Ca continue!!! (attentats)
Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4353 réponses à ce sujet, dernière réponse par Nirvelli1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27
| Dire merci | A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements... Dans quel monde vit-on?!  Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
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Par Phèdre : le 26/06/17 à 19:54:56
| Dire merci | Cest vrai pour se protéger de la chaleur. Par contre il me semble que les asiatiques (après cela dépend des régions parce que l'Asie, est grande!) transpirent moins que nous, c'est génétique.. |
Par beeboylee : le 26/06/17 à 20:13:07
| Dire merci1 | Se proteger de LA chaleur,ce que fait tt méditerranéeen sensé s'il ne veut pas cramer et être force de se protéger du regard a minima concupiscent voire stigmatisant de l'autre,Rien à voir. J'étais l'an dernier sur une île paumée de Tunisie en pleine polémique du burkini ici. Ben pas un burkini. Des jeunes filles et femmes en deux ou une pièce qui se baignaient. Et clairement,ce n'est pas à moi femme de me claquemurer derrière un tue l'amour pour éviter les attouchements,C'est à la loi de réprimer ces attouchements ou pire, pour me laisser le droit de sortir comme bon me semble,y compris provocante su j'en ai envie... Voir à ce sujet l'excellent film avec jodie foster où une quasi pute est défendue avec succès par une avocate parce que violée par des bourrins avinés juste parce que habillée de façon provocante.. Pour mémoire,Je rappelle qu'au xixeme était considéré comme le comble de l impudeur le fait de discerner une cheville... Alors ,elle commence et surtout elle s'arrête où notre tranquillité? A la mini,à la jupe mi mollet,à la jupe longue,à la couleur,au marronasse,au noir,? Et faut aussi que je couvre les mains pour avoir la paix avec les mâles? Non . Mon droit de femme c'est de m'habiller comme je veux et j'emmerde ceux qui prétendent m'imposer leur norme Message édité le 26/06/17 à 20:25 |
Par ninicoton : le 26/06/17 à 20:20:59
| Dire merci | Je rebondissais sur l'interrogation du voile dans l'équitation et de l'inconfort/chaleur de celui-ci... |
Par Phèdre : le 26/06/17 à 20:56:43
| Dire merci | +1000 beeboylee C'est vrai que ces discours de la pudeur cest gonflant à la fin... |
Par kefiretlome : le 26/06/17 à 21:17:28
| Dire merci | je ne faisais que répondre à ninicoton par rapport au fait qu'elle avait croisé des vietnamiennes hyper couvertes alors qu'il faisait chaud. Si leur souhait est de garder la peau la plus claire possible, on peut concevoir qu'elles se couvrent pour ne pas avoir la peau burinée par le soleil  Je suis moi aussi assez estomaquée par ce "retour en arrière" actuel avec la façon dont les musulmannes, de plus en plus nombreuses semble-t-il, se couvrent de manière à ce que rien ne dépasse. Je vois des photos des années 50/60 de femmes dans certains pays à majorité musulmanne qui s'habillaient à l'européenne, et même si elles portaient un foulard, il était plus un accessoire de mode qu'un cache cheveux. Maintenant, aucune mèche ne doit se voir. J'avais, il y a 35 ans, un camarade musulmanne de très bonne famille, cultivée, d'excellente éducation, qui se destinait à des études de médecine, qui portait un foulard à l'extérieur, mais le retirait en classe, sa façon de la porter n'était pas du tout comme maintenant, et d'ailleurs, une partie de ses cheveux était apparente. Elle le portait par choix de sa part, ce n'était pas un accessoire de mode pour autant (elle s'habillait d'ailleurs de façon fort simple, avec des vêtements de couleur neutre, sans motifs, relativement amples, et portait un foulard pour sortir à l'extérieur), pour elle c'était par respect pour son dieu mais vraiment, elle ne se cachait pas derrière. Rien à voir avec maintenant. |
Par beeboylee : le 26/06/17 à 23:43:53
| Dire merci | Autre point que je trouve troublant Si j en crois certains reportages ou temoignages directs, walou à l heure actuelle pour te balader en jupe talons hauts ds certains quartiers du 93, que tu sois typée musulmane ou occidentale . Au mieux regards hostiles, au pire insultes.. Alors , moi j aimerais comprendre pourquoi j'ai pu tranquillou me promener seule à Casablanca en vetements d'été décents (- j' entends jupe legere au genou + T shirt) en croisant au demeurant des autochtones en foulard Ou , tete nue Ou Jean archi moulants OU jupes plus courtes que la mienne... J'ai l'impression que certains français en arrivent ici à etre plus royalistes que leurs pairs ds leur pays d'origine, ou plutôt d'origine de leurs ancêtres? Comprends pas.. Message édité le 26/06/17 à 23:51 |
Par Loarghann : le 27/06/17 à 07:34:46
| Dire merci | Entendons nous bien... Je ne cautionne en rien l'augmentation réelle du harcèlement que subissent les femmes dans certaines situations hein... Je n'y suis moi-même heureusement jamais confrontée. Mais quand je lis ici même des témoignages de forumeuses que je connais irl et qui subissent ça au quotidien sur le trajet du boulot... J'ai beau vouloir moi aussi pouvoir porter ce qui me chante, je me dis quand même que j'envisagerai sérieusement à porter une burqa pour avoir la paix... Là où je vous rejoins, c'est qu'il s'agit d'un recul profond des mentalités.... |
Par faust : le 27/06/17 à 07:37:15
| Dire merci | Je suis moi aussi assez estomaquée par ce "retour en arrière" actuel avec la façon dont les musulmannes, de plus en plus nombreuses semble-t-il, se couvrent de manière à ce que rien ne dépasse. ce retour en arrière ne concerne pas que l'islam... Il y a aussi un énorme revival catho en ce moment... Et ce revival ne concerne pas une pratique modérée de la religion catholique .... (processions, respect du carême, adoration de la vierge dans certains écoles catho etc .... et il y en a même qui envisage la reconquista quand même ! ) Message édité le 27/06/17 à 07:38 |
Par Yann22 : le 27/06/17 à 08:36:23
| Dire merci1 | Dilou: Je ne suis pas sûre en revanche que le voile, et les lourds vêtements qui vont avec, soit compatible avec des performances ! Tu aimerais, toi, Yann, pédaler par 30 ° sur les lacets d'Alpe d'Huez, avec un voile, une tunique, un pantalon jusqu'aux pieds ? De ce que je sais du climat de Kaboul, les 30°, ils les atteignent sans problème. Le voile et les lourds vêtements qui vont avec? Quels lourds vêtements? Les pantalons et vestes longues conçus pour le cyclisme ne sont pas lourds (même si le poids peut être subjectif). Elles sont chouettes, ces petites Afghanes, mais justement elles ont dû fuir leur pays : avec le voile, elles ont eu en héritage les contraintes pour les femmes. Elles ont eu en contrainte une société hyper conservatrice. Dont elles veulent s'émanciper. Mais elles conservent le voile. Du coup, c'est un exemple du fait que voile et émancipation ne sont pas incompatibles. De plus le voile à la mode des talibans afghans, ce n'est pas ce qu'elles portent dans le reportage ! C'est la burqa, et là, le vélo.... L’Afghanistan ne se résume pas qu'aux Talibans et là, on parle juste de voile. Message édité le 27/06/17 à 08:42 |
Par Loarghann : le 27/06/17 à 09:03:22
| Dire merci | Merci Yann d'avoir rejoint mon combat  Port du voile et pratique du ramadan ne vont pas de pair avec extrémisme, loin de là, et effectivement, les petites reines de Kaboul le prouvent ! |
Par Yann22 : le 27/06/17 à 09:23:36
| Dire merci | Attention, pavé en vue... Les analyses de François Burgat, le positionnement de la Norvège après les attentats d’Anders Breivik visant à libérer la parole et certains propos tenus ici m’ont amené à ces réflexions que je vous livre sur les effets pervers de l’ostracisation de la parole. Ostraciser une parole me laisse à penser que cela revient à glisser la poussière sous le tapis. Dans ces pages, on a parlé du Front National. Joie et tristesse de la démocratie, on peut penser ce que l’on veut de ce parti, toujours est-il que c’est un parti légal. Il a donc sa place dans le paysage politique français, fut-il un parti d’extrême. Année après année, élections après élections, ses scores ne cessent d’augmenter. En réaction, à chaque fois, on entend les mêmes choses : « faire barrage » ; « non au discours de haine » ; « FN = facho » … J’ai du mal à concevoir que, année après année, élection après élection, de plus en plus de français deviennent haineux ou/et facho. J’ai franchement plus l’impression qu’en rejetant d’emblée les idées du Front National, en les ostracisant, on ne fait que les exacerber. Pourquoi ? Parce que souvent, en même temps que les idées, on rejette également le constat (le bébé avec l’eau du bain). Or, si les premières peuvent être mauvaises, le constat, lui, peut être juste mais surtout partagé par des non électeurs du Front National. Et si le constat est rejeté, on n’y opposera pas d’alternatives et la problématique perdurera. Alors que reste-t-il aux personnes préoccupées par un constat qu’il partage mais pour lequel personne ne propose de réponses si ce n’est le Front National ? Débattre des idées sans ostracisme, permettrait de battre en brèche les constats erronés, de proposer des solutions aux problématiques, de ne pas laisser le terrain de tel ou tel thématique à une seule force revendicatrice ou, carrément, de définir que certaines mesures/demandes/revendications ne sont pas compatibles avec les valeurs de la République. A cela s’ajoute également l’empathie que l’on peut ressentir au niveau du déséquilibre des forces politiques (le fameux débat sur la proportionnelle). Ben oui, à un moment, certaines personnes peuvent se dire « tiens, on empêche certains électeurs d’accéder au pouvoir, c’est peut-être parce qu’il dérange. Je vais m’intéresser à ce que dit le Front National ». Ceci étant posé… Sur la forme et non le fond, je vois une analogie avec la situation des musulmans en général et ceux dits extrêmes en particulier. Je reprends mes propos : Ostraciser une parole me laisse à penser que cela revient à glisser la poussière sous le tapis. Dans ces pages, on a parlé des pratiquants extrémistes/rigoristes/traditionnalistes de l’islam. Joie et tristesse de la démocratie, on peut penser ce que l’on veut de cette pratique, toujours est-il qu’elle est légale. Elle a donc sa place dans le paysage français, fut-elle considérée comme extrême. Année après année, les témoignages montrent qu’il semblerait que les partisans d’une religion extrémiste/rigoriste/traditionnaliste soient de plus en plus nombreux. En réaction, à chaque fois, on entend les mêmes choses : « faire barrage au communautarisme » ; « non au discours de haine » ; « rigoristes = terroristes » … J’ai du mal à concevoir que, année après année, de plus en plus de français musulmans deviennent haineux ou/et terroristes. J’ai franchement plus l’impression qu’en rejetant d’emblée les idées des musulmans (sauf ceux qui sont « dans les clous », c'est-à-dire ceux qualifiés de « modérés »), en les ostracisant, on ne fait que les exacerber. Pourquoi ? Parce que souvent, en même temps que les idées, on rejette également le constat (le bébé avec l’eau du bain). Or, si les premières peuvent être mauvaises, le constat, lui, peut être juste mais surtout partagé par d’autres musulmans dits plus modérés. Et si le constat est rejeté, on n’y opposera pas d’alternatives et la problématique perdurera. Alors que reste-t-il aux personnes préoccupées par un constat qu’elles partagent mais pour lequel personne ne propose de réponses si ce n’est les extrémistes/rigoristes/traditionnalistes? Débattre des idées sans ostracisme, permettrait de battre en brèche les constats erronés, de proposer des solutions aux problématiques, de ne pas laisser le terrain de tel ou tel thématique à une seule force revendicatrice ou, carrément, de définir que certaines mesures/demandes/revendications ne sont pas compatibles avec les valeurs de la République. A cela s’ajoute également l’empathie que l’on peut ressentir au niveau du déséquilibre des forces sociétales. Ben oui, à un moment, certaines personnes peuvent se dire « tiens, on empêche les musulmans de s’exprimer, c’est peut-être parce qu’il dérange. Je vais m’intéresser à ce que disent les extrémistes/rigoristes/traditionnalistes ». |
Par Yann22 : le 27/06/17 à 09:24:17
| Dire merci | Alors on pourrait me rétorquer qu’il y a une différence entre un parti politique et une religion non hiérarchisée ( petit clin d’œil à qui de droit ) et qu’il est plus matériellement envisageable d’avoir un dialogue avec un parti politique constitué qu’avec une religion qui n’a pas de représentants plus ou moins unanimement reconnus. Tout à fait et c’est pour cela que j’ai parlé d’analogie. Mais faut-il s’arrêter là ? Si je me rappelle bien la loi de 1905, les lieux de culte sont gérés par des associations cultuelles. N’y-a-t-il donc pas la possibilité d’inviter les responsables de ces associations à ces discussions ?Voili, voilou. Merci à ceux et celles qui auront eu le courage de tout lire |
Par Yann22 : le 27/06/17 à 10:17:26
| Dire merci | Hum... Je me relis  "le positionnement de la Norvège après les attentats d’Anders Breivik visant à libérer la parole" C'est le positionnement de la Norvège qui vise à libérer la parole, pas les attentats d'Anders Breivik... |
Par cyberds : le 27/06/17 à 10:50:51
| Dire merci | J’ai franchement plus l’impression qu’en rejetant d’emblée les idées du Front National, en les ostracisant, on ne fait que les exacerber. ça je ne pense pas Quoiqu'on fasse,qu'on rejette ou qu'on rationalise (le nombre d'articles sur "oui,mais le FN dit aussi des choses vraies" n'a pas manqué!) le FN a monté mais il ne faut pas se tromper, comme à chaque fois les idées populistes sont portées par une crise économique (parallèlement, voir le succès de la France insoumise avec son antienne "on prend tout aux riches" ) Pour les religions, c'est un choc des cultures mais là aussi l'imbrication économique complique la donne s'exprimant mieux que moi Lien Les partis populistes donnent une expression politique, illusoire et mystificatrice, à cette colère. Ils présentent une explication simpliste aux difficultés dans lesquelles se débattent les victimes de la crise; leur désignent des responsables à leurs malheurs; leur proposent des solutions simples et mobilisatrices pour remédier à leur situation. Les idéologies populistes sont diverses, mais elles présentent toujours une même structure. La politique est conçue comme une lutte entre le Bien et le Mal. Le Bien est incarné par un Peuple idéalisé (clairvoyant, vertueux, généreux, homogène,...). Le Mal par une figure de l'Autre, (s'agissant du national-populisme : l'Etranger, l'Immigré, l'Arabo-musulman, le Noir, le Juif...; s'agissant du social-populisme : le Bourgeois, le Riche, les Patrons suceurs de sang.) Dans ce combat, un troisième larron tient la place de l'ennemi en second : c'est l'Elite, égoïste, cupide et incompétente (l'Establishment, les "Sachants", la Technocratie, la "Classe politique" qui trahit le Peuple et fait le jeu de ses ennemis.La solution consiste à substituer à ces élites félonnes le pouvoir du Leader et de ses fidèles qui expriment le génie du peuple et sauront défendre ses intérêts. En période de prospérité économique et de progrès social, cette façon de voir et de faire de la politique ne rencontre que peu d'audience. La croissance engendre le plein-emploi et l'ascension sociale, la machine à intégrer les immigrés marche à plein régime, la sécurité publique et privée sont assurées. La conception rationnelle de la politique prévaut, qui vise à rendre progressivement possible ce qui est souhaitable, en tenant compte des contraintes objectives et des contradictions entre intérêts divergents. |
Par Assimilee : le 27/06/17 à 11:11:00
| Dire merci | Sujet annexe, mais tu y es allée quand à Cassa beeboylee ??? Car j'y suis allée il y a une dizaine d'année et je n'ai pas vécu du tout la même chose. Perso je ne remettrais plus les pieds la bas. J'y suis allée en hivers, j'étais relativement couverte avec un sweat a capuche assez ample et un jean et je me suis sentie harcelée comme jamais. Un très mauvais souvenir. J'ai mis plusieurs semaines a regarder autre chose que mes pieds quand je marchais dans la rue en rentrant en France. Après je voyageais seule et je me suis baladée partout, mais les hommes étaient lourds. Ceci dit je n'ai pas eu d'insultes ou d'agression, juste que je ne pouvais pas faire un pas sans qu'un mec m'aborde et me tienne la jambe 10 min pour m'expliquer qu'on devait au choix se marier ou juste coucher ensemble. |
Par beeboylee : le 27/06/17 à 11:34:38
| Dire merci | Je suis partagée sur cette question. l'analyse que tu mets en lien , Cyb me semble tres juste jusqu'à un certain point, id est le dernier paragraphe . le PC, qui incarne bien les antiennes "patron buveur de sang "etc a été tres fort jusqu'aux années 70 alors même que la france se portait plutot bien . Partant, on peut imaginer que les partis populistes existent en dehors de toute situation economique stable ou en capilotade , sans doute justement parce qu'ils presentent des theses caricaturales faciles à comprendre et à vehiculer , avec des solutions fondées sur le "y'a kafocon " qu'on pourrait resumer pour le FN au "y'a qu'à les bouter tous hors de chez nous , Dieu reconnaitra les siens" J'imagine donc que les ostraciser n'est pas la solution,effectivement , mais j'ai envie de dire qu'il n'y a qu'à leur laisser la parole pour que finalement ils se massacrent eux mêmes;. La degringolade du PC en est une bonne preuve et , infiniment plus pres de nous le fiasco le MLP au debat avant election aussi . Ensuite, de toute façon il me semble impossible d'engager un débat constructif avec les extrémistes quels qu'ils soient, justement parce qu'ils sont extrémistes et englués ds une dialectique telle qu'il est impossible de raisonner |
Par beeboylee : le 27/06/17 à 11:41:07
| Dire merci | Oui j y étais l an dernier en octobre par 30 degrés :inutile de te dire que javais oublié le sweat à capuches Bah j ai eu droit à mon lot de "gazelle" etc ( z'avaient pas du bien percuter sur mon age ) ,mais franchement pas plus emmerdée qu'en Italie du sud où je faisais mine de ne rien comprendre à l italien, que je parle fort honorablement, quand je m'y baladais seule Et en Italie, c'etaient pas des musulmans.. Faut pas melanger le culturel et le cultuel. me suis bien fait draguer ehontément par des carabinieri qui venaient de ...m aligner et ce sous les yeux esbaudis de mon mari, ( et là je pouvais pas faire semblant de ne pas parler italien ) En revanche exaspérée par la pression sur les touristes à Marrakech où tu ne peux pas faire un pas sans qu'on t’emmerde ( et là avec mon mari) et ravie de ne pas retrouver cette pression à Essaouira ou à El jadida lors d'un salon du cheval Message édité le 27/06/17 à 11:57 |
Par Loarghann : le 27/06/17 à 11:46:30
| Dire merci | je rejoins assez bien Yann. Je trouve aussi que l'ostracisme des extrêmes a au moins pour risque d'augmenter le nombre d'adhérents ou de curieux et de ce fait, risque d'avoir l'effet inverse qu'escompté. qu'on laisse le fn gouverner une fois, on verra s'il s'en sortent... Bon, chez nous, la NVA est au pouvoir en Flandre et s'en sort plutôt bien, mais ils sont surtout extrêmes vis à vis du futur de la Belgique, et la Wallonie et son clientélisme et sa culture de l'état providence leur offre le bâton pour se faire battre... Je pense que nous sommes en train de vivre une révolution, je ne sais pas dans quel sens elle va, mais il est clair que le monde change à une vitesse difficile à appréhender par le commun des mortels, je pense que la société humaine n'avait jamais été confrontée à cette vitesse auparavant. Entre le fait que les états ont perdu à peu près tous les pouvoirs face aux grandes sociétés privées, la dégradation de la qualité de vie que nos enfants vivront par rapport à nous (et je parle autant du milieu de vie que de la relation vie privée/vie pro), les craintes climatiques et environnementales, l'hyperconsommation , l'hyperconnectivité en tout sens qui change terriblement nos vies à une vitesse peu maitrisée (les voitures sans chauffeur, le big data, les gafa et leurs algorithmes, l'IA....) Bref, les raisons de craindre sont nombreuses... et même si proportionellement aux grandes guerres ou à avant, nos vies sont en relative sécurité maintenant, il est normal que nos sociétés réagissent... la montée des intégrismes de tous poils fait partie de ces réactions normales, non ? Si on essaie de voir ca de tout en haut, ca ira mieux quand on aura atteint le climax... le souci c'est que personne ne peut prévoir ou et quand il sera atteint... Coralie Je pense que les peur |
Par Assimilee : le 27/06/17 à 11:59:54
| Dire merci | Et en Italie, c’étaient pas des musulmans.. Pour le coup je n'associe pas du tout le fait qu'ils aient été lourds à la religion, juste qu'ils étaient lourd Je reprécise bien que c'est un sujet annexe par rapport au débat central, juste que j'étais hyper étonnée de ton retour vu que c'est loin de ce que j'ai eu. Mais donc c'est une bonne nouvelle, ca veut dire que ca c'est amélioré avec le temps. Je referme la parenthèse destination voyage |
Par beeboylee : le 27/06/17 à 12:04:04
| Dire merci1 | Bah l integrisme , surtout religieux n'a pas attendu une societé moderne pour se manifester , Coralie Bien au contraire taper sur son prochain en invoquant la Foi a été le moteur de quasi toutes les conquetes ou prises de pouvoir par le passé .Et c'est bien en cela que cette nouvelle mise en avant de la Foi religieuse quelle qu'elle soit me semble une regression |
Par Erzebeth : le 27/06/17 à 12:08:33
| Dire merci | je rejoins assez bien Yann. Je trouve aussi que l'ostracisme des extrêmes a au moins pour risque d'augmenter le nombre d'adhérents ou de curieux et de ce fait, risque d'avoir l'effet inverse qu'escompté. C'est aussi mon avis. Au lieu de prendre les gens pour des cons et les cataloguer, écouter réellement ce qu'ils ont a dire et essayer de comprendre d'où viennent leurs angoisses, ça permettrait sans doute beaucoup mieux de désamorcer les phénomènes que l'instrumentalisation qui est faite depuis plus de 20 ans de la montée du FN, de l'insécurité, de la religion, de la laïcité, de... ben de tout en fait. Le problème c'est la volonté politique derrière. La démagogie, c'est tellement plus facile. |
En lignePar beeboylee : le 27/06/17 à 12:44:04
| Dire merci | Erzie, tu as dejà essayé de discuter serieusement avec un partisan du FN? il se trouve que par le plus grand des hasards je suis tombée cet été en chambre d hotes chez un breton installé en corse,  qui tenait des propos encore plus mariniens que marine herself.;Ben y'avait rien à en tirer, rien, et ce justement parce que déjà ses prises de position etaient parfaitement incomprehensibles eu egard à ses moyens, son cadre de vie etc. Autant je peux comprendre que l on ecoute des chants extrémistes quand on est confronté à des angoisses quotidiennes ou à une radicalisation musulmane ,autant là...  et le souci c'est qu'un type tel que je decris qui avait le logos et la culture necessaire pour ne passer pour un con est d'autant plus dangereux . Je ne sais pas où est la solution:nous sommes ,dieu merci, en démocratie et chacun a le droit de s'exprimer mais pe est il du devoir de la démocratie de stigmatiser des prises de position intolérables |
Par Yann22 : le 27/06/17 à 13:32:11
| Dire merci | Merci pour vos réactions Je réagis à Cyberds: Quoiqu'on fasse,qu'on rejette ou qu'on rationalise (le nombre d'articles sur "oui,mais le FN dit aussi des choses vraies" n'a pas manqué!) le FN a monté mais il ne faut pas se tromper, comme à chaque fois les idées populistes sont portées par une crise économique (parallèlement, voir le succès de la France insoumise avec son antienne "on prend tout aux riches" ) La crise économique est l'un des facteurs de cette montée du populisme. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que l'ostracisme était le seul vecteur du renforcement des idée du Front National. Bon, il y a quelque chose qui a évolué cette année, c'est que le Front National a participé aux différents débats. A voir ce que cela donne à moyen terme mais l'improvisation sur la sortie de l'euro a fait du mal à l'intérieur du parti... Comme quoi... Concernant le lien que tu donnes. Déjà, je note que l'auteur est teinté politiquement. Ca ne disqualifie pas ses propos mais je garde cela en tête. Je rejoins Bee sur ses remarques. Je rajoute celle-ci: "En période de prospérité économique et de progrès social, cette façon de voir et de faire de la politique ne rencontre que peu d'audience. La croissance engendre le plein-emploi et l'ascension sociale, la machine à intégrer les immigrés marche à plein régime, la sécurité publique et privée sont assurées. La conception rationnelle de la politique prévaut, qui vise à rendre progressivement possible ce qui est souhaitable, en tenant compte des contraintes objectives et des contradictions entre intérêts divergents." Ce n'est pas une règle absolue. Il n'y a qu'à prendre pour exemple les politiques ségrégationnistes américaines après la seconde guerre mondiale. Bee: tous les partisans du Front National ne sont pas à l'image de celui que tu as rencontré. J'en ai cotoyé. Je ne sais pas où est la solution:nous sommes ,dieu merci, en démocratie et chacun a le droit de s'exprimer mais pe est il du devoir de la démocratie de stigmatiser des prises de position intolérables Mais c'est déjà le cas. Les condamnations pour incitation à la haine, apologie de crime contre l'humanité et j'en passe sont là pour le prouver. Après, effectivement, peut-être faudrait-il avoir un minimum de QI pour être autorisé à voter |
Par Erzebeth : le 27/06/17 à 13:49:37
| Dire merci | Bee, comme dit yann, tous ne sont pas comme ça. Clairement, c'est pas à ceux là que je pense, le noyaux dur qui vote FN par conviction, mais plutôt à tous ceux qui se sont greffés là dessus au fil des ans, ceux qui ont fait gonfler ces scores FN justement, qui votent par protestation, ou que sais-je encore (genre ceux qui ne savent pas s'ils vont voter extrême droite ou extrême gauche... heu... on peut pas voter par conviction quand on hésite entre ces deux bords, c'est juste idéologiquement inconcevable... ça traduit donc... autre chose). Je reste convaincue que ça ne sont pas tous des abrutis et qu'il faudrait commencer par arrêter de les stigmatiser. Ca rejoint donc complètement le post de yann, avec lequel je suis d'accord. Et donc, ça ne vaut pas que pour le FN à mon sens. |
Par beeboylee : le 27/06/17 à 15:20:53
| Dire merci | C'est terrible à écrire,Mais j'ai justement tendance à penser que ceux qui rejoignent les extrêmes non à cause d'un vécu qui les y pousse(,voire par conviction) mais par désoeuvrement politique et qui sont effectivement capables de voter le Pen ,puis Melanchon ou le contraire,manquent considérablement de cerveau.... Cf l'ex déjà cité de lacombe Lucien. Peu importe au demeurant,parce que sortis des nervis,ils sont infiniment moins dangereux à min sens que mon sens que min Corse breton Ce que je veux dire c'est que n'importe quel pied nickele peut tenter avec plus ou moins de bonheur d'aller se faire exploser,que ça peut évidemment marcher...Ou pas,Mais qu'un attentat "deep impact " Comme le 11/09 ou comme le bataclan qui est bien le fait de têtes pensantes a autrement plus de portée. Bref,en dehors de tt attachement profond à la démocratie,Je te collerais bien en taule ou hors de chez nous les théoriciens des extrémistes,ceux qui pensent justement,parce que ce sont ceux là qui peuvent faire basculer les autres. |
Par Nirvelli : le 28/06/17 à 11:16:59
| Dire merci | Je crois que je suis beaucoup moins indulgente / tolérante que beaucoup ici. Car peu importe pourquoi certains choisissent de basculer du côté obscur (racisme, sexisme, extrémisme religieux), ils ont forcément leurs (mauvaises) raisons, ça ne les excuse en rien. C'est comme ces psys dans les tribunaux qui trouvent des excuses aux pires criminelles... bah non, pour moi, certains comportements sont explicables mais pas excusables pour autant. Beaucoup de gens naissent dans la misère psychologique, intellectuelle ou financière, pour autant, il ne faut pas oublier que l'immense majorité d'entre eux deviendront fort heureusement des gens biens. Pour les autres, ils trouvent refuge dans la délinquance, la drogue ou l'extrémisme religieux ou deviennent des gros fachos. Alors oui, je suis bien d'accord qu'il est plus facile de sombrer dans ces travers quand on nait pauvre dans une banlieue miteuse que dans un quartier chic ou un mignon village de province (même si cette chance supplémentaire n'immunise pas à 100% des pires travers de l'humanité), mais je pense que même dans les conditions de vie les plus difficiles, il y a plus d'enfants qui finissent en d'honnêtes adultes qu'en délinquants notoires, tout simplement car ces enfants ont une éducation. Parce que le plus grand danger pour un enfant, c'est d'avoir des parents qui ne font pas leur boulot. Rien ne peut excuser un parent laxiste, rien ne peut excuser un adulte de mettre un enfant au monde pour le laisser livré à lui-même. Et puis, il y a aussi tous ces silences coupables, ceux de la famille, des voisins, des institutions, de l'Etat... Quand certaines banlieues deviennent des zones de non droit parce que quelques années auparavant, quand un flic ou un pompier se pointait, il se faisait caillasser systématiquemen et qu'aujourd'hui, les habitants se plaignent qu'on ne fait rien pour eux et se posent en victimes permanentes, ça me bouffe . Il y a quelques jours, un homme s'est fait tabasser à Montreuil par des petits caïds qui ouvraient les bouches d'incendie pendant la canicule, les gens ont laissé faire le délinquant qui lui défonçait la tête, tout ça pour jouer les indignés à l'arrivée des journalistes... dans un autre style, un chat massacré par 3 timbrés dans le sud de la France, tout le quartier sait de qui il s'agit mais personne ne les dénonce malgré l'insistance des autorités par "peur des représailles"... je crois qu'à un moment donné, il faut aussi avoir les couilles de dire stop à ces types qui restent minoritaires et terrorisent tout le monde... ces mêmes types, complètement désocialisés, n'ayant jamais eu de repère, n'ayant aucune conscience de l'autre, ne possédant pas les codes de base de la vie en société, ces types qui finissent par être récupérés par des pires qu'eux et partent faire le djihad ou tentent de nous imposer leur vision chaotique du monde. |
Par beeboylee : le 28/06/17 à 11:34:16
| Dire merci | Ds ce que tu evoques il y a à mon avis plusieurs pbs tres différents; Zones de non droit et responsabilité étatique :OUI .On a clairement cru acheter la paix sociale en laissant se constituer des systemes fermés avec leur economie illégale et leurs lois propres et on est maintenant totalement dépassé . Zones de non droit et responsabilité de ceux qui les habitent .OUI ..en partie.il y a autant de victimes au sein de leurs habitants qui faute de moyens ne peuvent pas en partir que de bourreaux, qui contribuent effectivement en cassant, agressant ( pompiers, flics pharmaciens, supermarchés) à degrader d autant plus leurs lieux d'habitation et ont parfois le culot de pleurnicher alors même qu'ils sont entierement responsables de ce qui leur arrive. Mais il y a aussi les autres, ceux qui subissent et va-t'-en denoncer quand tu sais qu'on peut t'en prendre à tes biens ou pire à ta famille..  Responsabilité des parents ds la delinquance. Absolument. Les enfants dont les parents ont des valeurs deviennent rarement des voyous, même au sein de ces zones. Responsabilité ds la radicalisation. J'en suis nettement moins sure: on a tous des vu des parents eplorés ne rien comprendre à ce qui etait arrivé à leur mome et pire n avoir absolument rien vu venir Message édité le 28/06/17 à 11:35 Message édité le 28/06/17 à 11:36 |
Par sheytana : le 28/06/17 à 11:39:43
| Dire merci | C'est effectivement assez bien résumé beeboylee . Le problème de la radicalisation est différent de celui de la délinquance, et il est très complexe. Il faut regarder les travaux de déradicalisation effectués, la radicalisation fonctionne vraiment comme un lavage de cerveau |
Par Nirvelli : le 28/06/17 à 11:50:49
| Dire merci | Responsabilité ds la radicalisation. J'en suis nettement moins sure: on a tous des vu des parents eplorés ne rien comprendre à ce qui etait arrivé à leur mome et pire n avoir absolument rien vu venir Oui, mais ceux là sont à mon avis une minorité. Pour beaucoup, je pense que ce sont des parents complices soit par négligence, soit par une forme d'adhésion au "combat" de leur enfant. J'ai un exemple en tête d'une ancienne salariée de ma boite dont le fils est parti faire le djihad et est mort là bas. On est dans une ville de province, plutôt bourgeoise, comme partout il y a des quartiers un peu chaud, un peu de délinquance mais franchement peu de radicalisation. Le jeune homme radicalisé était issu de la classe moyenne et ne s'est clairement pas radicalisé d'un claquement de doigts. Parents en plein divorce au moment trouble de l'adolescence du gamin, un père mis sur la touche, une mère prête a tout pour avoir la paix avec son ado rebelle, y comprit cesser de travailler puis porter le voile ! Le père a tout fait pour stopper le mécanisme mis en place, en vain, la mère était elle aussi gouroutisée que le gosse... et aujourd'hui, quand on ne connait que la version des journaux, y comprit quand ils retranscrivent les dires de la mère, on a l'impression que le gamin a pété les plombs du jour au lendemain sans que personne ne voit rien venir... Je veux bien que dans de très rare cas, il n'y avait aucun signe, mais dans la plupart des cas, il y a des signes. Je vois ma fille qui va avoir 14 ans, c'est l'âge ou on cherche des réponses, ou on est en quête de spiritualité, elle est entrain de se passionner pour le boudhisme, impossible de passer à côté de cette passion naissante, et pourtant, je bosse à plein temps et elle passe l'essentiel de sa vie dans sa chambre, mais quand un ado s'éprend de spiritualité, c'est juste impossible de ne pas s'en rendre compte. |
Par beeboylee : le 28/06/17 à 11:57:32
| Dire merci | (réponse à Sheyt ) Exactement .on ne mesure pas assez le poids de la parole d'un référent sur les jeunes gens, référent, qui ne sont que rarement les parents à un age où on se cherche . Je me suis dejà amusée en tant que prof à leur faire gober un texte nul bourré de lieux communs, de métaphores idiotes " elle avait les mains froides comme celles d un serpent ",voire de fautes grossières de français..Ben ça passe comme une lettre à la poste, non pas parce qu'ils n'ont pas de sens critique , mais juste parce que c'est la Sainte parole, en l occurence moi qui le dis.. Généralement , et une fois que je leur ai fait remarquer qu'ils ont gobé l’appât, ça nous permet ensuite de reflechir ensemble au poids de la parole emise par celui en qui qui on a confiance .. Ben croyez moi ça laisse reveuse Ds ton cas , Nirvelli, c'est plus une demission parentale unilaterale et un contexte familial difficile qu'un endoctrinement pur et dur de la part des parents Message édité le 28/06/17 à 12:00 |
Par Yann22 : le 28/06/17 à 13:21:23
| Dire merci | Je crois que je suis beaucoup moins indulgente / tolérante que beaucoup ici. Car peu importe pourquoi certains choisissent de basculer du côté obscur (racisme, sexisme, extrémisme religieux), ils ont forcément leurs (mauvaises) raisons, ça ne les excuse en rien. Hum... je ne crois pas que beaucoup aient montré de l'indulgence vis-à-vis des sexistes, racistes ou extrémistes religieux, du moment qu'ils tombent sous le coup de la Loi. Naturellement, il faut assumer ses choix mais expliquer un choix n'est pas l'excuser. Expliquer un choix permet surtout de le comprendre. Comprendre ce qui a amené un choix permet d'essayer de trouver comment corriger ses causes. Et d'éviter que confrontés aux mêmes causes, d'autres personnes ne se retrouvent devant le même choix à faire. |
Par sheytana : le 28/06/17 à 13:35:13
| Dire merci | nirvelli Oui, mais ceux là sont à mon avis une minorité. ---> Non justement, c'est ce qu'ils expliquent dans les reportages et les interviews. C'est vraiment un processus différent, qui fait qu'au final la plupart du temps on le voit vraiment pas venir quoi... Les gens ont l'air normaux quasiment jusqu'à la fin, l'enrôlement se fait très très vite, la radicalisation aussi... En plus, ça fait aussi partie du processus de cacher sa foi, en pratiquant ce qu'ils appellent la taqiya. C'est là toute la difficulté Message édité le 28/06/17 à 13:38 |
Par Nirvelli : le 28/06/17 à 13:40:12
| Dire merci | Et d'éviter que confrontés aux mêmes causes, d'autres personnes ne se retrouvent devant le même choix à faire. Malheureusement, l'expérience des uns ne fait pas celle des autres. il n'y a qu'à regarder l'Histoire avec une grand H, elle est un éternel recommencement. Quand je vois que 70 ans après la fin de la guerre la plus meurtrière que l'humanité ait jamais connue, certains en sont déjà à nier l'existence des chambres à gaz et des génocides, et que l'antisémistisme est à nouveau en forte croissance, je me dis que toutes les analyses et toutes les tentatives de comprendre certains mécanismes sont vains. |
Par sheytana : le 28/06/17 à 13:41:21
| Dire merci | Expliquer un choix permet surtout de le comprendre. Comprendre ce qui a amené un choix permet d'essayer de trouver comment corriger ses causes. Et d'éviter que confrontés aux mêmes causes, d'autres personnes ne se retrouvent devant le même choix à faire. +1 Réprimer sans comprendre ne sert à rien, la preuve. C'est exactement ce type de politique qui nous mène à ce qui arrive aujourd'hui. On nie le problème, on pond juste une loi pour interdire les symptômes visibles du mal |
Par sheytana : le 28/06/17 à 13:43:45
| Dire merci | je me dis que toutes les analyses et toutes les tentatives de comprendre certains mécanismes sont vains. Ils ne sont pas vains, ils sont juste pas utilisés Et on ne s'en préoccupe pas (nos chers dirigeants etc) tant qu'ils n'y ont pas d'intérêt en fait. Parce que pour les gens qui tiennent les rênes, je crois que le monde n'a jamais été aussi bien hein |
Par dejavu : le 28/06/17 à 15:44:38
  DéconnectéDire merci1 | La radicalisation des ados pour moi c'est un problème similaire à celui des sectes dans les années 70. On veut appartenir à un groupe, on suit comme un mouton pour montrer sa motivation au moment du bizutage, on a rapidement le cerveau lessivé et si rien n'arrive on va jusqu'à l'autodestruction psychique et physique. On en parlait tout le temps à l'époque, de ces parents qui avaient perdu leur enfant, embringué dans une secte et qui ne comprenaient pas comment et pourquoi. Il suffit d'un rien. Les mecs qui recrutent sont de véritables prédateurs très bien entraînés, ils repèrent très vite les victimes potentielles. Ce sont eux qu'il faut choper. |
Par Yann22 : le 28/06/17 à 16:12:48
| Dire merci | Nirvelli: Malheureusement, l'expérience des uns ne fait pas celle des autres. il n'y a qu'à regarder l'Histoire avec une grand H, elle est un éternel recommencement. Quand je vois que 70 ans après la fin de la guerre la plus meurtrière que l'humanité ait jamais connue, certains en sont déjà à nier l'existence des chambres à gaz et des génocides, et que l'antisémistisme est à nouveau en forte croissance, je me dis que toutes les analyses et toutes les tentatives de comprendre certains mécanismes sont vains. Tu vois le verre à moitié vide, moi, je vois le verre à moitié plein. Tout en gardant un œil sur le côté vide Puisque tu en appelles à l’Histoire et plus particulièrement l’Allemagne de la seconde guerre mondiale, s’il n’y avait pas eu un minimum de compréhension, qu’aurions nous fait des vaincus du conflit ? On pourrait appliquer ta propre phrase à l’ensemble du peuple allemand : « Pour beaucoup, je pense que ce sont des parents complices soit par négligence, soit par une forme d'adhésion au "combat" de leur enfant. » A la sortie de la seconde guerre mondiale, aurions nous dû tous les exterminer car tous complices du nazisme ? N’a-t-on pas, justement, tiré quelques enseignements des suites données à la guerre de 1870 puis à la première guerre mondiale et qui portaient en elles les germes de la seconde ? Du coup, des erreurs ont pu être corrigées et plusieurs décennies d’absence de conflit armé majeur ont été offert au continent européen. Bon, je suis pas un bisounours, je sais qu’il y a eu d’autres facteurs en jeu |
Par Nirvelli : le 28/06/17 à 16:28:16
| Dire merci | J'ai du mal m'exprimer... Ce que je voulais souligner, c'était que les dérives qu'on a laissé s'installer lors de la montée du nazisme (suprématie aryenne, le juif comme cause de tous les maux, ... etc) était devenues intolérables après toutes le horreurs vécues après la guerre. Pourtant, depuis quelques années, on voit qu'à nouveau, certains extrêmes osent balancer des horreurs, parler de races, de supériorités de certains groupes sur d'autres et que ce n'est plus combattu et condamné aussi vivement... quand on voit une Marine Lepen se prétendre gaulliste sans que ça ne choque même plus les médias, je trouve ça vraiment très grave. La dérive est insidieuse, sournoise, elle n'arrive pas comme ça du jour au lendemain, et pour la radicalisation, c'est la même chose. En tolérant certaines dérives (dont à mon sens le voile fait partie), on laisse s'installer du "c'est pas si grave", on ouvre la porte à des dérives bien plus graves ensuite. |
Par Yann22 : le 28/06/17 à 17:12:50
| Dire merci | Ah, mais je te rejoins sur ce point: la lutte pour certaines valeurs est un combat de tous les instants. En tolérant certaines dérives (dont à mon sens le voile fait partie), on laisse s'installer du "c'est pas si grave", on ouvre la porte à des dérives bien plus graves ensuite. Par contre, là où je ne te rejoins pas, c'est de qualifier le voile de dérive. En lui même, il ne l'est pas. Tout dépend du message qui se trouve derrière. Si on parle d'une femme qui se radicalise pour se faire exploser dans la foule, oui, le voile fait partie des signes de dérive. Mais si je reprends l'exemple des petites reines de Kaboul: elles portent le voile mais s'émancipent. Leur voile n'est pas une dérive. Maintenant, admettons que le voile soit une dérive, que ferait-on? On l'interdirait? En ce cas, on interdirait également tous les autres signes religieux? Et après le voile, ce serait les vêtements trop amples, trop couvrants? N'irait-on pas d'un extrême à l'autre? |
Par Nirvelli : le 28/06/17 à 17:31:47
| Dire merci | J'ai expliqué plus haut pourquoi j'estime que le voile est une dérive en France. Il n'en est pas une à Kaboul ou les 2 jeunes femmes dont tu parles sont certainement passées de la burqua au simple voile, et rien ne dit qu'elles ne finiront pas par l'abandonner complètement quand elles comprendront que ce voile est une marque d'asservissement aux hommes qui n'a rien à voir avec une quelconque religion... en fait, le chemin effectué par ces jeunes femmes afghanes est à l'inverse de celui effectué par celles nées en France, de mères qui ne portaient pas le voile et qui ont vécu librement leur féminité, on arrive à des filles qui se couvrent de plus en plus. On a accepté le port du voile, puis on a vu apparaitre le niqhab... prochaine étape la burqa? Après, cela n'est que mon point de vue, je suis plutôt du genre féministe et j'ai beaucoup de mal avec l'idée que l'on puisse me dicter comment je suis censée me comporter sous prétexte que je suis une femme... Ca me fait penser qu'on m'a fortement conseillé cette nouvelle série que je n'ai pas encore eu le temps de regarder mais qui semble véritablement intéressante sur la perte de liberté des femmes sous prétexte de vouloir protéger la société de tout et n'importe quoi ... si quelqu'un connait ? The handmaid's tale ... Lien |
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