Ca continue!!! (attentats)
Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4353 réponses à ce sujet, dernière réponse par kefiretlome1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27
| Dire merci | A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements... Dans quel monde vit-on?!  Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
Messages 2761 à 2800, Page : < < | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 > >
Par Yann22 : le 22/06/17 à 16:19:08
| Dire merci | Pour en revenir aux attentats, aux suites qui leurs sont données et à mes interrogations sur le maintien de l'état d'urgence, et bin j'ai l'impression qu'on devrait en sortir à l'automne du fait de la mise en oeuvre d'une nouvelle (et nième) loi anti-terroriste. Ca me donne franchement l'impression d'un affichage. Genre, officiellement, on sort de l'état d'urgence mais dans les faits, on n'est pas loin d'y être toujours... |
Par tyoc : le 23/06/17 à 13:48:35
| Dire merci | Ce qui sera extrême pour toi ne le sera pas pour quelqu'un d'autre. Ce qui a été considéré comme extrême à une époque peut très bien être devenu la norme quelques temps plus tard. Ce qui était normal à une époque peut très bien être considéré comme extrême de nos jours. Mais c'est le néant de l'argumentaire une telle réponse.  A ce compte l'esclavagisme c'est bien, le cannibalisme c'est tendance, la pédophilie de l'amour et depuis que les femmes ont le droit de vote c'est la mer*e en France.  |
Par Yann22 : le 23/06/17 à 13:52:46
| Dire merci | OK, on va la faire à l'envers. Voici la phrase initiale qui a généré mon commentaire. Un point de vue musulman ou un point de vue extrême de la religion musulmane ? Pourquoi as-tu souligné le qualificatif "extrême"? Quel est TON argumentaire? Peut-être que si tu développais un peu, je pourrais corriger mon tir. |
Par tyoc : le 23/06/17 à 14:02:58
| Dire merci | Pourquoi as-tu souligné le qualificatif "extrême"? Quel est TON argumentaire? Peut-être que si tu développais un peu, je pourrais corriger mon tir. Parce que le port du Jilhab est une vision extrême de la religion islamiste. On est proche du salafisme qui réfute l'évolution de l'islam alors que c'est une religion qui évolue. Les interprétation (parce que ce n'est que ça) de la religion islamiste vont du simple port du voile et de vivre dans la joie (si, si) à une vision rigoriste, archaïque et patriarcale. |
Par Yann22 : le 23/06/17 à 14:25:15
| Dire merci1 | Parce que le port du Jilhab est une vision extrême de la religion islamiste. Qui a déterminé objectivement que c'était une vision extrême de la religion musulmane? On est proche du salafisme qui réfute l'évolution de l'islam alors que c'est une religion qui évolue. Proche? Le salafisme serait encore plus extrême? Y-aurait-il des degrés dans l'extrémisme? Quelles en sont les définitions objectives? Et si une personne porte une tenue "extrémiste" ça voudrait dire que ses propos sont extrémistes? A titre tout à fait subjectif, c'est proche (pour reprendre un de tes terme) du délit de sale gueule. Et sinon, l'esclavagisme, la pédophilie, le cannibalisme ce ne sont pas des comportements extrêmes... ce sont des comportements illégaux (mais pas partout dans le monde). Petite nuance  Message édité le 23/06/17 à 14:26 |
Par tyoc : le 23/06/17 à 14:36:26
| Dire merci | Et sinon, l'esclavagisme, la pédophilie, le cannibalisme ce ne sont pas des comportements extrêmes... ce sont des comportements illégaux (mais pas partout dans le monde). Petite nuance Parce que manger un homme c'est pas extrême comme comportement ?? Bref, t'as décidé de faire l'âne pour avoir du foin et j'ai pas envie de rentre dans ton jeu. |
Par Yann22 : le 23/06/17 à 14:40:49
| Dire merci | Bref, t'as décidé de faire l'âne pour avoir du foin et j'ai pas envie de rentre dans ton jeu. Et tu esquives mes questions...  |
Par Loarghann : le 23/06/17 à 14:44:59
| Dire merci1 | Tyoc , je ne partage absolument pas ton opinion, ou plutôt ce que j'en comprends, ou tu sembles associer d'office port du voile et extrémisme.... Heureusement que ce n'est pas le sac, je serais cernée d'extremistes. |
Par beeboylee : le 23/06/17 à 14:59:14
| Dire merci | J ai tout de meme l'obscure impression que nous, les occidentales, ( et je parle bien des femmes) associons le port des vetements à un extremisme plus ou moins poussé. Pour faire court, le voile ça va encore, le Nikhab beaucoup moins, et le tchador et la Burka ça nous hérisse car symboles de l'oppression masculine sur les femmes et de surcroit associés pour le premier à la révolution iranienne qui a pas été un cadeau pour les femmes et aux talibans pour le second, qui sont juste à vomir.. En ce qui concerne le port du voile j'ai déjà expliqué que ça peut aussi relever du choix, indépendamment de celui du mari, et ce pour en avoir longuement discuté avec une copine tunisienne. Le reste , j en suis moins sure et Oui ça me hérisse de les voir enfermées ds ces prisons vestimentaires et du coup je fais l'amalgame, sans m imaginer pour autant que se cachent des terroristes derrière chaque femme ainsi cloitrée ouvertement si je puis me permettre cet oxymore...,parce que derrière il y a un mode de pensee de la condition de la femme qui me glace.. Mais bon la NAP en jupe plissée bleu marine, serre tete et absence de maquillage me hérisse pareil pour les memes raisons..  Message édité le 23/06/17 à 15:00 |
Par Yann22 : le 23/06/17 à 15:03:01
| Dire merci | Désolé pour la réponse en deux temps, j'ai été interrompu: "Parce que manger un homme c'est pas extrême comme comportement ??" Je pensais que tu comprendrais mes propos... Le côté extrême du comportement a été sanctuarisé par la loi. Et là, on peut trancher un peu plus objectivement (parce la loi elle même peut évoluer). |
Par tyoc : le 23/06/17 à 15:10:19
| Dire merci | ou tu sembles associer d'office port du voile et extrémisme.... Relis mes propos. Le Jilhab c'est ça : Lien Le voile c'est ça : Dans la religion musulmane il y a des courants qui prônent le port du niquab, du jilhab, du voile et même de rien du tout !! On connait le courant traditionnaliste (puisque extrémiste ou archaïque ne vous conviennent pas ) mais il y a d'autre courant de l'islam :Mes chères sœurs et mes chers frères, beaucoup ont été choqués et m’ont demandé de me repentir suite à mes déclarations sur le port du voile sur Itélé et Europe 1. Certains ont même déclaré que j’étais apostat pour avoir falsifié le Coran. Tout d’abord, je tiens à souligner qu’il y a certes dans le Livre une obligation d’une tenue vestimentaire pudique, et notamment la poitrine. Mais l’obligation de pudeur s’applique également aux hommes. Par ailleurs, sachez qu’il y a quelques années, je croyais comme vous que le foulard, tel que porté aujourd’hui, était une injonction divine. Mais j’ai eu la chance de reprendre des études en islamologie et de lire le Coran sans le voile d’interprétations orientées de certains théologiens musulmans. La présence de plusieurs courant fait qu'il y a des 2 côtés des extrémistes. Clairement je préfère ceux qui prônent l'amour que la haine, le respect de la femme que son avilissement. Edit pour lien qui marche pas. Message édité le 23/06/17 à 15:14 |
Par Yann22 : le 23/06/17 à 16:15:45
| Dire merci | On peut avoir des préférences... Mais est-ce que ça disqualifie pour autant les propos contraires à ses préférences? |
Par Nirvelli : le 23/06/17 à 16:57:36
| Dire merci | Je sous-marine depuis un moment mais je voudrais mettre mon petit grain de sel dans ces histoires de voile, niqhab and cie... Je pense que ce qui dérange dans ces signes ostensibles particuliers que sont le voile et ses dérivés, c'est qu'ils impliquent un jugement de valeur ... je vais tenter de m'expliquer clairement (ce n'est pas gagné). Par exemple, quand un catholique porte une croix ou un juif une kipa ou n'importe quel autre signe appartenant à sa religion, ça ne met pas en porte à faux celui qui n'en porte pas car ces objets religieux ne sont là que pour montrer leur attachement à leur foi. Le voile ou le niqhab ou la burka eux, sous-entendent par contre que la femme qui n'en porte pas est une femme impure / légère ou quelque chose de cet ordre. Alors soyons clair, moi je m'en fiche que l'on puisse penser que je suis impure (d'ailleurs je crois bien que je le suis au sens religieux du terme, et toute religion confondue), mais je conçois que ça puisse blesser une femme croyante (musulmane ou pas) qui ne porte pas ce voile. Je pense aussi que dans certains quartiers, certaines femmes finissent par porter le voile tout simplement pour qu'on leur foute la paix. |
Par Erzebeth : le 23/06/17 à 17:05:59
| Dire merci | Je pense aussi que si les hommes avaient aussi des contraintes vestimentaires de ce style, ce serait moins choquant. Parce qu'au delà de l'ostentation religieuse (dont perso, moi je me fous un peu, les gens peuvent bien pratiquer la religion qu'ils veulent tant que moi on me laisse tranquille avec mes T-shirt de metal et mes colliers à clous), il y a ce dont Bee parle qui ne passe pas. Quand je fais de la reconstitution historique, je porte une coiffe (je m'y suis faite pour le côté pratique avec la cuisine au feu de bois... et en plus ça cale le chapel pas tout à fait à ma taille, donc bon), et ça m'a fait me questionner un peu sur le parallèle entre la coiffe médiévale et le voile musulman. Mais au Moyen-âge, les hommes non plus ne sortaient pas en cheveux... Du coup, nous on porte des coiffes moches et les mecs se trimbalent des chapeaux à la con, donc c'est un peu plus équitable. |
En lignePar Erzebeth : le 23/06/17 à 17:07:26
| Dire merci | Et d'ailleurs c'est pas non plus si vieux que ça dans nos sociétés occidentales, le fait que les gens soient tête nue. Bien sûr, ça correspond à la perte d'emprise de la religion en général sur la société... Au final, comme le dit Yann, tout cela est très relatif et subjectif. |
Par Erzebeth : le 23/06/17 à 17:10:51
| Dire merci | Au final je trouve très difficile d'avoir un avis tranché et de savoir où mettre le curseur... |
Par kefiretlome : le 23/06/17 à 17:16:06
| Dire merci | Tout à fait, je revois très bien ma grand-mère qui mettait son "fichu" avant d'aller au marché |
Par kefiretlome : le 23/06/17 à 17:17:17
| Dire merci | Et j'ai dans ma malle à souvenir la coiffe d'infirmière de ma mère (diplômée en 1962) |
Par Nirvelli : le 23/06/17 à 17:23:52
| Dire merci | Oui, en effet, avoir un avis tranché sur la question est compliqué. Mais sans avoir d'avis vraiment, on peut ressentir des moments de gène dans certaines situations. J'imagine qu'une jeune femme musulmane non voilée qui se balade dans un quartier ou toutes les femmes sont voilées doit se sentir quand même très mal, et il me semble qu'il n'y a que le voile pour provoquer ce genre de malaise, c'est bien que cet accessoire n'est pas aussi anodin qu'une main de fatma ou une croix. Il signifie bien quelque chose de particulier sur la place de la femme dans cette religion. Cela dit, la femme n'a pas une meilleure place dans les autres religions, mais elle s'en est justement affranchie depuis un bon bout de temps maintenant, c'est pour cela que ça semble étrange de voir des femmes d'aujourd'hui choisir de se complaire dans cette soumission qui est une soumission aux hommes et non à un quelconque Dieu. |
Par Nirvelli : le 23/06/17 à 17:30:53
| Dire merci | Et j'insiste sur l'idée que le voile est une marque de soumission aux hommes et non à un Dieu, ou alors les femmes iraniennes musulmanes d'avant la révolution islamique étaient toutes des femmes impures et les musulmans à cette époque étaient tous dans le faux... |
Par sheytana : le 23/06/17 à 17:31:53
| Dire merci | La présence de plusieurs courant fait qu'il y a des 2 côtés des extrémistes. Clairement je préfère ceux qui prônent l'amour que la haine, le respect de la femme que son avilissement. C'est sur, quand un pakistanais te dis à Toulouse que c'est la première fois qu'il voit autant de femmes en voile intégral ça fait bizarre... Sinon, je suis assez OK avec nirvelli . Le signe religieux en soi n'est pas grave. C'est l'asservissement de la femme et le sexisme qui l'est, et qui devrait être interdit par la loi française sous toute ses formes, toutes religions confondues. Et si l'interdiction du voile intégral vient de la loi française, pour moi l'effet est juste inverse de celui esconté. Il faut que ça vienne des musulmans eux-même... Message édité le 23/06/17 à 17:35 |
Par faust : le 23/06/17 à 17:33:26
| Dire merci | Par exemple, quand un catholique porte une croix ou un juif une kipa ou n'importe quel autre signe appartenant à sa religion, ça ne met pas en porte à faux celui qui n'en porte pas car ces objets religieux ne sont là que pour montrer leur attachement à leur foi. mouais enfin on va dire que je ressasse le passé, mais quand j'étais au collége et au lycée, le seul signe d'appartenance à une quelconque religion c'était juste un petit pendentif autour du cou, avec une petite croix, une petite étoile de David ou une petite main de Fatima... Ce qui m'interroge aussi, c'est qu'une maman réfugiée syrienne de l'école où je travaille, commence à mettre le voile puis le jilhab alors qu'il y a encore 6 mois elle était tête nue... Est ce réellement un choix ou une pression sociale??? Je me rappelle avoir été visité la grande mosquée de Paris en 3° (qui entre nous est magnifique) sans que ça pose problème à qui que ce soit que des jeunes femmes non voilées rentrent à l'intérieur .... et l'imam nous expliquait les différents lieux, les pratiques etc, sans que ça choque personne.... Mais bon c'était en 1989.... En fait, il faut voir aussi que si on compare les principales religions monothéistes, l'islam a une organisation hiérarchique un peu différente de la chrétienté et du judaïsme... Car en effet, pour ces deux dernières, l'organisation hiérarchique est pyramidale, ce qui fait que le pape ou le grand rabbin a un certain pouvoir décisionnaire sur leurs "subalternes" si on peut appeler ça comme ça alors que dans l'islam, les imams n'ont pas réellement de compte à rendre à un "supérieur hiérarchique" et sont indépendants. Du coup, on va dire qu'il est moins facile de canaliser les différents courants de pensée... et d'éventuelles dérives. |
Par beeboylee : le 23/06/17 à 17:52:04
| Dire merci1 | Et ça coince d'autant plus que tout comme la religion catholique avait vu les femmes s'affranchir des foulards noirs portes sue les cheveux,la religion musulmane aussi... Suffit de regarder les photos de pays musulmans ds les années 60,70 pour s'en rendre compte,du moins pour les classes aisées. En Grèce,en Sicile de nos jours,hormis les vieilles paysannes,tout le monde sort en cheveux,Comme à l'époque en Égypte,Iran etc. C'est ça qui est gênant... Cette régression,un peu comme si on se mettait toutes à porter des foulards noirs, Ou des coiffes à l'image de nos arrières grands mères |
Par sheytana : le 23/06/17 à 17:55:42
| Dire merci | Cette régression,un peu comme si on se mettait toutes à porter des foulards noirs, Ou des coiffes à l'image de nos arrières grands mères Perso les coiffes je m'en contrefous, tant que ce n'est pas associé à un rabaissement de la femme.... |
Par kefiretlome : le 23/06/17 à 18:30:11
| Dire merci | C'est vrai. Culturellement, une femme qui sortait "nue tête" était considérée comme "de mauvaise vie" Les choses ont changé en 1968, non ? |
Par beeboylee : le 23/06/17 à 18:51:51
| Dire merci | Faudrait demander aux bretons sik était pensable qu'une femme sorte sans sa coiffe au début du siècle. Les foulards des pays méditerranée ens ,Comme les chapeaux étaient liés effectivement à une notion de bienséance. Et ça a changé bien avant 68,Dieu merci |
Par Erzebeth : le 23/06/17 à 19:18:54
| Dire merci | Le truc c'est que les hommes aussi devaient porter un chapeau et ça, ça change pas mal la donne et c'est en ça que le signe de soumission, comme le souligne Nirvelli, quand c'est juste la femme qui est visée, ben il est pas juste envers Dieu... |
Par beeboylee : le 23/06/17 à 19:26:34
| Dire merci1 | Je le répète. Ce qui me trouble et me gêne bcp c'est que les pays musulmans des années 50 60 avaient bien laissé tomber ce signe ostentatoire de religion? Soumission? Il doit traîner sur ke net une vidéo de Nasser ,mort de rire à l'idée que les femmes se voilent ds les années 60... |
Par kefiretlome : le 23/06/17 à 19:28:51
| Dire merci | Oui, je me rappelle bien de cette vidéo, qui est édifiante  |
Par Nirvelli : le 23/06/17 à 20:22:43
| Dire merci | Je pose ça là ... Voici comment les femmes s'habillaient en Iran dans les années 70 ... Lien Message édité le 23/06/17 à 20:24 |
Par dejavu : le 23/06/17 à 20:39:59
  DéconnectéDire merci | Et je n'ai jamais vu d'hommes juifs monter à cheval ou jouer au foot ou nager avec une kipa alors je ne comprends vraiment pas que des femmes musulmanes le fassent... surtout avec cette chaleur... déjà qu'un casque c'est pénible mais bon, c'est pour la sécurité, mais si le voile est censé les protéger du regard concupiscent des hommes, la culotte de cheval et les bottes ne sont pas indiquées non plus. |
Par Yann22 : le 26/06/17 à 15:22:03
| Dire merci | J'enfonce peut-être des portes ouvertes, mais le voile n'est pas inconciliable avec émancipation des femmes ou/et pratique du sport. Exemple issu d'un reportage vu ce week-end sur les petites reines de Kaboul: Lien |
Par cyberds : le 26/06/17 à 16:09:35
| Dire merci | Il est formidable ton reportage Yann |
Par dilou : le 26/06/17 à 18:12:03
| Dire merci | Je ne suis pas sûre en revanche que le voile, et les lourds vêtements qui vont avec, soit compatible avec des performances ! Tu aimerais, toi, Yann, pédaler par 30 ° sur les lacets d'Alpe d'Huez, avec un voile, une tunique, un pantalon jusqu'aux pieds ? Elles sont chouettes, ces petites Afghanes, mais justement elles ont dû fuir leur pays : avec le voile, elles ont eu en héritage les contraintes pour les femmes. De plus le voile à la mode des talibans afghans, ce n'est pas ce qu'elles portent dans le reportage ! C'est la burqa, et là, le vélo.... |
Par Phèdre : le 26/06/17 à 18:18:06
| Dire merci | Intervention très laconique parce que je sors d'un concours oral (en italien),et je suis complétement sur les rotules. Je suis parfaitement d'accord pour vous sur les questions du voile ce qui me chiffonne cest cette régression. Et les hommes (français...ou italiens..) appartenant à la seconde génération d'immigrés dont les mères ont vécu le changement post-68 régressent eux aussi... Je parle de maintenant. Les filles suivent la marche, c'est cela que les gens ne réussissent pas à comprendre. Pour le moment on n'a pas traité d'homme de "mauvaise vie" parce qu'ils ne portaient pas de tunique longue.... Il s'agit bien de la femme donc, la question centrale autour des discours de la régression au niveau religieux , et ça passe par le voile. |
Par Loarghann : le 26/06/17 à 18:27:29
| Dire merci | la problématique du voile et autres vêtements de plus en plus couvrants est vraiment très complexe... Par exemple, s'il était prouvé que le port de la burqa diminue les risques d'attouchements dans le métro parisien, ne seriez-vous pas tentées par le fait de la porter ? J'ai souvenir (mais plus les sources, désolée), d'une directrice d'école secondaire en Belgique qui se désolait qu'on impose l'interdiction du port du voile à l'école, parce que l'école était une des seules voies d'émancipation de certaines jeunes filles, et que le fait que le port du voile leur était interdit les a fait changer d'école pour se retrouvées claquemurées dans un établissement le permettant... et malheureusement beaucoup moins laique... discussion ce midi avec mon collègue Mustafa qui apprend depuis trois ans le saxophone... sur le fait que la musique soit Haram, c'était très intéressant... N'Est-ce pas Nelson mandela qui a dit que la musique et la dance étaient les seules choses qui excusaient l'humanité ? |
Par Phèdre : le 26/06/17 à 18:30:26
| Dire merci | J'ai deux amies iraniennes venues étudier en Italie (une 4e année ingénieure l'autre doctorat en sciences politiques). La deuxième est athée, hait la religion en général. Parce que forcée de porter le voile en Iran et frappée par la police lors d'une manifestation étudiante. Un ami a disparu pendant trois jours et rentré couverts de blessures sans jamais raconter ce qui s'est passé. La première, musulmane mais c'est très particulier, une branche mais j'ai rien compris (c'est limite très spirituel, des croyances dans la nature etc..). Et bien elle a été profondément blessée quand j'ai gentiment demandé ce qu'elle pensait du voile. Sa mère est née libre et à l'intérieur de chez eux ils.enlèvent tout et se mettent en short. Que voile c'est signe d'oppression du gouvernement et que l'occident les voit comme des obscurantistes. Or cest pas du tout ce que les.femmes iraniennes veulent, elles sont déjà très soignées (maquillage et coiffeur...elles ont des abonnements pour se faire coiffer TOUS les jours avant daller travailler...et voile par-dessus.... Épilation des sourcils quasi obligatoire ainsi que le reste du corps). Donc pour elles, vivre comme ça alors que cela n'a jamais été le cas, c'est humiliant et se sont resignees (les nouvelles générations, de classes plutôt aisées, vont faire leur instruction supérieure en Europe et partent aux USA, Australie, Canada etc. travailler...j'ai des statistiques...). Beaucoup diraniennes cherchent d'ailleurs l'amour en Italie, j'ai quelques exemples qu'elle m'a montré... Ces filles (diplômées etc.) trouvent le prince charmant ici, dépensent une fortune pour leur mariage (vidéo sur YouTube avec le mariage grandiose dans le Chianti etc), font des enfants et ne retournent JAMAIS (ou juste pour rendre visite à leur famille) dans leur pays. Tout ça pour dire que le voile, c'est une oppression pour l'Iran, et vu les témoignages c'est soit une fuite des cerveaux massive soit une prochaine révolution qui aura lieu |
Par Phèdre : le 26/06/17 à 18:34:24
| Dire merci | Désolée pour les fautes mais je suis en train de m'écrouler... Cest très beau ce que tu résumes loarghann , il y a d'ailleurs de très belles musiques du Maghreb dont les voix profondes renvoient énormément d'émotions indescriptibles... |
Par ninicoton : le 26/06/17 à 18:35:38
| Dire merci | Je rebondis uniquement sur la question de la chaleur et du vêtement couvrant. Nous sommes allées au Vietnam, et nous avons observé avec stupeur que les femmes et les hommes étaient hyper couverts (bras, jambes, visage) toute la journée, malgré une chaleur étouffante... Parce que là-bas, c'est le culte de la peau blanche, et du coup, il n'est pas rare de voire passer une dame qui a sur son scooter : son pantalon, ses chaussures fermées, son chemisier, une espèce de tunique dessus qui couvre les mains le cou et le visage, le casque de scooter (quand il y en a un), et une cape qui protège les genoux et les mains... Le tout par une température d'enfer (entre 35 et 40 quand on y était et on était au printemps), et une moiteur folle... Et ils ne transpirent quasiment pas !!! (alors que nous, on dégoulinait tout en étant largement dévêtus). |
Par kefiretlome : le 26/06/17 à 19:49:58
| Dire merci | Ben, les gens qui vivent à l'extérieur, ils se protègent du soleil. Avec des vêtements couvrants. Les bédoins, dans le désert, ils sont bien couverts, et ceci pour se protéger du soleil trop vif, et du sable. Hier, on a débroussaillé autour du chalet de mon père. J'avais oublié la crème solaire à la maison, et bien...j'ai mis une veste !!! Parce que je crame quand je m'expose au soleil. Alors oui, j'avais un peu chaud sous ma veste (et encore, c'était la veste la plus légère que j'ai trouvée là haut, en coton, mais elle avait des manches longues et même une capuche...mais j'avais une casquette) mais au moins, je n'ai pas pris de coup de soleil. |
Page : < < | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 464) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
