Question de fond
Sujet commencé par : seera - Il y a 338 réponses à ce sujet, dernière réponse par estebantao3 personnes suivent ce sujet.
Par seera : le 24/06/08 à 23:30:33
| Dire merci | Quand je vois vos ''empoignades'' ca me rappelle hoooo combien il est difficile pour le cavalier ''moyen'' qui, pour diverses raisons a du changer de moniteur et a chaque nouveau moniteur réapprendre entièrement les notions de bases. Dans ma vie de cavalière j'ai un peu vécu ca et j'en suis a un point ou je doute de tout, ayant tout simplement tout entendu et surtout son contraire  Je vous admire d'avoir tant de certitudes dans votre équitation, mais comment et ou avez vous appris? qu'est-ce qui vous fait ne plus douter? Outre ma question de fond sur le coté duquel pencher le poids du corps sur la volte, c'est : definissez moi l'engagement du cheval. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'un cheval engage bien ou pas. J'espère ici n'y trouver qu'une seule réponse, mais je me doute bien n'y trouver soit aucune réponse, soit autant de réponses qu'il y a de cavaliers. Suis-je la seule a naviguer dans des océans aux courant sans cesse contraires? |
Par Algado : le 27/06/08 à 17:42:14
  Déconnecté | Donc Algado, là je ne vois pas ce que tu reproches à la vidéo... Elle trotte comme cela la pouliche et on en va pas le lui reprocher qd même, si Le poulain te montre ce que devrait monter la vidéo avec Rouletta dessus. Si tu n'enseignes pas à ce poulain à descendre sa tête, il ne deviendra pas un esclave et sera magnifique ! Je me suis servi de cette image pour dire : regarde comment marche un cheval. Un cheval libre, pas un cheval de compétition. Quand à De Carpentry, s'il n'avait pas crée le dressage moderne de compétition puis, à la fin de sa vie, renier l’équitation de tradition française et la légèreté de la main pour que ses compatriotes fassent des points au JO de BERLIN on n’en serait pas là ! Il a dit quelques grandes choses et une énorme ineptie sur l'articulation de l'épaule et du garrot. La tête en bas commence avec cette ineptie et dure encore aujourd'hui, confirmée par la médiocrité pratique des enseignants qui ne peuvent pas comprendre que ce qui fait leur base est fausse. Tous les grands écuyer ont, sans exception, essayé et renoncé à cette équitation qui ne permet jamais d'obtenir la mobilité et donc le rassemblé. Que les dresseurs de compétition aient redéfini le rassembler pour le faire coller à leur incompétence structurée par l’école allemande d’après guerre ne règle pas le problème. De Carpentry c'est la naissance de 75 ans de fausse route. Mais c'est impossible de le dire sans anonymat, sinon le moindre noirci de Saumur te trucide pour sauver la conception de sa carrière.  |
Par Tessa : le 27/06/08 à 23:44:47
| Dire merci | Seera tu es encore là? D'un autre côté, je me demande si quelqu'un a lu la "définition" que j'ai donnée. Où, je le rappelle, j'ai parlé d'un cheval qui se juge ou se méjuge comme signe oculaire visible, non comme THE critère de l'engagement. Engagement qui ne vient qu'après d'autres choses plus importantes. Un cheval qui engage... Tout d'abord, il faut considérer la régularité du cheval si il n'est pas régulier.... son engagement ne sera pas bon (même si il est ample). Ensuite sa décontraction (j'ai pas dit nonchalance hein!) enfin, on peut arriver à l'engagement. Un cheval qui engage est visuellement devant sa marque, au pas, on peut voir aussi le "V" dans ses foulées. Mais surtout, le dos fonctionne, un cheval qui est devant sa marque mais dont le dos est figé, voire creusé n'a pas un bon engagement. Donc un bon engagement c'est -un cheval régulier, décontracté, qui est devant sa marque tout en montant son dos. |
Par Algado : le 28/06/08 à 12:53:30
| Déconnecté | Tessa : Donc un bon engagement c'est -un cheval régulier, décontracté, qui est devant sa marque tout en montant son dos. Exactement ce que disent les juges actuels. Totalement absurde pour une équitation de la légèreté. Le cheval "monte" son dos parce que le cavalier lui fait mal au dos !!! Un cheval en confiance monte son garrot et creuse (un peu) son dos !!! |
Par Tessa : le 28/06/08 à 13:28:07
| Dire merci | Oh, zut alors, moi qui pensait qu'un dos carpé était le signe absolu de la décontraction et de l'allongement des foulées. Me voilà encore bien eue! Mille mercis algado |
Par micio : le 28/06/08 à 13:30:11
| Déconnecté | devant sa marque ? micio |
Par micio : le 28/06/08 à 13:32:08
| Déconnecté | devant sa marque ? micio |
Par ROULLETTA : le 28/06/08 à 13:36:02
| Dire merci | question pour algado et les autre pour mieux comprendre c juste ca comme attitude et engagement ? je met deux photos photo 1  " alt="" /> |
Par ROULLETTA : le 28/06/08 à 13:37:45
| Dire merci | Photo 2  [/URL]" alt="" /> |
Par micio : le 28/06/08 à 14:25:48
| Déconnecté | Ce cheval est encapuchonné, c'est une défense une attitude vicieuse. micio |
Par Tessa : le 28/06/08 à 14:57:13
| Dire merci | Un cheval derrière la verticale, ce n'est pas toujours une défense vicieuse. Quand il est derrière la main, c'est une défense. Dans ce cas-ci, le cheval n'est pas derrière la main, il est maintenu derrière la verticale par sa cavalière. Rien d'autre à dire? Sur un cheval, il y a plus que la tête quand même! Message édité le 28/06/08 à 14:58 |
Par Algado : le 28/06/08 à 21:30:50
| Déconnecté | C'est juste comme engagement ? Non c'est un cheval sous la main, sur les épaules avec une 5ème jambe (tes mains) qui lui donnent appuy... (10 KG au bas mot ? Il faudrait 100 gr...) Tu devrais pouvoir lâcher ta main droite à chaque seconde dans n'importe quelle allure et SURTOUT dans l'allongement. Tu en es loin...  Et puis chercher l'engagement sur un cheval allongé c'est comme chercher du foin dans une botte de foin ! Cherche la mobilité et la légèreté  Je me demande : c'est lui qui s'équilibre à la main ou c'est toi qui te tiens à sa bouche ? Un peu des deux je crois bien Désolé Message édité le 28/06/08 à 21:32 |
Par Tessa : le 28/06/08 à 22:28:30
| Dire merci | Assez d'accord avec Algado.... ben oui! Sauf que je ne suis pas certaine du tout que c'est un allongé ou même un moyen! Ca ressemble à un "bon" trot de travail je ne peux m'empêcher de dire que c'est dommage, le cheval est joli et plein de qualité, la cavalière est très loin d'être mauvaise (je ne sais pas si c'est roulletta et ça n'a pas d'importance!)... Juste cette tension trop importante de la main qui "prend". |
Par Algado : le 28/06/08 à 23:21:38
| Déconnecté | Comme ça c'est mieux : -30 degrès !!!  Message édité le 28/06/08 à 23:23 |
Par mundial : le 28/06/08 à 23:41:17
| Dire merci | Tessa, Pour vous si j'ai bien compris un cheval qui engage se méjuge! Donc un cheval qui piaffe n'est pas un cheval qui engage! |
Par ROULLETTA : le 28/06/08 à 23:47:06
| Dire merci | Tessa ,algado , C pas moi sur la jument !!! votre avis est intéressant, mais je me garde le droit de ne pas avoir le même que vous !!  |
Par Tessa : le 28/06/08 à 23:56:23
| Dire merci | Aaah, le sacro-saint piaffer! Avant le piaffer, il y a toute une série de choses. Notamment un bon pas, mais on dirait qu'il n'y a que roulletta et un autre intervenant (j'ai oublié qui ) qui a compris la question de fond de seeraParce que si les bases ne sont pas bonnes, le sacro-saint piaffer ne le sera jamais. On parle beaucoup ici du piaffer comme si il n'y avait que ça et que ça définissait tout. |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 00:57:16
| Dire merci |  [/URL]" alt="" /> |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 01:00:18
| Dire merci | ca me rappel une histoire avec Tessa qui nous a demandé un jour ce que représenté l image montré par elle ! et la vous voyez quoi comme mouvement ? |
Par Automne87 : le 29/06/08 à 08:52:59
| Dire merci | Trot arrière ? |
Par Algado : le 29/06/08 à 11:33:59
| Déconnecté | Je vois le piaffer acculé d'un cheval sous lui du devant, sous la mains et sur les épaules. Le trot en arrière c'est pas ça... Un bon candidat pour évaluer les propositions de Ph. Karl L'antérieur est à l'arrière de la main ce qi est une performance ! |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 12:11:35
| Dire merci | et non , rien de tout ca , comme quoi une photo prise sur une video a un instant T est très trompeuse ! c un a un moment ou la foulée de galop est , ou va être prise ! |
Par Algado : le 29/06/08 à 12:23:15
| Déconnecté | c un a un moment ou la foulée de galop est , ou va être prise ! Sans doute le sais tu si tu as fait le photo mais le reste : ..... d'un cheval sous lui du devant, sous la mains et sur les épaules. ... Un bon candidat pour évaluer les propositions de Ph. Karl L'antérieur est à l'arrière de la main ce qi est une performance ! Un départ au galop c'est en montant, pas le nez dans la terre Si c'est le départ au galop (je veux bien le croire) , alors la foulée suivant c'est une bascule ou en atterissage ? |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 12:35:57
| Dire merci | tu abuse complet , chacun sa maniere de penser mais regarde bien a la porte du manege , c fait en descendant , alors deja c faussé et de plus regarde bien les posterieurs de la jument si tu en ai capable !! |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 12:53:22
| Dire merci | phase suivante , sachant que la jument va subir une opération lundi , je trouve que c pas si mal que ca et je la trouve loins d etre sur les épaules ou sans engagement ! pour répondre au dessin d algado , si un jours ma jument doit etre monté de la facon dont tu a fait le dessin en permanence , je préfére rester au sol et la mettre au parc !  [/URL]" alt="" /> |
Par Algado : le 29/06/08 à 13:35:13
| Déconnecté | sachant que la jument va subir une opération lundi , je trouve que c pas si mal que ca Un grand classique, c'est la faute à mon coco, il doit être opéré ! On l'a tellement entendue celle là Et la faute au pilier pas doit c'est aussi une bonne excuse à moins que ce ne soit le photographe qui ait bu La prochaine incompétence tu l'expliques par la couleur du licol ? : :MAMAN BOBO MON COCO IL EST PAS BO Je sors Message édité le 29/06/08 à 13:36 |
Par Tessa : le 29/06/08 à 14:06:48
| Dire merci | On va dire que c'est facile... J'ai voulu laisser les "super pros" répondre avant mais j'allais dire "foulée précédent le départ au galop"... J'aurais dû tiens! Par contre, je le trouve un peu derrière la main. Et effectivement la transition pourrait être un peu plus montante, ce qui serait le cas si le cheval était un peu plus ouvert. Enfin, il existe des petits programmes qui permettent de redresser les photos qui ne sont pas droites, ça facilite la "regardage" J'apprécie beaucoup de ce que tu fais roulletta, et plusieurs des chevaux que tu nous montres, mais cet enfermement trop constant sur les photos    Voilà une pléthore d'émoticones pour traduire ce que j'en pense |
Par micio : le 29/06/08 à 14:57:49
| Déconnecté | Ben oui mais on vois toujours un cheval encapuchonné, c'est une grave défense eu/ou une attitude vicieuse. Mais si cette attitude est voulue pas le cavalier encore ! Le seul engagement qui vaille c'est quand la masse vient au dessus des postérieur avec flexion des articulations un peu comme un chat qui s'apprête à bondir. Il m'a été reprocher plus haut de ne m'intéresser qu'a la tête oui et alors, le cheval est un tout, toutes les parties sont interdépendantes les unes des autres, ce n'est pas un saucisson coupé en rondelles.  Un cheval encapuchonné surcharge ses épaules même si on le pousse sur la main pour qu'il « engage » et de fait il engage mais sans fléchir les articulations postérieurs (hanche, coxo-fémorale, grasset, jarret) la seul articulation fléchie est la lombo-sacrée d'où la sensation perçu par le cavalier du dos qui monte mais le problème c'est que cette flexion est obtenue par un effet mécanique ce qui bien évidement n'apporte rien quant au développement musculaire. Les pièges photographiques c'est très amusant mais ne constituent en rien un argumentaire (prendre en défaut tel ou tel autre ha ha ha c'est rigolo) . . . et voilà pourquoi je m'abstiens de commenter trop avant une photo ou même une vidéo qui n'est pas accompagné d'un texte suffisamment explicite. Ça tombe bien, je ne suis ni super ni pro. micio |
Par mundial : le 29/06/08 à 14:59:59
| Dire merci | Tessa, Si j'ai posé cette question, ce n'est pas par hasard. Elle fait partie des points qui à quinze ans me faisant "ticquer" dans l'enseignement fédéral. Par malchance pour moi, j'appartiens naturellement à la catégorie des raisonneurs (ma carrière professionnelle, extérieure à l'équitation, m'a heureusement permis d'en tirer partie), mais en équitation et à cet âge surtout, je n'en pouvais plus de butter sur ce qui me paraissaient des incohérences de raisonnement (même si je partage désormais l'opinion selon laquelle l'intelligence du cavalier doit d'abord être dans ses fesses et que les raisonnements sans le sentiment ne valent pas grand chose). Idem pour la pirouette au galop, six ou huit tranches. A l'époque, je ne sais pas si c'est encore ainsi aujoud'hui, les juges répondaient six et pas huit, ce qui à mes yeux laissait intacte la question du quart de pirouette et soulignait ainsi la rigidité d'une approche dogmatique! Ce n'est qu'auprès de Nuno Oliveira que j'ai trouvé des réponses cohérentes et argumentées à toutes mes questions! Sans doute, parce qu'il avait à la fois beaucoup de culture, d'expérience, jointes à une qualité essentielle à l'intelligence, la capacité de douter, donc de s'affranchir des approches dogmatiques. Pour en revenir au piaffer, il me semble qu'un cheval dans un pas qui "pue" le piaffer, selon l'expression de certains, destiné justement à préparer la transition dans le piaffer est un cheval qui ne se méjuge plus tout en étant très rassemblé, ce qui me conduit à dire qu'il est possible d'affirmer qu'un cheval rassemblé, dans ce cas, ne se méjuge pas. On est alors confronté au point de départ de la définition d'engagement et de sa nécessaire distinction avec le rassemblé. L'art des définitions est un art subtil et essentiel. Il l'est tout particulièrement en matière d'équitation. Tout cela pour dire que cette exigence du cheval qui doit absolument se méjuger, érigée en postulat de la qualité du travail, a souvent bien des effets pervers. Il est tellement fréquent de voir des chevaux, montés dans la précipitation, incapables pour cette raison de s'assouplir correctement, coincés entre des jambes dures et une main rigide, simplement parce que le cavalier n'a qu'un but : être sur que son cheval se méjuge car c'est la preuve de son engagement. N'est ce pas mettre alors la charrue devant les boeufs? |
Par Tessa : le 29/06/08 à 19:44:07
| Dire merci | D'accord avec toi mundial! Mais, je le rappelle, dans le cas qui nous occupe, à savoir "le pas" et non pas "le pas rassemblé" ou "le piaffer", le fait d'être devant sa marque est un des critères visuels. A aucun moment je n'ai pas de ce critère comme étant le seul ou même le primordial. Dans le cas d'un rassembler, il y a des critères qui s'en vont (comme le fait d'être devant ses marques) et d'autres qui s'ajoutent (comme l'abaissement des hanches entre autres). Je n'ai aucune idée de l'enseignement en France (je n'y suis pas), mais dans mon plat pays, il y a tellement peu de choses institutionnalisées dans l'équitation (on peut enseigner, être proprio d'un club, éleveur,... sans aucun diplôme ou accès à la profession), et la seule école francophone...heu, comment dire, n'apporte aucunement les réponses aux questions. Il y a donc un joyeux foutoir où le pire et le meilleur se cotoient, chacun pouvant trouver puisque chacun devant chercher. Micio, j'ai du mal à qualifier de "défense vicieuse" l'obéissance d'un cheval à une demande, cette demande fût-elle aberrante. Ainsi, une amie avait appris à son cheval à ruer en posant les mains sur le garrot. Cela doit-il être considéré comme une défense? Le cheval qu'on pousse dans une main trop fermée qui maintient le cheval derrière la verticale, n'est pas un cheval en défense, c'est un cheval monté dans une direction dont il est inutile de rappeler tout ce qu'elle représente (c'est un débat long, houleux et déjà trop ressassé) |
Par micio : le 29/06/08 à 20:21:21
| Déconnecté | J'ai dis "c'est une grave défense eu/ou une attitude vicieuse." je n'ai pas parlé de "défense vicieuse" ce qui est quelque peu différent il me semble. Je répète donc en espérant être lu et compris correctement. " Ben oui mais on vois toujours un cheval encapuchonné, c'est une grave défense eu/ou une attitude vicieuse. Mais si cette attitude est voulue pas le cavalier encore ! " Ben oui mais il est quand même encapuchonné, et ça reste une attitude vicieuse. Maintenant si vous ne voulez pas que l'on donne notre avis, il ne faut pas nous le demandé. Je sors micio |
Par Tessa : le 29/06/08 à 20:33:39
| Dire merci | J'ai résumé peut-être avec un peu de légèreté, c'est vrai. Mais même juste le mot "défense" ne correspond pas. Parce qu'il faut comprendre la raison de l'encapuchonnement: -soit le cheval se met derrière la main et là, nous sommes d'accord, il s'agit d'une défense, d'une attitude vicieuse: le cheval se soustrait aux aides.... parfois avec de bonnes raisons, mais c'est un autre problème! -soit le cheval est tenu derrière la verticale et là, c'est une réponse à une demande... enfin, réponse, le cheval est contenu par la main empêché d'évoluer en se tendant vers le mors. Cela dit, on discute, je ne vois pas pourquoi la réaction est telle. D'autant plus que j'ai peut-être effectivement du mal à comprendre cette phrase: Mais si cette attitude est voulue pas le cavalier encore Soit tous les mots ne sont pas dans le bon ordre, soit il y a des fautes de frappe/d'orthographe. Enfin, comme toi, j'espère avoir été lue et comprise. Il ne s'agit peut-être que d'une erreur d'interprétation et de compréhension, pas la peine donc de monter sur nos grands chevaux, même si c'est, paraît-il, la mode en dressage (les grands chevaux ) |
Par micio : le 29/06/08 à 21:23:00
| Déconnecté | Pour la correction. J'ai dis "c'est une grave défense eu/ou une attitude vicieuse." je n'ai pas parlé de "défense vicieuse" ce qui est quelque peu différent il me semble. Je répète donc en espérant être lu et compris correctement. " Ben oui mais on vois toujours un cheval encapuchonné, c'est une grave défense eu/ou une attitude vicieuse. Mais si cette attitude est voulue pas le cavalier alors ! " Ben oui mais il est quand même encapuchonné, et ça reste une attitude vicieuse. Maintenant si vous ne voulez pas que l'on donne notre avis, il ne faut pas nous le demandé. Je sors micio P.S. Je déplore que nombre de cavaliers mettent leur chevaux volontairement dans une telle attitude. |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 22:17:52
| Dire merci | pour algado ! la jument a une grosse dent de cochon a gauche qui fait qu elle se met encore plus dans cette attitude , le cote gauche et pourtant complètement sans tension !! tessa une fois de plus je ne suis pas sur la jument !! c pas moi qui ai de si grandes jambes ! moi je filme !par contre je serai ravie de te voir enfin nous présenter ton travail en photo !! Message édité le 29/06/08 à 22:19 |
Par ROULLETTA : le 29/06/08 à 22:11:02
| Dire merci | ps algado si jamais ca te dit je t envoie la facture du dentiste !! |
Par mundial : le 29/06/08 à 23:04:42
| Dire merci | Tessa, Je me doutais qu'en affinant nos analyses, nous n'étions pas si éloignées. S'agissant de l'institution, chez nous, c'est le contraire: c'est institutionnalisé à tout va avec beaucoup d'effets pervers car l'institution est bien souvent bornée et le contrôle a, me semble-t-il plus d'effets pervers que d'avantages. Malgré les récents efforts d'ouverture de la fédération, ce sont bien souvent des intérêts corporatistes et des histoires de gros sous qui sont à l'origine de la plupart des réglementations. En tant que juriste, je ne suis pas allergique à la règle, loin de là, à la condition que sa raison d'être soit bonne et seulement à cette condition et sous réserve qu'une analyse de ses éventuels effets pervers soit menée avant son adoption. C'est loin d'être le cas en France dans le domaine de l'équitation! C'est la raison pour laquelle la liberté belge me paraît préférable à une réglementation de mauvaise qualité. |
Par Tessa : le 30/06/08 à 00:10:37
| Dire merci | Roulletta, je me rends bien compte que ce piaffer/départ au galop était présentée par un homme Quant à voir mon travail en photo Il faudrait plusieurs choses pour cela, notamment du travail... Mais c'est un débat d'un autre post. Mundial, d'un certain chaos peut naître une créativité et des jolies choses mais avec beaucoup de "grand n'importe quoi" autour. Idéalement, il faudrait un mélange harmonieux de institutionnalisation et de "désordre créatif"... Mais cela tient probablement de l'utopie. Crier haro sur le baudet n'est pas toujours la solution; essayer, envers et contre tout, de faire bouger les choses. Le fameux "compromis à la Belge" nous joue parfois des sacrés tours aussi. Cela dit, vu les problèmes en Belgique, on n'est pas prêt d'être institutionnalisé.... on a déjà 3 règlements + celui du FEI qui chapeaute le tout, 1 fédération nationale, 2 fédérations fédérales (et ce n'est pas un pléonasme) qui ne sont pas toujours d'accord avec le national qui parlent des langues différentes et n'ont pas toujours le même avis entre elles.... plus les groupements régionaux,... il y a de quoi en perdre son latin. Mais quand j'entends parler de "galop", du latin pour moi, ça me sidère, comme si un chiffre résultant d'un examen pouvait signifier vraiment quelque chose. "je suis galop 7, je peux utiliser des rênes allemandes"... Je ne comprendrai jamais. Cette institutionnalisation est déplaisante, quand on essaie de quantifier un talent, une compétence artistique (si! monter à cheval fait appel à l'art), comme si on pouvait donner des points à Picasso ou Manet... "Picasso, il était gouache 5, tandis que Manet était pinceau 3". |
Par ROULLETTA : le 30/06/08 à 00:27:38
| Dire merci | en fait c ca !! des gouaches |
Par steffy83 : le 30/06/08 à 00:37:18
| Dire merci | et la vous voyez quoi ?  je m attends au pire alors bon , je soutiens roulletta en osant poster      je vous expliquerez un peu apres , au risque qu on me dise que c est parce que son filet est noir et plus marron |
Par steffy83 : le 30/06/08 à 00:40:40
| Dire merci | algado au risque de te contrarier je trouve qu il manque un sacré bout de cheval pour que ta photo retouchée possible , aurais tu une vraie photo d un cheval dans cette attitude ? parce que je trouve ca impessionnant si c est ce que l on doit avoir  non ? |
Par estebantao : le 30/06/08 à 09:41:32
| Dire merci | Petit à petit vaquero va nous ammener au rollkurl... malin le avaquero... Ok je sors lol !! |
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