Dérives du dressage moderne....
Sujet commencé par : Fanny0013 - Il y a 232 réponses à ce sujet, dernière réponse par M.BPar Fanny0013 : le 05/01/11 à 13:28:13
  DéconnectéDire merci | Bonjour et meilleurs voeux à tous, Je viens de finir de lire le livre de Philippe karl du même titre que celui de mon post.... J'ai trouvé ce livre extraordinaire. J'avoue y avoir trouvé des choses très enrichissantes. Je voulais partager avec ceux qui avait fait la lecture de cet ouvrage (ou d'autres du même auteur,y compris DVD) de la démarche de cet écuyer qui parait séduisante tant à la fois du respect des chevaux et à sa méthode presque éthologique. |
Par obama : le 12/01/11 à 18:12:26
| Déconnecté | c est pas JC barrey qui a fait un reader's digest du gymnase........... je me demande bien ce qu il en a retenu....pour la pratique.........parce que pour l avoir vu a l oeuvre...au dela des declarations d intention.... |
Par ex_micio : le 12/01/11 à 19:54:24
| Déconnecté | Pour ceux que ça intéresse, je remets : (Un petit, clic format PDF) J.C. BARREY DRESSAGE L ‘ENSEIGNEMENT DE STEINBREICHT D'APRES LE GYMNASE DU CHEVAL |
Par clever : le 12/01/11 à 20:03:43
| Déconnecté | merci ! (pour mémoire je mets le lien sur le post que j'avais fais sur les liens des livres consultable via le net ! |
Par coccina : le 12/01/11 à 20:04:19
| Dire merci | Il a tenté un résumé, ou une traduction de certaines parties? Merci Micio. |
Par ex_micio : le 12/01/11 à 20:33:45
| Déconnecté | Tentative de résumé de l'édition française. ________________ J'ai commencé à lire, j'ai abandonné après quelque pages. Pour ce qui me concerne ça ne tient pas la route. |
Par obama : le 12/01/11 à 20:39:27
| Déconnecté | bien sur que ça ne tient pas route.......pour avoir compris Steinbrecht, et donc en faire une synthese correcte, il faut l avoir pratiqué et fait pratiquer................................ cherchez des videos de JCB et vous n y verrez pas l ombre de Steinbrecht, meme celle de midi cherchez plutot chez Hubertus schmidt , c est plus parlant.... Message édité le 12/01/11 à 20:40 Message édité le 12/01/11 à 20:41 |
Par Checha : le 12/01/11 à 20:52:38
| Déconnecté | Et comment fait-on alors si on veut lire ou s'informer sur Steinbrecht sans subir une mauvaise interprétation pour ensuite tenter de le comprendre ? Ah oui !... pardonnez-moi... c'est réservé à une élite. Il y a ceux qui savent, ceux qui veulent savoir et ceux qui ne sauront jamais... invariable les deux premiers ??? ça m'étonnerait... mais qu'importe au fond. |
Par obama : le 12/01/11 à 21:12:45
| Déconnecté | il est scanné sur un forum Oliveiriste...... |
Par clever : le 12/01/11 à 21:53:08
| Déconnecté | ha please lequel ...AI peut être ? |
Par balthazard : le 13/01/11 à 01:43:08
| Dire merci | salut Checha en somme... "Aujourd'hui, les industries de toute nature, les arts les plus futiles reçoivent de larges encouragements du Gouvernement, l'équitation reste seule abandonnée, livrée à la merci de l'industrie particulière...." D'Aure préface du Traité d'équitation 1834 Déjà à l'époque.... |
Par M.B : le 13/01/11 à 01:43:47
| Dire merci | Revenons plutôt sur cette dérive moderne de dire et de faire croire qu'il est impossible au cheval de suivre la courbure d'un cercle, en affirmant que le corps du Cheval est absent de toute flexibilité latérale!! Sous quel prétexte svp!... Pourtant, Il est très facile au Cheval de se ployer les deux bouts en dedans et d'épouser parfaitement la courbure d'un cercle de 6 m... MAIS pour le Cavalier, parvenir à cette facilité, tout dépend d'une seule technique Michel Bravard |
Par yveskatz : le 13/01/11 à 07:29:18
| Dire merci | MB ou l'art de ne rien dire.....ou pas grand'chose......simplement le plaisir de se rappeler au souvenir des lecteurs! Personne n'a jamais dit que la flexibilité latérale était absente chez le cheval..simplement que cette flexibilité est différente selon la région; très importante au niveau de l'encolure (ce qui lui permet d'aller se gratter les flancs), inexistante au niveau du sacrum (ce qui occasionne un "point fixe" qui permet de transmettre l'impulsion des postérieurs à la "masse "du cheval sans perte!)... Rentrer les deux bouts est tout à fait possible  li interne et hanches à l'intérieur..ce n'est pas pour autant que la colonne vertébrale du cheval épousera la courbure d'une volte de 6 m; même si le cavalier a la sensation , de par le jeu musculaire, d'avoir un cheval incurvé autour de sa jambe intérieure..... |
Par PPDR : le 13/01/11 à 11:25:34
| Déconnecté | si on veut dresser un peu plus qu'un sacrum , les deux bouts en dedans sont un moyen très recommandé ... |
Par M.B : le 13/01/11 à 13:15:29
| Dire merci | ..ce n'est pas pour autant que la colonne vertébrale du cheval épousera la courbure d'une volte de 6 m même si le cavalier a la sensation ... d'avoir un cheval incurvé autour de sa jambe intérieure..... M.B Mon Cher ppdr, Avec tous mes respects que je lui consent, Yves à encore beaucoup de choses à comprendre. Premièrement il n'est pas question de sensation MAIS de réalité révélée. Cependant pour le Cavalier de parvenir à cette facilité, sur un cercle de 6 m les 2 bouts en dedans dépend d'une seule et unique technique. Cette unique technique, fait toute la différence entre l'Equitation d'exception, et celle qui est hors de la règle commune ou ce qui est la même chose, la monte à Cheval militaire institutionnalisée, nommée Equitation moderne au début du 19ème. Actuellement elle est toujours en pratique partout à l'unisson. Michel Bravard Message édité le 13/01/11 à 13:17 |
Par clever : le 13/01/11 à 13:39:39
| Déconnecté | un lien ... vous me direz ce que vous en pensez ! http://attelagepeda.info/incurvation-2.html |
Par Godolphin43 : le 13/01/11 à 15:29:37
| Déconnecté | Les dérives du dressage moderne….La fin de l’expression donne l’explication…dressage « moderne ». Celui-ci procède de l’utilisation des chevaux comme moyen de promotion personnelle à des fins soit mercantiles soit d’ego. A force de vouloir discréditer le passé, de prétendre avoir découvert le fil à couper le beurre, à introduire des nouveaux gourous (éthologues et compagnie), à considérer que l’on peut progresser avec des ficelles voir des injections, à laisser des gens sans qualifications étaler un faux savoir (même sur ce forum)en s’autoproclamant « Maîtres en équitation…. Un cheval reste un cheval, il réclame pour progresser d’être travaillé par des gens passionnés certes mais aussi qui se sont astreint à un long apprentissage émaillé d’échecs mais capables de les surmonter et d’en tirer les enseignements afin de partager ce savoir. Vous aurez beau inventer des théories, bannir la difficulté à coups de « bouts de ficelles », prôner le « pieds nu » et autres balivernes, de recettes miracles vous continuerez à avoir ce triste spectacle d’un art en pleine décadence… Commencez par chasser les prophètes qui à coup de DVD et de bouquins pompeux ne font qu’embrouiller les esprits. Montez, montez et aimez vos chevaux Il n'y pas de Dressage Moderne, Ancien il y a le Dressage!!!! |
Par Fanny0013 : le 13/01/11 à 19:17:34
| Déconnecté Dire merci | Godolphin43 nous ne demandons qu'à apprendre...C'est le but de se forum... Le problème en fait est l'humilité et l'égocentrisme...Chacun veut briller... C'est moi qui aie raison parce que.... Non c'est moi parce que.... Mais non c'est moi parce que... En fait rien de constructif que des combats de coqs qui qu finql ne savent même plus pourquoi ils sont là..... Certes, la cupidité règne en Maitre mais la fiertée du soi la surpasse.... Bref.....Le but étant de ce forum n'étant pas de se jeter la pierre, de se juger les uns les autres je parle, pour ma part, de passion et d'échange.... Ce qui serait bien, serait alors, d'argumenter avec ARGUMENTS à l'appui et s'enkyster dans le : C'est moi le héros de l'histoire car moi, je sais comment il faut faire parce que je suis meilleur que vous et que c'est comme ça!! Pour ma part, yves je partage votre point de vue sur les flexions latérales.... Karl n'a jamais dit qu'il était impossible d'obtenir des flexions latérales...Au contraire, il les préconise en vue d'obtenir une extension d'encolure qui permettra au cheval d'étirer sa ligne du dos et par conséquent de la muscler.... Il dit seulement que la flexion costale est une aberration au même titre que : Quel être humain peut tourner sa tête à 360 degrés.... Même si l'expression " J'ai la tête à l'envers" existe....ce n'est pas pour autant qu'un humain y est déjà parvenu....Même aberration que la flexion costale....D'ailleurs, l'expression : le cheval doit s'enrouler autour de ta jambe...m'a toujours fait sourire et je me disais déjà à l'époque...Comment peut on être aussi stupide pour utiliser une telle expression ?? |
Par Checha : le 13/01/11 à 21:04:29
| Déconnecté | Je voudrais revenir sur un point que je n'ai eu ni le temps ni l'envie de développer hier soir... la flexion costale n'est pas une flexion stricto sensu mais un relâchement musculaire ... l'analyser à travers des pseudo limites physiologiques du cheval montre à quel point l'opinion de l'editeur du Gymnase est malheureusement exacte , il ne sert à rien en France de le réediter , Musculaire bien sûr... car déjà "plier" des os sans muscles ???... la contraction des muscles inter-costaux amène la rigidité, leur décontraction amène ce relâchement... qui font partie intégrante d'une réalité de limites physiologiques tant leur relâchement est limité et à la fois permis par la flexion des vertébres... réalité anatomique d'ensemble. Ce n'est qu'une vision personnelle, quant à saisir les subtilités de Steinbrecht à ce propos encore faut-il pouvoir accéder à son écrit. Message édité le 13/01/11 à 21:06 |
Par PPDR : le 13/01/11 à 21:41:47
| Déconnecté | Chécha / très bien analysé .. |
Par PPDR : le 13/01/11 à 21:44:59
| Déconnecté | Comme disait Gustav Steinbrecht : la flexion costale est l'âme de l'equitation |
Par balthazard : le 13/01/11 à 22:12:37
| Dire merci | bonsoir Checha puisque tu reprends le terme, peux tu m'expliquer ce que signifie "pseudo limites physiologiques" Pour ma part je cherche en vain un sens à cette expression.... |
Par Checha : le 13/01/11 à 23:17:56
| Déconnecté | Balthazard ce n'est pas évident à expliquer par écrit mais je vais essayer. Je pense que le terme "pseudo limites physiologiques" a été utilisé par PPDR pour exprimer que se restreindre à la seule vision que le cheval peut ployer ou non ou très peu "ses côtes" pour des raisons anatomiques (osseuses surtout... les vertébres étant très peu flexibles entre elles) n'a pas suffisamment de sens. Quant au ressenti une fois sur le dos du cheval, c'est largement tributaire du poids du cavalier et de l'aptitude du cheval (bénéficiant d'un assouplissement suffisant lui permettant de relâcher ses muscles inter-costaux sans subir le poids du cavalier). Encore une fois ce n'est que ma propre vision des choses. |
Par balthazard : le 13/01/11 à 23:45:17
| Dire merci | re.. Plutôt qu'à ses saints laissons parler DIEU "Le ploiement de côté de l’Žépine dorsale obtenu par le travail de flexion latérale est désigné Ž, en langage équestre allemand, sous le nom de flexion costale; formule erronéŽe, en ce sens qu’il ne peut être question de flexion des c™ôtes, qui sont des os rigides. Loin de lˆà, ce que nous entendons par flexion costale, c’est une flexion latèrale de l’Žépine dorsale, au cours de laquelle les c™ôtes du c™ôtéŽ ployéŽ se rapprochent un peu les unes des autres. Si dans le travail de l’encolure, il a fallu exercer les vertèbres ˆ la flexion dans tous les sens, il s’agit essentiellement, dans le cas des vertèbres dorsales, de flexion latérale correcte et facile. Sans doute, le cheval peut lever et abaisser son dos, le tordre et l’infléchir, et le cavalier, par son assiette et la rŽpartition de son poids, peut favoriser ou entraver l’un et l’autre mouvement : quant ˆ rendre le dos flexible, il ne le pourra qu’en le déŽcontractant par un travail de flexion latérale." G steinbrecht Gymnase p105 Flexion LATÉRALE des vertèbres dorsales...je crois que c'est répété 3 fois...(Steinbrecht juge utile de préciser que les côtes ne se ploient pas...bien sur...le problème est ailleurs), à moins d'être de mauvaise foi, je crois que le texte est clair et ne joue pas sur les mots... au passage je suis preneur d'un exemple bio-mécanique (sur le corps humain par ex,histoire de juger) où la décontraction musculaire provoque le rapprochement de quoi que ce soit...."c™ôtes du c™ôtéŽ ployéŽ se rapprochent un peu les unes des autres...." |
Par balthazard : le 13/01/11 à 23:48:33
| Dire merci | Voila une version lisible... "Le ploiement de côté de l’épine dorsale obtenu par le travail de flexion latérale est désigné en langage équestre allemand, sous le nom de flexion costale; formule erronée, en ce sens qu’il ne peut être question de flexion des côtes, qui sont des os rigides. Loin de là, ce que nous entendons par flexion costale, c’est une flexion latérale de l’épine dorsale, au cours de laquelle les côtes du côté; ployé; se rapprochent un peu les unes des autres. Si dans le travail de l’encolure, il a fallu exercer les vertèbres à la flexion dans tous les sens, il s’agit essentiellement, dans le cas des vertèbres dorsales, de flexion latérale correcte et facile. Sans doute, le cheval peut lever et abaisser son dos, le tordre et l’infléchir, et le cavalier, par son assiette et la répartition de son poids, peut favoriser ou entraver l’un et l’autre mouvement : quant à rendre le dos flexible, il ne le pourra qu’en le décontractant par un travail de flexion latérale." |
Par M.B : le 14/01/11 à 02:22:37
| Dire merci | Rien à voir avec Ancien ou Moderne, MAIS seulement d'Ecoles oposées... De doctrines techniques complètement contradictoires selon la période classique et la période contemporaine. C'est indéniable! Art classique d'Equitation (16, 17, 18èmes) et Equitation moderne (19, 20, 21èmes) Michel Bravard Message édité le 14/01/11 à 02:24 |
Par Checha : le 14/01/11 à 08:07:43
| Déconnecté | Balthazard merci pour ce passage du livre de Steinbrecht, je ne l'avais jamais lu et cela confirme mon opinion sur le sujet. En revanche, je ne vois pas où vous voulez en venir, vous voulez démontrez quoi par rapport à ce texte ? tout ce que j'y lis me semble tout à fait réaliste et en corrélation avec la physiologie du cheval. |
Par PPDR : le 14/01/11 à 09:29:38
| Déconnecté | Balthazar , je suis intimement convaincu que vous avez surement de grandes qualités equestres , mais force est de constater que ce texte vous est hermétique , non pas parce qu'il serait erroné , car il est d'une justesse lumineuse , mais parce que vous n'avez pas le " sentiment " des concepts que developpe GS .. |
Par ex_micio : le 14/01/11 à 09:32:08
| Déconnecté | Message édité le 14/01/11 à 09:34 |
Par dtu : le 14/01/11 à 10:08:00
| Dire merci | Bonjour PPDR, En te lisant depuis maintenant pas mal de temps on pourrait dire que pour toi LG Steinbrecht sont tout a fait compris ..... mais comme tu l'as aussi dit pour comprendre il faut les avoirs pratiquer pour connaitre les vérités et contre vérités.... Pourrais tu nous montrer une video d'un cavalier dont on peut voir son travail qui correspond à ce que tu décrit .... ce serait interressant pour des explications .... Merci Daniel PS: je m'améliore je ne demande pas une video des forumeurs  |
Par M.B : le 14/01/11 à 10:50:02
| Dire merci | De toute manière, G.S dit presque vrai dans un blabla inutile, au lieu d'affirmer que le Cheval est capable d'infléchir latéralement son corps des deux côtés, dans la limitte de sa physiologie et qu'une fois éduqué, il est capable d'épouser parfaitement l'arc du cercle de 6 m de la tête et la queue, car le but de l'exercice est : le placer droit des épaules et des hanches sur la volte... MAIS pour réussir ce qui est diffcile pour les autres est facile pour moi et d'avouer que tout dépend d'une seule technique . Michel Bravard |
Par PPDR : le 14/01/11 à 10:51:36
| Déconnecté | bonjour Daniel .. je n'ai pas de bibliotheque de videos , et je ne pense pas que cela soit une bonne démarche de connaissance ... |
Par M.B : le 14/01/11 à 10:55:39
| Dire merci | oui sur la volte de 12m Lien |
Par dtu : le 14/01/11 à 11:15:09
| Dire merci | Ppdr  Pourrais je savoir pourquoi ce ne serait pas une bonne démarche ??? qu'elle en serait les points négatif à cela ?? Les détracteurs ??? ca il y en aura tjs ... donc ?? Comprend pas L'équitation infine se pratique .... donc la théorie OK ... mais si on ne peut jamais voir une seule démonstration de la théorie .... qu'est ce qui valide tout ca comment peut-on se faire une réelle opinion ??? |
Par PPDR : le 14/01/11 à 11:22:47
| Déconnecté | je crois pour que cela soit profitable qu'il faut plus d'implication personnelle que le fait d'avoir à sa disposition des supports d'information ... la meilleure des theories ne vaut rien si on ne met pas les mains au même moment dans le cambouis .. |
Par PPDR : le 14/01/11 à 11:24:48
| Déconnecté | et à titre perso , je ne suis pas sur d'être le plus doué du cambouis , j'ai même peur que ce soit l'inverse ... |
Par dtu : le 14/01/11 à 11:36:00
| Dire merci | Perso je ne pense pas tout à fait comme toi .. même si effectivement il faut y aller dans le cambuis mais je vais prendre mon expl : Durant mes 1er années après avoir recu durant les 6 premiers mois les bases pour être sur le dos du cv j'ai tjs monté seul, avec comme unique prof les livres d'Oliveira .... après un certain temps mon cheval allait en tous sens renes en guirlandes sans le moindre effort ... je croyais avoir compris .. car c'était ultra légé le cv répondait instantanément et faisait pas mal de figures ... Un jour je croise un prof et comme il avait connu Oliveira .. j'ai sauté dessus et suis allé suivre des cours avec lui .... IL me donna cours 1 2 fois .. puis j'ai demandé à ce qu'il monte dessus ... j'ai vus immédiatement la difference je passe les détails .... tout en ne faisant pas plus que moi ... ... j'ai faillis arreter l'équitation à ce moment .... car je me suis dis s'il n'en fait pas plus et que le cheval va mieux c'est que je suis dans l'erreur ... j'y ai réfléchis toute la soirée ... le lendemain j'ai pris à nouveau cours et j'ai pus reproduire .... et à partir de ce moment mes progrès furent grand car j'avais vu et même si mes erreurs n'était pas grande malgré tout il manquait qlq chose ...sans lui j'aurrai perdu pas mal d'années ..!! Donc tout ca pour dire ..que les livres la théorie les INTERPRETATIONS ....s'il ne sont pas validé par la pratique par l'oeil exterieur ... cela ne reste que de la théorie ... Or ici nous sommes sans arrêt dans la théorie avec bcp de contradiction des uns vis à vis des autres alors pourquoi pas une fois pour tout montrer un travail ressemblant à ce que vous dites .... Franchement j'arrive pas à comprendre ce tabou de montrer ... à la limite pas obligé de CE montrer ... mais je pense qu'il y a assez de video de cavaliers correpondant au travail que l'on trouve correct .... ... |
Par PPDR : le 14/01/11 à 11:56:09
| Déconnecté | c'est ta démarche à toi ... |
Par Roro : le 14/01/11 à 12:10:12
| Déconnecté Dire merci | pour moi, l'Equitation est le sport le plus dur, le plus difficile et le plus compliqué à apprendre et le plus passionnant, voir frustrant. la raison en est simple : c'est le seul sport/passion ou l'on gère 2 corps, 2 tempéraments, 2 méchaniques, 2 caractères, où l'un porte l'autre en permanence (sauf pour l'attelage ou il tire). tout est locomotion, mental, pratique, communication, gestion de l'équilibre, mouvement, sentiment, physique et émotionnel. résultat : théorie oui, mais sans pratique c'est rien pratique oui, mais sans théorie c'est rien sentiment oui, mais si on ne sait pas quand c'est bien, c'est rien un corps non musclé ne peut porter sans se faire violence à un moment donné alors les dérives ! c'est vaste et c'est facile, comme l'équitation fast-food d'aujourd'hui. Aujourd'hui, on préfère acheter ce qui est prêt pour briller, au risque de se planter, plutôt que d'apprendre à comprendre pourquoi on se plante et de travailler .... pour pouvoir briller - entre 4 yeux principalement. +++++ avec l'intervention de Godolphin49 |
Par M.B : le 14/01/11 à 12:11:20
| Dire merci | Cher dtu, ppdr dit la vérité, moi je t'affirme que la bonne téhorie est inséparable de la bonne pratique Je t'invite viens me voir! michel |
Par M.B : le 14/01/11 à 12:16:35
| Dire merci | L'Equitation n'est pas un sport!!! Sauf pour celui qui à Cheval ne la pratique pas.[/rouge] Message édité le 14/01/11 à 12:18 |
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