Dérives du dressage moderne....
Sujet commencé par : Fanny0013 - Il y a 232 réponses à ce sujet, dernière réponse par cleverPar Fanny0013 : le 05/01/11 à 13:28:13
  DéconnectéDire merci | Bonjour et meilleurs voeux à tous, Je viens de finir de lire le livre de Philippe karl du même titre que celui de mon post.... J'ai trouvé ce livre extraordinaire. J'avoue y avoir trouvé des choses très enrichissantes. Je voulais partager avec ceux qui avait fait la lecture de cet ouvrage (ou d'autres du même auteur,y compris DVD) de la démarche de cet écuyer qui parait séduisante tant à la fois du respect des chevaux et à sa méthode presque éthologique. |
Par dtu : le 14/01/11 à 12:23:36
| Dire merci | MB : En fait je n'essaie pas de dire que la théorie de PPdr est fausse ....  car je la comprend bien J'essaie simplement de voir la théorie énoncée en pratique et pas seulement pour moi car perso j'ai confiance en mon équitation aux vues des progrès de mes cv en peu de temps tout en montant quasi au pas !!  Pour l'invitation ...qui sait 2 années j'ai passés mes vacances en france dans le luberon ... un prochaine fois je viendrai de te dire un petit bonjour .... Message édité le 14/01/11 à 12:25 |
Par M.B : le 14/01/11 à 12:24:14
| Dire merci | L'Equitation n'est pas un sport!!!... Sauf pour celui qui, à Cheval, ne la pratique pas |
Par Roro : le 14/01/11 à 12:39:03
| Déconnecté Dire merci | M.B. d'ac avec toi, l'Equitation n'est pas un Sport dans ce cas, il n'a aucune place dans les JO. c'est une dérive de terme moderne aussi. un mauvais terme utilisé par moi-même, mais par quoi le remplaçons-nous puisque dans toute compétition c'est un sport que l'on pratique, qu'il y aille un cheval ou non. en ce qui me concerne, ce n'est pas un sport, c'est une passion que je partage à 2. |
Par balthazard : le 14/01/11 à 12:45:07
| Dire merci | DTU "En fait je n'essaie pas de dire que la théorie de PPdr est fausse" ce n'est pas le problème...l'anatomie est descriptive...il n'est pas question de théorie!! |
Par dtu : le 14/01/11 à 13:05:05
| Dire merci | Baltha en fait je parlais pas du point précis sur l'anatomie ..... mais dans l'ensemble des choses dites par PPDR ... cela fait +/- 3 ans que je lis ce forum et j'ai même régulièrement remercier PPDR de ses points de vues de la facon dont ils nous faisait part de son interpretation de LG .... mais à un moment perso j'estime qu'il faut que l'on puisse visualiser tout ca .. pour voir exactement à quoi correspond la théorie surtout quand on parle des anciens ou là nous n'avons aucune video ...donc toute affirmation concernant leur livres ne sont qu'interpretations misent en pratiquent ... Tandis que si moi j'avance MA théorie alors tu pourras venir voir ma théorie .. |
Par obama : le 14/01/11 à 14:25:49
| Déconnecté | Steinbrecht si l on ne devait en retenir qu une chose c est bien la recherche de la souplesse...... alors qu il parle de la souplesse des epaules du col de la nuque des cotes du dos du rein des posterieurs c est tout a fait normal........ Les allemands ont gardé cela a l esprit avec la recherche de la lossgelassenheit" meme s ils le font de maniere parfois rugueuse. les français pas trop.........meme si ils le font avec legereté. |
Par Godolphin43 : le 15/01/11 à 08:34:51
| Déconnecté | à Fanny 013 Oui il faudrait argumenter mais pour cela il faudrait que les échanges ne soient pas pollués par des procès d'intention et psalmodie d'un prétendu maître en équitation ancienne. Le forum a ses limites et pour ma part j'ai à un moment voulu aller au delà des mots et me suis exposé à rencontrer certains participants...beaucoup de positif sur le terrain mais par la suite une utilisation particulièrement médiocre de quelques vibrions que le métier a rejeté depuis longtemps. Donc je me suis juste limité dans mon intervention à donner un avis et essayer de replacer le débat à sa racine...Mais la suite s'est perdue dans ce débat sur l'incurvation, le diamètre etc....L'avantage de cette "suite" est de montrer que là se trouve en partie les causes de la dérive... L'équitation est un Art, un Sport, une Thérapie pour certains, une raison de vire etc....et même un business pour pour le maître en équitation ancienne ....AUTOPROCLAME car ce titre n'existe nulle part. Mais la dérive de l'équitation en France permet à n'importe qui de s'affubler d'un titre  Message édité le 15/01/11 à 08:36 |
Par M.B : le 15/01/11 à 10:55:25
| Dire merci | Dtu MB : En fait je n'essaie pas de dire que la théorie de PPdr est fausse .... car je la comprend bien J'essaie simplement de voir la théorie énoncée en pratique et pas seulement pour moi car perso j'ai confiance en mon équitation aux vues des progrès de mes cv en peu de temps tout en montant quasi au pas !! Pour l'invitation ...qui sait 2 années j'ai passés mes vacances en france dans le luberon ... un prochaine fois je viendrai de te dire un petit bonjour .... M.B Cher Daniel, oui le pas fait des miracles... alors je pense que tes Chevaux ont faient beaucoup de progrès. à bientôt michel |
Par Bairam : le 15/01/11 à 11:59:14
| Dire merci | Les allemands ont gardé cela a l esprit avec la recherche de la lossgelassenheit" et la "Durchlässigkeit" qui est encore plus que la souplesse, le cheval répondant aux aides les plus légères. En fait c'est le but à atteindre... |
Par Fanny0013 : le 25/01/11 à 19:33:22
| Déconnecté Dire merci | Je suis en train de lire Gymnase et dressage de MH. Il est en effet très intéressant et très construit. Assez technique mais assez clair. C'est un livre très complet et très didactique. En revanche, il s'oppose sur bien des points avec Philippe Karl... Pour MH, c'est d'abord l'assiette puis les jambes puis la main Pour Karl c'est la main, les jambes et l'assiette... Leur technique est assez opposée...Et pourtant l'une et l'autre donne des résultats....Comment mesurer que telle technique est préférable si elle donne des résultats acceptables, sans la contrainte, dans le respect du cheval et dans la légèreté ? Sans doute la réaction du cheval à dresser est un excellent témoin ?? |
Par Fanny0013 : le 25/01/11 à 19:34:52
| Déconnecté Dire merci | Le problème est qu'aucune ne repose sur des arguments scientifiques prouvés.... |
Par yveskatz : le 25/01/11 à 20:01:40
| Dire merci | Le problème est qu'aucune ne repose sur des arguments scientifiques prouvés.... Que ce soit Michel Henriquet ou Philippe Karl, pour ne citer que ces deux là, chacun dans son registre, en fonction de sa sensibilité , de son sens du cheval et de ses réflexions, appliquera telle ou telle méthode..qui pourra peu ou prou varier en fonction du cheval et des problèmes rencontrés(éducation ou rééducation....)... On aborde là le problème du côté artistique de l'équitation..et le tact équestre,le sentiment du cheval qui est sous entendu ne s'explique pas obligatoirement par des théories scientifiques..C'est ce qui fait tout l'intérêt de l'art par rapport à la science....cette non explication rationnelle de l'œuvre réalisée.. ..  |
Par Fanny0013 : le 25/01/11 à 20:47:40
| Déconnecté Dire merci | effectivement, l'art est une dimension de taille dont il faut tenir compte en premier lieu. Merci Yves pour ces éclaircissements |
Par obama : le 25/01/11 à 20:51:34
| Déconnecté | A la louche Henriquet et Karl disent a peu pres la meme chose, comme Steinbrecht et baucher.. en gros qu il faut que le cheval apprenne qu il ne peut resister a aucune aide........ apres les uns commencent pas la bouche les autres par autre chose............ Mais pour que le cheval apprenne cela chaque jour encore faut il que la demande ne depasse pas ce que le cheval peut donner ce jour là autrement on regresse d un petit pas au lieu d avancer d un petit pas. c est la succession des petits pas toujours en avant qui font la rapidité et le brillant d un dressage reussi. |
Par ex_micio : le 25/01/11 à 21:10:25
| Déconnecté | Toutes les méthodes donnent des résultats mais : Les résultats sont-ils comparables ? L'investissement "travail" est-il comparable ? Les difficultés techniques sont-elles comparables ? Valent-elles pour un grand nombre de chevaux ? Sont-elles à la porté d'un grand nombre de cavalier ? Correspondent-elles à notre étique ? à notre tempérament ? à notre réflexion ? etc. Le but est qu'à terme le cheval ait que le cheval donne le meilleur de ses allures, tout le brillant dont il est capable sous le cavalier, ce dernier restant effacé. |
Par M.B : le 26/01/11 à 01:58:11
| Dire merci | Roro M.B. d'ac avec toi, l'Equitation n'est pas un Sport dans ce cas, il n'a aucune place dans les JO. c'est une dérive de terme moderne aussi. un mauvais terme utilisé par moi-même, mais par quoi le remplaçons-nous puisque dans toute compétition c'est un sport que l'on pratique, qu'il y aille un cheval ou non. en ce qui me concerne, ce n'est pas un sport, c'est une passion que je partage à 2. M.B Merci! A juste titre : Militaire sportive de compétition A partir de 1900, de se mélanger aux sports à été le rejet définitif de l'Art classique d'agrément originelle qu'était l'Equitation d'exception'. Michel Bravard |
Par coccina : le 26/01/11 à 09:06:53
| Dire merci | Il doit bien y avoir une façon de muscler le cheval et de lui faire porter le cavalier qui le préserve mieux que l'autre, non? |
Par clever : le 26/01/11 à 23:01:41
| Déconnecté | là il n'y a pas UNE methode puisqu'on a faire à un cheval , être vivant unique ... chaque cheval demandera une progression différente ... il y a juste des grandes lignes... |
Par coccina : le 27/01/11 à 09:46:30
| Dire merci | Une méthode, ça implique de s'adapter au cheval, non? C'est surtout une manière d'arriver à un objectif particulier? Qd on voit chez Karl qu'il décrit une façon particulière de faire un piaffer, contrairement à d'autres, une manière de positionner la tête, les hanches, etc., c'est bien qu'il y a plusieurs visions de l'équitation, plusieurs méthodes pour y arriver. Et peut être une qui est plus juste, ou bien plus adaptée... |
Par clever : le 27/01/11 à 09:59:31
| Déconnecté | OK j'étais pas sûre d'avoir compris dans ce sens large ! oui oui !! Donc pour moi la meilleure façon de muscler le dos ce sont les transitions (+ ou - rapprochées) et les extensions d'encolure Après il y tout un tas d'exercices qui vont solliciter certaines parties plus que d'autres (épaules / jarrets/ report du poids sur l'arrière main ...) Message édité le 27/01/11 à 10:00 |
Par obama : le 27/01/11 à 09:56:03
| Déconnecté | suivant que l on cherche la perfection du piaffer pour la perfection ou le meilleur piaffer possible , sans risquer de deteriorer tout le travail qu il y a à coté pour parvenir a la meilleure moyenne possible dans le grand prix on ne fera pas piaffer les chevaux de la meme maniere. Dans un cas on cherchera comme Karl a coller a une geometrie precise, a des canons d execution Dans l autre cas on cherchera le piaffer qui decoule le plus possible du travail qui doit le preceder et le suivre dans le grand prix, meme si pour s assurer la fluidité avant et apres on est obligé de tolerer un piaffer moins sur les hanches. c est quand meme pas difficile a comprendre......de là a ne pas chercher a se rapprocher des canons d execution il y a un pas , que certains franchissent. |
Par coccina : le 27/01/11 à 10:11:44
| Dire merci | Mais justement, est-ce que chez Karl, tout le travail avant le piaffer n'est pas fait en sorte que le piaffer soit dans des critères précis, qui montrent que le travail a été bien mené? C'est l'impression qu'il donne dans son bouquin, en tout cas. |
Par obama : le 27/01/11 à 10:17:52
| Déconnecté | le fait que le piaffer reponde a des canons precis n est absolument pas la garantie que le reste du travail est juste........c est bien là le probleme il existe des tas de chevaux qui piaffent comme sur les gravures et dont le trot est rasant et cassé...... en ce sens Karl serait bien un des seuls a pouvoir faire du Karl.....car ce que l on voit en video de ses eleves n est pas tres convaincant....... |
Par coccina : le 27/01/11 à 10:25:01
| Dire merci | oké, merci. |
Par M.B : le 27/01/11 à 11:55:53
| Dire merci | il existe des tas de chevaux qui piaffent comme sur les gravures et dont le trot est rasant et cassé...... en ce sens Karl serait bien un des seuls a pouvoir faire du Karl.....car ce que l on voit en video de ses eleves n est pas tres convaincant....... M.B OBA tu est inclément, ce n'est pas de la faute à Karl, mais à la dérive équestre du 19ème, "lui", il a choisit cette Ecole Moderne militaire. Michel Bravard Message édité le 27/01/11 à 11:56 |
Par M.B : le 27/01/11 à 12:00:27
| Dire merci |  Alors, Baucher faisait du Karl!!! |
Par coccina : le 27/01/11 à 12:08:22
| Dire merci | Cher MB, j'aimerais savoir une chose : faites-vous sauter vos chevaux? |
Par Cassiopea : le 27/01/11 à 13:17:51
| Dire merci | Obama: il n'y a que Karl qui fait du Karl, comme il n'y a qu'Oliveira qui fait du Oliveira ou D'Orgeix qui fait du d'Orgeix ou La Guérinière qui fait du La Guérinière. PERSONNE ne peut copier intégralement ce que font ces grands cavaliers/écuyers/maîtres/ appelez-les comme vous voulez. Personne car au-delà de la technique, chacun d'entre eux a un tact, une sensibilité, un feeling ou un talent qui lui est propre. Et que le commun des cavaliers n'a pas forcément, n'aura peut-être jamais, ou aura différemment. La technique, c'est bien, mais c'est pas ça qui fait la différence à cheval. Donc tous les entraineurs, enseignants ou autre qui disent faire du Karl ou du Oliveira ou que sais-je encore, ne sont et ne resteront que de pâles copies. L'intérêt pour le cavalier, c'est d'utiliser les techniques pour aller chercher plus loin, pas juste essayer de "faire comme". Message édité le 27/01/11 à 13:18 |
Par ex_micio : le 27/01/11 à 13:41:46
| Déconnecté | Cassiopea ++ |
Par Fanny0013 : le 27/01/11 à 21:49:23
| Déconnecté Dire merci | Jalousie ou intolérance ? Je me pose la question lorsque je lis certains posts de certains forumeurs.... Un forum c'est un partage d'idées, de connaissances et de techniques... Pourquoi systématiquement "descendre" en flèche celle qu'on ne pratique pas..... Il y a beaucoup de gens qui pensent différemment de nous, qui exercent un travail différent, qui ont une vie différente...Etc... Est ce que cela fait pour autant des gens imcompétents car ils ont "l'audace" d'être tout simplement différent..... Certains devraient rechercher la définition du mot PARTAGE... Je suis scandalisée de voir que certains prennent systématiquement "la plume" pour discréditer le travail de cavaliers qui méritent tout de même le respect...même si on pratique l'équitation d'une manière différente et qui tienne compte de notre partenaire.... Leur seul objectif est de se faire valoir... Question d'égo sans doute mais pour le coup je les trouve très insignifiant.... L'équitation est un art.... Se comporter avec dignité est une vertue qui n'est certes pas donner à tout le monde ici... |
Par cecilia007 : le 01/02/11 à 10:46:29
| Dire merci | je crois que tout a été dit, et en particulier sur le fofo dressage. |
Par clever : le 01/02/11 à 13:41:16
| Déconnecté | pas faut ... car si toute discipline a besoin du dressage , le dressage peut s'enrichir de pratiques liées à d'autres disciplines ... pour la mobilisation et la gymnastique basique du cheval j'entend... pas pour les appuyers !!! mais les chevaux western partique l'épaule en dedans (enfin en avant plutôt!!!) et certains chevaux d'attelage se déplacent latéralement ... |
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