terre ou à les secouer avec un NON tres ferme... pour le positif c est ok, j arrive parfaitement à visualiser les exos ou les comportements. pour le negatif, c est bien là où se posent mes questions, car mes loustics fonctionnent à l isolement, au non et au journal, comme je l ai cité plus haut. j ai du mal à imager sur ce point. |
Par mihakeeper1 : le 05/12/12 à 21:53:06
| Déconnecté | Helene, en gros : renforcement = chercher à ce qu'un comportement se reproduise punition = chercher à ce qu'un comportement ne se reproduise pas positif = on ajoute quelque chose négatif = on enlève quelque chose. Concentrons-nous sur la punition... positive (on ajoute un truc) : ça peut être la tape, le coup de sonnette, le gros "non" ferme, etc négative (on enlève un truc) : la récompense convoitée qui disparaît, l'ignorance, l'isolement, etc. Les méthodes dites "positives" combinent renforcement positif ET punition négative, donc oui, les chiens sont punis Apparemment, tu utilises un mix des deux de ton côté |
Par helenenantes : le 05/12/12 à 21:57:32
| Dire merci | super, merci!!! ce post va me permettre de bien potasser ces methodes... il y avait confusion de ma part! si par exemple j eleve mon chien au rappel avec une récompense à chaque retour vers moi... (ce que je fais)... et que je decide de retirer les recompenses progressivement (mais toujours en felicitant beaucoup) ... cela veut il dire que je passe d un renforcement positif à un renforcement negatif? |
Par helenenantes : le 05/12/12 à 21:59:51
| Dire merci | et si je mets un coup de sonette à mon chien lorsqu il tire trop (par exemple), cela est il un renforcement positif? |
Par Scooper : le 05/12/12 à 22:26:51
| Dire merci | Pour moi, le coup de sonette, c'est une punition, on rend l'erreur inconfortable pour le chien. Par contre, moi après le coup de sonette, si elle revient à sa place (donc au pied à ma gauche au niveau de ma jambe), je click et donne une récompense, la ca devient du renforcement positif... |
Par mihakeeper1 : le 05/12/12 à 22:27:33
| Déconnecté | si par exemple j eleve mon chien au rappel avec une récompense à chaque retour vers moi... (ce que je fais)... Tu cherches à ce que le comportement (rappel) se reproduise donc, renforcement et tu ajoutes quelque chose (récompense) donc positif = renforcement positif et que je decide de retirer les recompenses progressivement (mais toujours en felicitant beaucoup) ... cela veut il dire que je passe d un renforcement positif à un renforcement negatif? Nope, car tu n'enlèves rien Tes récompenses d'origine (friandises ou jouet, etc) sont simplement remplacées par un autre genre de récompenses (les félicitations en sont). Donc, tu es toujours dans une optique de renforcement positif. Si, par contre, tu refuses de donner une récompense à ton chien car (par exemple), il a été reniflé le culcul de 3 chiens avant de revenir à ton rappel, là, c'est une punition (tu ne veux pas que le chien reproduise le comportement "je prends mes aises avant de revenir" négative (donc, tu enlèves quelque chose)et si je mets un coup de sonette à mon chien lorsqu il tire trop (par exemple), cela est il un renforcement positif? Non. Tu souhaites éviter le comportement tirer, tu vas donc utiliser la punition. Tu ajoutes quelque chose de désagréable (coup de sonnette) donc, positif. = punition positive |
Par swann : le 06/12/12 à 07:05:39
| Dire merci | miha, comment tu as un rappel sans faille, je dis bien sans faille, si un chevreuil déboule devant le nez de ton chien, si tu passes devant une grille où des congénères demandent à en découdre, si tu rencontres une chienne en chaleur...imagine d'autres situations très alléchantes pour ton chien....avec le seul renforcement positif? autre situation: la cessation sur le mordant, ou le self control sur le même mordant (garde au ferme) j'ai recours au RF dès que je le peux, c'est-à-dire presque pour tout, mais le dressage n'est pas toujours un long fleuve tranquille et il ait des cas où... l'essentiel c'est de ne pas mêler RF et RN, mais ça me semble illusoire de ne recourir qu'au RF, du moins si on veut des choses très propres |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 07:17:07
| Dire merci | Il existe un rappel d'urgences très efficace pour les situations types chevreuil qui déboule. A n'utiliser que en cas de force majeur. Et rien à voir avec le positif ou pas en fait. Message édité le 06/12/12 à 07:24 |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 07:19:06
| Dire merci | Pour le mordant, je ne sais pas, je pratique pas. Par contre on tug pas mal, si je me trompe on annule tout mais il me semble que ça rejoint un peu dans les très grandes lignes le principe (le chien mord, tire, et ne lâche que sur commande). Ca on l'a bossé en positif en travaillant l'auto controle et c'est ok. |
Par swann : le 06/12/12 à 07:26:09
| Dire merci | on appelle ça pudiquement le "redresseur de torts" pompette Pour les cessations, bien sûr qu'on travaille avec le boudin ou la balle au retour, mais si c'est un hyper toileux, faut pas se faire d'illusion, il y a toujours un moment où il va déborder, le seul renforcement positif n'est pas une garantie contre les tarde à décrocher ou les coups de dents, très pénalisants en concours c'est qu'un exemple, mais dès qu'on veut du propre, on ne peut pas compter QUE sur le RF, même si ça doit être au maximum notre fond de commerce c'est mon expérience, et mon avis, pas plus |
Par swann : le 06/12/12 à 07:26:37
| Dire merci | " Par contre on tug pas mal, si je me trompe on annule tout " pas compris  |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 07:37:50
| Dire merci | mdr je dis qu'on fait du tug et après je prends des précautions pour dire que je crois que ça ressemble un peu(avec le mordant) mais peut-être que je me trompe |
Par Cisko : le 06/12/12 à 08:10:34
| Déconnecté Dire merci | Je pollue un peu le post mais j'ai un soucis avec mon chien ,par ailleurs très bien éduqué , rappel excellent, très obéissant pour tout sauf...quand des gens arrivent chez moi, il saute sur eux pour les embrasser sur la bouche (mais jamais sur nous et jamais à l'extérieur), et devient totalement sourd et incontrôlable genre pile électrique. J'ai essayé : -l'isolement (pleurs puis des qu'on relâche quand il est apparemment calmé rebelotte même après plusieurs heures et on peut recommencer 10 fois, idem) -la baffe éthologique - le NON ( mais j'ai l'air ridicule il n'ecoute plus) - l'objet qui tombe du ciel -le détournement d'attention (aucun effet, même avec baballe lancée) -demander à mes invités de l'ignorer (à leur décharge pas facile avec la bombe qui vous saute dessus et très anguille dans ses sauts en plus) bref, je sais plus quoi faire car sinon il est parfait et une fois qu'il leur a fait leur fête, il redevient ce chien parfait que nous avons au quotidien. Des idées? Sinon pour répondre au post initial, perso j'ai les tapettes à souris, idéales pour les bêtises faites en votre absence (genre dévorage d'objet, trou dans le jardin...) a placer armée sur le lieu du futur délit.radical (après lui avoir fait claquer une fois devant le nez) sur mon précédent chien grand adepte de ce genre de bêtises car ne supportant pas la solitude. |
Par picaflor : le 06/12/12 à 10:28:08
| Dire merci | je ne me pose pas trop de question, mais ma façon de faire pourrait se codifier comme suit lorsqu'un ordre est donner, je le donne deux fois maxi; après, je sanctionne un animal peut avoir mal compris, ou être distrait; raison pour laquelle je répète une seconde fois ce système marche avec tous mes animaux, que ce soit chiens, moutons, chevaux, ânes, y compris mes certaines de mes volailles il ne faut pas oublier que pour qu'une bête fasse ce qu'on demande, il doit s'instaurer un rapport hiérarchique clair pour les plus anxieux, je vais définir la palette de sanctions je n'oublie jamais de féliciter l'action réussie de diverses manières (dans mon cas, suivant l'espèce) je ne donne que rarement des friandises, ou gratuitement sans attendre quelque chose j'ai remarqué que mon attitude qu'elle soit positive ou négative est largement plus importante pour eux qu'un susucre quant aux sanctions négatives, elle sont adaptées à la faute, et vont du "non" à plus sérieux si nécessaire ... il arrive même qu'un de mes chiens aille en corriger un autre en train de fauter (p.ex cas d'attaque d'un animal de la ferme) plus nous sommes clairs avec eux, plus ils sont corrects entre eux, avec nous pour info, j'ai 6 border chez moi; ce sont des chiens à ne pas soumettre sous peine de les briser, mais avec une meute à la maison, une poule ou un agneau pourrait aussi être croqué, voir un cheval. leur contrôle pour subtile qu'il soit est néanmoins primordial tant pour leur équilibre, que pour ma tranquilité ça fonctionne très bien comme ça chez moi, et je ne détiens pas LA vérité; c'est juste ma petite expérience, et si elle peut aider, pourquoi pas |
Par swann : le 06/12/12 à 11:42:02
| Dire merci | "un rapport hiérarchique clair " on devrait commencer par ça plus la relation est bonne avec le chien, moins on a besoin de monter dans les tours... par contre, en concours, picaflor, un seul ordre est autorisé |
Par glute : le 06/12/12 à 11:55:58
| Dire merci | très rarement de bêtises à la maison. une de mes chiennes est très sensible et essaie toujours de faire plaisir. Elle fait rarement des bêtises et se mets facilement sur le dos des que la voix change de ton. L'autre est plus cabocharde et testeuse et ferme ses oreilles facilement. En général, il n'y a qu'à hausser la voix si prise sur le fait et elle doit également quitter le lieu de la bêtise. Si grosse grosse grosse bêtise prise sur le fait c'est par la peau du coup sans secouer bon j'espère que ce message ne va pas me porter la guigne, la dinde décongèle dans l'évier ... |
Par picaflor : le 06/12/12 à 12:00:05
| Dire merci | très juste, mais il faut un début à tout par contre effectivement lorsque nous sommes au travail, avec les moutons dans la nature, les chiens sont suffisament concentrés, et ça marche soit au sifflet soit à la parole. le reste du temps, je leur laisse un petit droit à l'erreur |
Par helenenantes : le 06/12/12 à 12:32:13
| Dire merci | pompotte, c est quoi ton rappel d urgence face au chevreuil???? je suis dans l impasse avec ma ratiere dès qu elle aperçoit des poules ! et y en a partout par chez moi  ... donc à la maison c est super grillage et cloture electrique, mais quand on va chez des copains c est l enfer!!!!... j ai deja passé 2 heures l autre jour dans une haie piquante pour rattraper une poule perdrix! |
Par swann : le 06/12/12 à 13:04:43
| Dire merci | tu fais passer le jus de la clôture à ....la chienne Message édité le 06/12/12 à 13:12 |
Par swann : le 06/12/12 à 13:04:05
| Dire merci | et c'est quoi, le tug? |
Par helenenantes : le 06/12/12 à 13:20:49
| Dire merci | tu veux dire, collier electrique?  |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 14:43:19
| Dire merci | Rappel d'urgence qui ne marche dans la durée que si on ne l'utilise que très rarement. En gros ça ocnsiste à rediriger le chien vers une autre proie, et on joue le rôle de la proie ce qui consiste à : pousser un cri hyper aigue et fort sans interruption jusqu'à ce que le chien nous rejoigne. Tout en courrant dans le sens opposé en battant des bras. N'arrêtez qu'une fois que le chien est revenu et rattrappable. bon ok là tu passes pour une dinde mais ça sauve la mise alors  Le tug c'est ça :  (j'espère qu'on voit l'image) Ce qui est une super récompense puisque fait de nous l'interaction du chien (toujours bon pour fixer le chien sur soi) et en même temps bosse l'auto-contrôle. Si je peux vous en parler, c'est que vu mon engin de toutou, on bosse tout ces trucs en cours avec notre éducateur. Et par exemple, apprentissage du non en ce moment, dieu sait que c'est loin d'être facile de donner l'ordre non car c'est un ordre, de façon correct, et de sorte que le chien le respecte. Alors courage ! Y'a vraiment des solutions à tout les problèmes de chiens, ou presque !  Message édité le 06/12/12 à 14:50 |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 14:46:12
| Dire merci | Le "non" dans son début d'apprentissage est là pour apprendre au chien que c'est le maître qui contrôle le territoire. Donc "non" est finalement une super réponse à un chien qui saute. Avant moi je demandais un comportement alternatif "couchez" que je validais par une caresse tant attendue une fois obtenue. Mais bon le chien a quand meme sa première impulsion quand il est excité de sauter. C'est là qu'on comprend l'intérêt du non, avec l'attitude corporelle, le ton, le volume sonore etc... qui va bien. Perso j'aurais été incapable de le faire convenablement sans avoir quelqu'un pour me montrer. Et aussi sans la prépa d'avant qui est de placer mon chien dans un automatisme à se coucher au pied quand il commence à s'exciter. (et là aussi des heures de boulot à la maison et après à l'extérieur à répéter... :cry Mais bon moi je pars avec un chiot, c'est mon premier toutou etc.. Et pour des soucis très ciblés comme ça, je pense qu'en très peu de leçon vous pouvez obtenir le débloquage (rien à voir avec un chien à éduquer depuis le point zéro) !) En fait le plus dur c'est de le trouver. l'éducateur comportementaliste Message édité le 06/12/12 à 14:43 Message édité le 06/12/12 à 14:53 |
Par swann : le 06/12/12 à 15:00:04
| Dire merci | moi ton truc pompotte, je pense que je peux me rhabiller, une fois que la chienne est partie, elle est déjà loin elle reviendra, pas de souci, mais avec quelle rencontre malheureuse en chemin? il y a plein de gibier par chez nous, et j'ai une jeune tueuse en apprentissage( 6 mois) à tuer dans l'oeuf, si vous voyez ce que je veux dire si un jour elle a la chance ou le malheur de s'en payer une tranche avec un chevreuil ou pire un sanglier, je peux toujours tenter d'être plus tentante, mais j'y crois pas donc pour moi, x au pied, c'est demi tour à la seconde, quelles que soient les circonstances, pas le temps de faire la proie il faut s'en donner les moyens le tug, je connaissais pas, mais en ring on fait que ça dans les cessations le "non", ça vient tout seul, je trouve, non? Message édité le 06/12/12 à 15:07 |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 14:59:59
| Dire merci | Bah toute façon, je vous encouragerai jamais à vous mettre dans la difficulté exprès pour tester ... Mais bon, à situation désespérée, vous pouvez toujours essayer moyen désespéré. On sait jamais ! C'est le rappel d'urgence, en théorie donc le rappel normal, et le rappel "rapide" le chien connait et y répond et celui là, c'est la dernière chance quand malheureusement, pour une raison x ou y ça marche pas. Message édité le 06/12/12 à 15:07 |
Par swann : le 06/12/12 à 15:03:02
| Dire merci | "le chien connait et y répond"...le rappel est ce qu'il y a de plus difficile à obtenir sans faille...il faudrait donner la recette à tous ceux que je rencontre et qui sont prêts à se mettre à genoux pour récupérer leur récalcitrant |
Par swann : le 06/12/12 à 15:05:34
| Dire merci | Pour empêcher de sauter, il y a aussi le truc d'accueillir le chien avec son genou, à transmettre aux visiteurs; la rencontre du genou avec le poitrail est déjà moins sympa pour le chien, et personne n'est responsable de la collision c'est comme le coude que le cheval mordeur reçoit négligemment sur le nez...pas vu pas pris |
Par Pompotte : le 06/12/12 à 15:11:11
| Dire merci | Le mien le genoux, il en a rien à carrer, limite ça l'excite plus. Swann : je suis bien d'accord mais à ce moment là on s'échange plus nos petits "trucs". Après moi on me demande ce que j'entends pas rappel d'urgence (ou celui de la dernière chance), je propose. Y'a rien de magique, et je suis pas payée pour la promotion d'une méthode ou d'une autre. Je propose un biais qui dans mon cas à fait ses preuves. C'est tout !  |
Par swann : le 06/12/12 à 16:28:22
| Dire merci | je sais bien, pompotte, mais aussi on a le droit d'en discuter ça me semble assez...inattendu, on va dire, comme méthode, mais si ça fonctionne je n'ai jamais bossé avec un comportementaliste, pour ma part, et je n'ai rien de ce fait a priori contre eux juste une video qui traine sur un forum canin et qui me donne pas trop envie de demander leurs services au moins auprès de celle ci Lien |
Par helenenantes : le 08/12/12 à 18:03:27
| Dire merci | moi je rame avec 2 choses: - la marche au pied!!! (ouie ouie ouie) - l empecher de se ruer vers les poules! je veux bien des conseils! |
Par helenenantes : le 08/12/12 à 18:07:12
| Dire merci | voilà la coupable!!! mangeuse de poules!!!  c est la petite à droite... (avec notre beauceron)  |
Par Scooper : le 08/12/12 à 18:17:22
| Dire merci | moi la marche au pied, il n'y a que 3 ou 4 mois que c'est vraiment acquis (en laisse et sans, même avec du monde/chien à côté). Elle a aujourd'hui 27 mois, et on fait de l'éducation depuis ses 2 mois, il lui a donc fallu plus de 20 mois pour comprendre (à raison d'un cours individuel + un cours collectif/semaine!) Pour nous, ce qui a marché, c'est le cliker (mais toujours avec récompense à chaque fois, sauf en concours ou dans la rue quand j'en n'ai pas, mais 90% du temps elle a sa récompense bonbon!), et aussi le fait de la pendre quand elle se fout vraiment de ma gu**le! (je la prend par la peau du coup face a moi et la dispute) c'est rare mais nécessaire quand elle fait son sale terrier, sinon au bout de 2h c'est toujours pareil, tandis qu'avec ca en 30 secondes elle se remet au travail...  Et les poules, moi c'était les chiens des portails, la canette de coca remplie a moitié de cailloux tombée du ciel à bien fonctionné (après l'avoir rappelée), par contre il m'en fallait 3 ou 4 dans mes poches, maintenant plus de soucis, mais au cas ou, j'en ai une dans ma poche, il suffit que je la secoue pour que la miss rapplique |
Par helenenantes : le 08/12/12 à 18:23:02
| Dire merci | ah ouais!!! pas facile la marche au pied!!pffff |
Par quasimir : le 08/12/12 à 18:53:14
| Dire merci | plutôt intéressant comme post alors moi avec mob chiot jack la voix ne sert a rien puisqu'il est sourd donc ça, complique la chose donc en général si il fait une betise il se prend un petit coup de cravache et ensuite direction son panier, mais ça marche pas vraiment, j'ai aussi essayé de le mettre un peu a la chaine mais pareil pas top et du coup j'ai acheté une caisse de transport et il ira dedans quand il sera pas sage et si ça ne fonctionne pas je n'ai plus d’idées |
Par leeloye : le 08/12/12 à 19:08:05
| Dire merci | CISKO : Je pollue un peu le post mais j'ai un soucis avec mon chien ,par ailleurs très bien éduqué , rappel excellent, très obéissant pour tout sauf...quand des gens arrivent chez moi, il saute sur eux pour les embrasser sur la bouche (mais jamais sur nous et jamais à l'extérieur), et devient totalement sourd et incontrôlable genre pile électrique. J'ai essayé : -l'isolement (pleurs puis des qu'on relâche quand il est apparemment calmé rebelotte même après plusieurs heures et on peut recommencer 10 fois, idem) -la baffe éthologique - le NON ( mais j'ai l'air ridicule il n'ecoute plus) - l'objet qui tombe du ciel -le détournement d'attention (aucun effet, même avec baballe lancée) -demander à mes invités de l'ignorer (à leur décharge pas facile avec la bombe qui vous saute dessus et très anguille dans ses sauts en plus) bref, je sais plus quoi faire car sinon il est parfait et une fois qu'il leur a fait leur fête, il redevient ce chien parfait que nous avons au quotidien. Des idées? j'ai exactement le même souci... et prtant elle est plutot obéissante... même plus besoin d'ordre oraux pr assis/couché... et le "pas bougé" commence à venir... avec nous... ça va pas trop mal... enfin du moins jusqu'à la première caresse elle se plaque sur le sol (elle attend que ça !) par contre si elle nous a pas vu depuis longtemps... elle saute APRES la première caresse... par contre les invités... c'est juste l'horreur... à tel point que je redoute leur venu ! (bon elle a pas encore 11mois !) |
Par Cisko : le 09/12/12 à 10:18:49
| Déconnecté Dire merci | Leeloye, argh le mien va sur ses 5 ans  donc si quelqu'un a un truc, je prends ( et pour le coup du genou, il en a rien a cirer....il revient pareil, et encore faut il que l'invité soit sur de lui et synchrone avec le saut ce qui est pas donné à tout le monde) |
Par leeloye : le 10/12/12 à 21:28:30
| Dire merci | et il a tjs fait ça donc ?? là tu me fais flipper... car là j'espèrais vraiment que ça passe avec l'âge... vu l'énergie qu'on y met pr lutter ! |
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