Dérives du dressage moderne....
Sujet commencé par : Fanny0013 - Il y a 232 réponses à ce sujet, dernière réponse par ex_micioPar Fanny0013 : le 05/01/11 à 13:28:13
  DéconnectéDire merci | Bonjour et meilleurs voeux à tous, Je viens de finir de lire le livre de Philippe karl du même titre que celui de mon post.... J'ai trouvé ce livre extraordinaire. J'avoue y avoir trouvé des choses très enrichissantes. Je voulais partager avec ceux qui avait fait la lecture de cet ouvrage (ou d'autres du même auteur,y compris DVD) de la démarche de cet écuyer qui parait séduisante tant à la fois du respect des chevaux et à sa méthode presque éthologique. |
Par jirist : le 05/01/11 à 14:29:31
| Dire merci | On me l'a offert il y a peu de temps, donc à peine commencer je ne peux pas en dire plus. Cependant ça m'a l'air très très bien expliqué et illustrer, même si certains disent que les photos ne paient pas de mine, on comprend le message qu'il veut faire passer facilement. Déjà tester une de ses explications, et qui m'a foi, fonctionne apparemment! |
Par M.B : le 06/01/11 à 01:41:17
| Dire merci | Oui tu vas t'instruire  la dérive est bien dans ce livre de haute école, dénaturée de plus en plus, elle est l'héritage des Anciens du 19ème siècle. |
Par jirist : le 06/01/11 à 09:39:26
| Dire merci | Dans ce cas M.B, que conseillez vous comme vrais bons ouvrages ? |
Par M.B : le 06/01/11 à 11:16:52
| Dire merci |  [url] http://www.priceminister.com/offer/buy/60609674/Henriquet-Michel-Gymnase-Et-Dressage-Livre.html[/url] |
Par jirist : le 06/01/11 à 11:27:01
| Dire merci | J'essaierai d'avoir ce livre, qui me permettrait de m'"instruire".... ^^ Et pourquoi vous conseillez celui ci plutot qu'un autre? Et qu'est ce que vous reprocher au livre Philippe Karl ? |
Par Sita : le 06/01/11 à 13:08:53
| Dire merci | Pour le coup, je suis d'accord avec MB, le livre d'henriquet est bien plus complet et intéressant selon moi. L'ouvrage de karl est pour moi bien trop "commercial" (tentative de ce justifier par des résultats pseudo scientifiques), mais je trouve quand même que c'est un bon ouvrage pour débuter. |
Par coccina : le 06/01/11 à 13:27:53
| Dire merci | Je n'ai pas lu le livre d'Henriquet, mais ceux de Karl. Il tente vraiment de tout expliquer de manière simple et logique, et pour ma part, il a réussi. En revanche, appliquer seul dans son coin, c'est autre chose... Sinon, ya ça de Karl sur Henriquet... Lien |
Par Plectrude : le 06/01/11 à 13:33:13
| Dire merci | Ce livre de Karl n'est pas vraiment un manuel du dressage. Il est plutôt dans une logique "voilà ce qui est pratiqué et pourquoi, voilà pourquoi c'est mauvais, voilà ce que je propose". Alors qu'un manuel détail uniquement ce que l'auteur propose comme méthode. Perso j'aime beaucoup l'approche équestre de Karl, et moi comme m'a jument ne nous sommes jamais faites plus plaisir en dressage que depuis qu'on a un enseignant "Karliste". Mais il y a effectivement beaucoup de choses expliqués dans ses DVD que l'on ne retrouve pas dans Dérives du Dressage Moderne, tout simplement parce que ce n'est pas le même sujet qui est traité. |
Par coccina : le 06/01/11 à 13:36:59
| Dire merci | Il faut lire "Une autre idée du dressage". |
Par PPDR : le 06/01/11 à 13:47:34
| Déconnecté | énoncer comme le fait Monsieur Karl qu'il y aurait des similitudes entre l'equitation de la Guerinière et celle de Baucher 2eme manière est une analyse à prendre avec beaucoup de recul et de distance ... |
Par ex_micio : le 06/01/11 à 13:52:03
| Déconnecté | Comparer ce qui n'est pas comparable ... ces 2 livre n'ont pas les mêmes buts. Commercial est vrai pour les 2 (argument spécieux) Scientifique aucun ne l'est ... sauf si rappeler quelques vérités simples et tordre le coup à quelques idées reçues s'appelle science. Après si l'on veut en rester au 18me siècle c'est parfaitement respectable chacun ses choix mais doit-on pour autant démolir les autre ceux qui ne font pas ce choix. |
Par PPDR : le 06/01/11 à 14:06:10
| Déconnecté | Monsieur Karl est évidemment un cavalier qui a approfondi la science equestre , les questions et les themes qu'il developpe sont essentiels , ses réponses ... font souvent débat ... Message édité le 06/01/11 à 14:07 |
Par jirist : le 06/01/11 à 14:22:40
| Dire merci | ex_micio tout à fait! Apparemment chacun choisi de suivre les conseils de celui qu'il veut. Même si l'on n'est pas d'accord (de toute manière personne n'est jamais d'accord), on respecte les choix de chacun. |
Par Sita : le 06/01/11 à 14:51:45
| Dire merci | Micio : je suis désolée mais Karl essaye bel et bien de faire une démonstration pseudo scientifique (un certain nombre de ses calculs et résultats ne sont pas expliqué, pas de protocole d'enquête, rien). De plus, Karl est entrain de devenir une "marque" comme pour La Cense => DVD, livre, diplômes ... La preuve, Plectrude par de "Karliste" Et oui, je suis peut-être vieux jeu, mais pour moi la connaissance n'est pas (et ne doit surtout pas être) un commerce. Toute chose égale par ailleurs, Karl est un grand cavalier dont l'enseignement mérite le respect. Mais il ne faut pas oublié non plus que des cavaliers sortis de Saumur avec le même bagage il y en a eu beaucoup. |
Par coccina : le 06/01/11 à 14:57:45
| Dire merci | la connaissance n'est pas (et ne doit surtout pas être) un commerce. Pas du tout d'accord! Un enseignement, ça ne se donne pas gratuitement. Bien au contraire! Les gens qui se battent pour obtenir un savoir ne vont pas le divulguer gratuitement tout autour d'eux! Karl doit vivre comme tout le monde, et payer le picotin de ses chevaux comme tout le monde aussi. Il vend une formation, un savoir, et il en a légitimement le droit. |
Par ex_micio : le 06/01/11 à 15:03:52
| Déconnecté | Tout travail mérite salaire. |
Par Plectrude : le 06/01/11 à 15:43:18
| Dire merci | Effectivement, je dis "Karliste", parce que je crois que Karl défend un certain courant équestre, qui n'est certes pas sa propriété, mais c'est une question de médiatisation... pour qui lit un peu, il est facile de situer de quelles méthodes on parle. Je trouve le rapprochement avec Parelli plus heureux que celui avec La Cense (qui n'est qu'un groupe commercial, au même titre que l'Ecole de Légèreté). Tout de même, à l'origine, deux hommes de cheval convaincus de ce qu'ils avancent, plus que de vouloir faire du business à tout prix. Quand on croit à ses idées, et que l'on se bat contre certaines pratiques, on a envie d'être entendu par le plus grand nombre. Je dois être naïve, mais pour moi pour Karl comme pour Parelli (et tant d'autres) le chiffre d'affaire est une conséquence de la mise en avant d'une pensée équestre intéressante. Et pas l'inverse. (Quand certaines personnes n'expliquent rien de leur pratique et mettent leurs liens commerciaux à tout va sur le net en critiquant tout ce qu'ils y trouvent d'autres... J'ai plus de doute sur la logique commerciale  ) |
Par gasstoune : le 06/01/11 à 16:05:58
| Déconnecté Dire merci | J'ai lu les deux livres de philippe karl. J'ai bien aimé dérive du dressage moderne, même si j'ai trouvé certaines choses incohérentes et d'autres que l'on peut facilement contredire. Est-ce qu'Henriquet a fait des DVD? En ce moment j'ai pas trop le temps de lire, et je doit finir l'école de cavalerie de la Guérinière |
Par ex_micio : le 06/01/11 à 16:33:08
| Déconnecté | « J'ai lu les deux livres de philippe karl. J'ai bien aimé dérive du dressage moderne, même si j'ai trouvé certaines choses incohérentes et d'autres que l'on peut facilement contredire. » ??? |
Par Fanny0013 : le 06/01/11 à 19:55:48
| Déconnecté Dire merci | En ce qui me concerne.....La démarche de Karl me parle...En effet, certains de ces arguments sont à mon sens cohérents...J'ai lu "travail à pied" de Michel Henriquet....Il y a, dans ce livre, des façons de pratiquer avec lesquelles je ne suis pas d'accord... J'ai mis en pratique quelques exercices à pied proposés par Karl avec ma jument, notamment su la cession de la mâchoire et les flexions latérales accompagnées de flexion de la nuque pour ensuite arriver à une extension d'encolure.... Et honnêtement cela marche! Et sans rebellion.....J'avoue être séduite....J'ai d'ailleurs commandé "Une certaine idée du dressage" et me procurerait plus tard les DVD... Toutefois, je reste ouverte à d'autres auteurs sans pour cela les critiquer maintenant si cela ne me convient pas...Je laisse mais j'aurais eu le mérite de m'informer... |
Par Sita : le 06/01/11 à 21:01:29
| Dire merci | Coccina et Micio : je parle de la connaissance et pas de l'enseignement ! Nuance. Plectrude : Oui, je suis bien d'accord. Sauf qu'entre écrire un livre pour apporter sa petite pierre à l'édifice (dans une démarche un peu universitaire) et publier à tout va (dans des revus ou autre), avec plein de produits dérivés (diplômes, DVD) et devenir un personnage médiatique, il y a une différence. Après, ça ne pas empêché de monter avec un de ses élèves. |
Par Fanny0013 : le 06/01/11 à 21:22:49
| Déconnecté Dire merci | Sita, il n'a pas écrit tant que ça... Je crois savoir qu'il a écrit en tout trois livres sur des sujets différents et 4 DVD qui illustrent sa démarche... D'autres écuyers ont écrit bien plus de livres....cela ne fait pas d'eux pour autant des marchands de commerce... Enfin, du moins c'est mon avis.. |
Par Sita : le 06/01/11 à 21:35:00
| Dire merci | J'inclue aussi les articles (web) et la formation. Bref |
Par M.B : le 07/01/11 à 02:12:07
| Dire merci | Jirist J'essaierai d'avoir ce livre, qui me permettrait de m'"instruire".... ^^ Et pourquoi vous conseillez celui ci plutot qu'un autre? M.B  Question de loyauté envers le Cheval : c'est à dire, pour la bonne et unique raison que, dans ces deux oeuvres, la technique pseudo-moderne à la 19ème de l'une est au delà du rationnelle, anti nature pour le Cheval. L'autre oeuvre technique aussi moderne mais cohérente écrite afin de limiter les dégats ... ''Lui''conserver ses qualités natives. Michel Bravard Message édité le 07/01/11 à 02:13 |
Par radija : le 07/01/11 à 09:40:14
| Dire merci | et les dvd de karl est ce qu'il y en a en français ? |
Par coccina : le 07/01/11 à 09:48:03
| Dire merci | oui, il y en a 3 Toujours pas d'accord envers toi, Sita. Quand on connait le temps passé à écrire un livre, je ne vois toujours pas de raison de ne pas le payer. Et c'est surement pas en vendant des livres d'équitation qu'on devient riche! |
Par Fanny0013 : le 07/01/11 à 13:05:33
| Déconnecté Dire merci | c'est à dire, pour la bonne et unique raison que, dans ces deux oeuvres, la technique pseudo-moderne à la 19ème de l'une est au delà du rationnelle, anti nature pour le Cheval. L'autre oeuvre technique aussi moderne mais cohérente écrite afin de limiter les dégats ... ''Lui''conserver ses qualités natives. C'est ce que dit Philippe Karl au sujet du dressage moderne... Quoiqu'il en soit chacun défend ses opinions à partir de considérations personnelles car aucune ne repose sur des faits scientifiques avérés...Et que je sache, même si les chevaux nous parle à leur manière, aucun nous a assuré qu'une technique était bien meilleure pour eux qu'une autre...Tout cela repose sur des considérations et des intérêts personnels.... On écoute certains, ils critiquent les autres.... On écoute les autres, ils critiquent certains...Mais rien n'est réellement construit pour s'accorder afin de trouver des solutions qui respectent la nature profonde du cheval...Toutes les démarches ne cessent, pour la plupart des livres, de s'inscrire en faux pour critiquer telle ou telle méthode....Je trouve ça dommage car il serait bien mieux que chacun se mette autour d'une table et discutent de ses savoirs et de ses acquis afin d'élaborer LA méthode.....Réfléchie et discutée par tous... |
Par balthazard : le 07/01/11 à 20:00:20
| Dire merci | salut D'autant que de la bouche même de Karl il ne prétend pas détenir la seule vérité et que mis à part le "low deep and round" qui le fait voir rouge, il admet que d'autres méthodes que la sienne marchent...(moins bien cependant affirme t-il..!!!!) sita « J'ai lu les deux livres de philippe karl. J'ai bien aimé dérive du dressage moderne, même si j'ai trouvé certaines choses incohérentes et d'autres que l'on peut facilement contredire. » Peux tu donner un exemple de ces choses? c'est surtout le 'facilement' qui m'intrigue, je n'ai encore rien trouvé de "facile" avec les chevaux |
Par dreamoiselle : le 07/01/11 à 22:12:29
| Déconnecté Dire merci | C'est amusant, d'une certaine manière, de recommander la lecture d'Henriquet à quelqu'un qui est ravi de sa lecture de Karl : ils jouent à D'Aure et Baucher  Autrement dit, ils s'arrange pour n'être d'accord sur rien ... Sauf qu'ils me semblent l'être sur bien des points de vue (en particulier l'état des lieux du "dressage moderne" (sportif) ) Néanmoins, c'est justement pour cela qu'effectivement il est intéressant de lire les deux ! |
Par Sita : le 07/01/11 à 22:23:01
| Dire merci | Dreamoiselle : Apparemment c'est plus des querelles de personnes qu'autre chose. Karl ne serait pas bien copain avec Carde, d'où le fait qu'il y est Allège d'un coté et Karl de l'autre. Balthazard : je n'ai jamais dit ça. |
Par dreamoiselle : le 07/01/11 à 22:35:44
| Déconnecté Dire merci | Oui, il m'avait semblé, à l'époque de leur "correspondance" qu'il y avait une animosité sous-jacente qui n'avait pas que les propos équestres comme origines... Il semblerait que Karl ne soit "copain" avec personne cela dit ... Sérieux ! ça fait très "feux de l'amour" tout ça... |
Par balthazard : le 07/01/11 à 23:34:29
| Dire merci | oups!! pardon sita c'était glasstoune!!! Finalement je ne suis pas si sur qu'il y ait tant de différence entre Karl et Henriquet (pour reprendre une discussion sur le forum endurance avec Huges Petel et c'était son argument....) Après tout Oliveira a écrit (de mémoire) que "au fond Baucher et Steinbrecht disent la même chose" sans doute était il capable de laisser tomber les détails qui nous marquent peut-être trop pour ne retenir que l'essentiel et l'important |
Par Sita : le 08/01/11 à 00:12:12
| Dire merci | Henriquet soulève quasiment les mêmes questions que Karl. Ce qui me gêne dans l'enseignement de Karl, ce n'est pas ça façon de faire (bien au contraire) mais la façon dont elle est, malheureusement fréquemment, perçue/ré-approprié/utilisé : utilisation à tord et à travers des flexions, oublie de la jambe (et pas que chez des cavaliers ayant tenté de faire leur soupe avec le bouquin au bord de la carrière ...). Après, bien sur, il est impossible de faire passer exactement le fond de ça pensé, mais c'est pour ça que j'ai quand même une petite préférence pour le livre d'Henriquet : il est suffisamment détaillé pour comprendre mais pas pour tenter d'appliquer seul. Mais la, on touche à la limite de la vulgarisation ... plus on vulgarise plus on risque une mauvaise interprétation. Cependant, je trouve que le livre de Karl est très bien en 'premier bouquin de dressage', histoire de se poser des questions sur notre façon de faire, mais il ne faut pas en rester la. |
Par M.B : le 08/01/11 à 02:05:16
| Dire merci | ...même si les chevaux nous parle à leur manière, aucun nous a assuré qu'une technique était bien meilleure pour eux qu'une autre... M.B Et pourtant Dans ces deux oeuvres, la technique pseudo-moderne à la 19ème de l'une est au delà du rationnelle, anti nature pour le Cheval. L'autre oeuvre technique aussi moderne mais cohérente écrite afin de limiter les dégats ... dont le but est de''Lui''conserver ses qualités natives. 2 doctrines et 2 disciplines intégralement opposées. L'une préconise d'inverser les Chevaux en renversant l'encolure à 9o° et forçant la tête à se placer, par des combines pervertes. L'autre prône tout simplement de placer l'ensemble du Cheval par le simple faît de le rassembler par des exercices d'assouplissements doctrine de premier ordre, voire quand même, Oliveirisante...... Michel Bravard |
Par balthazard : le 08/01/11 à 10:48:55
| Dire merci | salut "L'une préconise d'inverser les Chevaux en renversant l'encolure à 9o° et forçant la tête à se placer, par des combines pervertes." "perverses" mais c'est un détail... ça c'est de l'honnêteté intellectuelle.....!!! Espérons que vous avez au moins lu le livre d'Henriquet...... |
Par ex_micio : le 08/01/11 à 11:01:07
| Déconnecté | « L'une préconise d'inverser les Chevaux en renversant l'encolure à 9o° et forçant la tête à se placer, par des combines pervertes. » Faux. |
Par M.B : le 08/01/11 à 11:51:15
| Dire merci | « L'une préconise d'inverser les Chevaux en renversant l'encolure à 9o° et forçant la tête à se placer, par des combines perverses. » Faux. M.B  Quand même!!! [url] http://www.youtube.com/watch?v=p61NdyJw5Yg&NR=1[/url] Message édité le 08/01/11 à 11:53 |
Par M.B : le 08/01/11 à 12:03:08
| Dire merci | Espérons que vous avez au moins lu le livre d'Henriquet...... M.B Demande le lui, il te répondra!! Par contre, ça aussi c'est de l'honnêteté intellectuelle. Un livre de Science ne se lit pas mais se consulte mes amitiés michel |
Par balthazard : le 08/01/11 à 12:24:50
| Dire merci | "Un livre de Science ne se lit pas mais se consulte " encore faut-il être capable de le tenir dans le bon sens...pour ce qui est de celui de Karl vous avez du le tenir à l'envers... Plus sérieusement pour ceux qui ne sont pas bornés comptez combien de fois se trouve l'expression "extension d'encolure chez Karl" et combien de fois "relèvement d'encolure" et concluez... MB puisque vous passez volontiers des vidéos volées pourriez vous nous re publier la magnifique vidéo ou l'on voit un travail de votre fils au pas compté, celle qui a disparu et où le cheval portait des "ornements" au bas des membres elle n'est plus disponible nulle part, étrangement... |
Par ex_micio : le 08/01/11 à 12:25:02
| Déconnecté | Ah ! je croyais que l'on parlait d'un bouquin, non d'une vidéo hors contexte. Parce que là on peut en trouver des gratinées du côté des tenants de l'équitation l'équitation classico-baroque (VIIe VIIIe) de ceux qui se réclame de Guérinière __________________________ Bien sûr j'ai le bouquin d'Henriquet et plein d'autres et le pire c'est que je les ait tous lu et pour certain encore et encore relu, qu'est-ce que vous croyez. |
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