Question de fond
Sujet commencé par : seera - Il y a 338 réponses à ce sujet, dernière réponse par Automne873 personnes suivent ce sujet.
Par seera : le 24/06/08 à 23:30:33
| Dire merci | Quand je vois vos ''empoignades'' ca me rappelle hoooo combien il est difficile pour le cavalier ''moyen'' qui, pour diverses raisons a du changer de moniteur et a chaque nouveau moniteur réapprendre entièrement les notions de bases. Dans ma vie de cavalière j'ai un peu vécu ca et j'en suis a un point ou je doute de tout, ayant tout simplement tout entendu et surtout son contraire  Je vous admire d'avoir tant de certitudes dans votre équitation, mais comment et ou avez vous appris? qu'est-ce qui vous fait ne plus douter? Outre ma question de fond sur le coté duquel pencher le poids du corps sur la volte, c'est : definissez moi l'engagement du cheval. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'un cheval engage bien ou pas. J'espère ici n'y trouver qu'une seule réponse, mais je me doute bien n'y trouver soit aucune réponse, soit autant de réponses qu'il y a de cavaliers. Suis-je la seule a naviguer dans des océans aux courant sans cesse contraires? |
Par Automne87 : le 08/07/08 à 15:59:02
| Dire merci | C'est une demi action de main qui sert à redresser le cheval sur l'arrière comme un arrêt demandé mais pas aboutit Reste à savoir si ma définition est juste.  |
Par micio : le 08/07/08 à 16:07:18
  Déconnecté | Le demi-arrêt est une action de main La demi-parade est une action de main comme le demi-arrêt avec simultanément une action de jambes. Micio. Message édité le 08/07/08 à 16:09 |
Par Automne87 : le 08/07/08 à 16:04:46
| Dire merci | J'avoue que ma définition est un peu raccourci. J'essaye de faire mieux. Action de main qui redresse l'avant main en reportant le poids sur l'arrière. Cette action est infime, très courte, d'ailleurs le cheval y répond souvent du tac au tac. (tu me diras cela doit dépendre des chevaux, sûrement). Si tu insistais cela donnerai un arrêt sur le cul..... |
Par Automne87 : le 08/07/08 à 16:11:58
| Dire merci | Merci micio pour les précisions j'apprends tous les jours. Donc en réalité ce que j'ai vu c'était des demi parades. Mais dans ce cas le demi arrêt servent à quoi ? Ou plus précisément dans quel cas utlise-t-on l'un ou l'autre ? |
Par estebantao : le 08/07/08 à 16:15:13
| Dire merci | J'ajoute que dans la demie parade c'est le coude qui recule... Alors flooded, toujours inspiré par cette équitation ? Vaquero, le cheval doit surment etre stréssé, contracté et du coup locomotion genée à cause de l'equitation pratiquée, rien à voir avec le contexte ??? |
Par estebantao : le 08/07/08 à 16:27:13
| Dire merci | Euh la on parle pas d'un cheval de JO mais d'une démo dans un salon. Il est evident que le cheval est stressé d'être là. Je en connais pas ni le cavalier, ni le cheval et son expérience en public mais il faut un début a tout. Donc là on compare un cheval au calme dans un manège et un cheval en démo avec spéctateur, bruits, sono, agitation. C'est à prendre en compte. Ensuite on compare un cheval a qui on ne demande rien que d'avancer bas et rond dans un equilibre qui pour l'instant est horizontal avec un cheval a qui l'on demande rassemblé, passage et piaffer. Je vois surtout deux équilibres très différents et deux niveaux de travail très différents sans pour autant rentrer dans la critique du travail de chacun... |
Par PPDR : le 08/07/08 à 16:40:39
| Déconnecté | Le demi arret scrito sensu , c'est la main et rien que la main , qui moelleusement ou vigoureusement , "presque arrete" une moitié de cheval pour les chevaux en cours d'instruction qui retiennent leurs forces , on doit tenir le gras des jambes au doux contact pour éviter qu'ils ne viennent déporter du poids sur l'un ou l'autre latéral , ce qui aurait pour effet d'éteindre le mouvement mais ce n'est pas pour le mettre en avant , c'est pour éviter qu'il ne trouve matière à se retenir , ce qu'il ne peut faire que par la contraction costale , contre laquelle l'aide du gras des jambes est faite pour agir . (sinon le cheval est remis en avant avec la contraction costale - faut pas ..) |
Par estebantao : le 08/07/08 à 16:45:24
| Dire merci | Moi je crois ce que dit pia, cheval en avant des jambes et coude qui recule avec du liant si je ne trahit pas sa pensée... |
Par estebantao : le 08/07/08 à 16:57:10
| Dire merci | et t'explique ça comment ? Juste par la locomotion ? C'ets magique dis donc ce truc ? Y'aurais pas quelques méthodes de travail qui résigne un peu le cheval aussi ? Et un mental différent selon les races ? Et de la selection ? Je m'interroge ? En tout cas ce cheval a l'air stressé... |
Par PPDR : le 08/07/08 à 17:03:00
| Déconnecté | Vaquero la demi machin chose que vs citez c'est du Plinzner pur jus . |
Par PPDR : le 08/07/08 à 17:20:43
| Déconnecté | Vaquero faut bosser La Guerinière en ayant préabalement rangé son Decarpentry sur l'étagère des chiottes , sinon on se retrouve une fois encore à faire des contre sens et avec la tête plutot bien pleine que bien faite .. |
Par flooded : le 08/07/08 à 17:33:33
| Déconnecté | J'ajoute que dans la demie parade c'est le coude qui recule... Alors flooded, toujours inspiré par cette équitation ? Je ne suis inspiré par rien, je cherche à comprendre, pour le moment je continue à monter comme je l'ai appris, sans coude qui recule (ni main qui se lève de 30 cms). Et comme cavalier d'endurance, je choisirais en effet plus volontier sur les vidéos de vaquero le cheval de la gamine que le gris qui piétine dans le salon J'ai heureusement vu récemment une présentation d'ibériques avec un boulot magnifique, du calme et des allures joliment déliées, donc ce n'est en tout cas pas une question de tradition équestre ou de race de chevaux, mais une question d'équitation juste ou pas, les équipes ibériques aux JO le prouvent, à chaque fois ils présentent des reprises splendides. |
Par flooded : le 08/07/08 à 17:43:39
| Déconnecté | La demi-parade est une action de main comme le demi-arrêt avec simultanément une action de jambes. Que fait-on alors de "mains sans jambes et jambes sans main" ? Ce n'est pas la fameuse "desesperade" dont parle Henriquet, mettre le cheval dans l'incompréhension en lui demandant à la fois d'avancer et de s'arrêter ? Ou alors c'est vraiment un travail subtil dans les doigts, envoyer sur la main, recueillir l'impulsion dans les doigts et l'orienter vers le haut ? Parce qu'à vous écouter soit on arrache trois dents au cheval en lui plantant simultanément les éperons dans le bide jusqu'à ce qu'il se résigne, soit ce n'est que la main qui moelleusement presque-arrête la moitié du cheval ? Et quel est le principe équestre, quelle réponse attends-t-on du cheval ? |
Par micio : le 08/07/08 à 18:47:49
| Déconnecté | La demi-parade (Guérinière, Steinbrecht) à pour but d'asseoir le cheval. Le demi-arrêt (Baucher) à pour but de détruire les résistances de poids en demandant au cheval de bien vouloir porter son encolure. micio |
Par flooded : le 08/07/08 à 19:11:12
| Déconnecté | OK, merci micio, je vais regarder ce qu'en disent les auteurs que tu me cites. |
Par Automne87 : le 08/07/08 à 19:54:24
| Dire merci | Si total descente de mains, c'est donc le dos, le bassin qui agissent ? |
Par micio : le 08/07/08 à 19:56:34
| Déconnecté | Oui de Salins dit quelque chose de semblable. micio |
Par Automne87 : le 08/07/08 à 20:20:13
| Dire merci | Bon encore du boulot en perspective, car pour le moment moi les demi arrêts (j'en fait rarement pour le moment) ils sont avec une action courte de mains plutôt vers le haut et en avant (ne voyez un grand geste, il est assez discret) et éventuellement les jambes si j'ai mal jauger... Bref on va donc essayer dites moi si le geste est faux : bassin avec un mouvement vers le haut sur un petit mouvement (inverse de l'allongement (je ne sais pas si je suis claire)), dos tonic ? Un peu comme ce que l'on fait pour un galop rassemblé ? mais pas sur la durée Message édité le 08/07/08 à 20:22 |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 01:43:41
| Dire merci | si l'attitude de travail ne me choque pas en elle même, ce qui me derange c'est que les chevaux qu tu nous montre sont toujours dance cette attitude, si je conçoit que l'on puisse travaillé comme ça, je pense qu'il est bon de ne pas travaillé que comme ça ( aprés c'est des morceau de video que tu nous montres on est d'accord). Il me semblait que ce genre de méthode ce qui pouvais être interessant c'est d'utilisé cettte attitude bas et rond transitoirement que ce soit dans le temps ou dans la sceance. alors ? comme tu dit c des morceau de videos ! mais je ne cache pas que c notre facon de travailler a la maison !! on a monté avec GF en stage et la dernièrement avec sylvie P !! c aussi pour ca que j ai mit une photo ou 2 de la jument dans une autre attitude ! et nous utilisons aussi non pas le demi arrêt mais la demi parade !! bien sur pas en ce moment sur cette jument . Par contre la laisser le nez au vent meme sur un hack c hors de question !! |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 02:07:53
| Dire merci | pour MB M.B Serra, le pots est marqué d'un exemple vidéo, pour avis sur l'engagement. Sur cette vidéo j'ai remarqué, l'allongement extrème (donc engagement) du pas calme et énergique et droit nécessaire pour apprendre au Cheval à se tendre et gagner en confiance sur la main dont le but est d'améliorer la franchise du Cheval et de pouvoir tester l'impulsion, la conserver et l'améliorer. En dressage Classique L'exercice teste, de l'allongement ne doit se faire, rien qu'au pas. Au trot et au galop il est contraire au but rechercher en Equitation Ancienne p.s sur cette vidéo le cheval devrait apprendre à se servir mieux du balancement de son encolure pour ce faire il faudrait qu'il fixe sa tête ou bien est-il gêner par le matériel ou les jambes... vous parlez de la vidéo de la noire ? |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 03:02:45
| Dire merci | merci pour votre avis et votre explication . |
Par estebantao : le 09/07/08 à 10:11:40
| Dire merci | choisirais en effet plus volontier sur les vidéos de vaquero le cheval de la gamine que le gris qui piétine dans le salon C'est lequel le cheval de la gamine ? J'ai du raté un épisode ?  |
Par ladd : le 09/07/08 à 10:20:05
| Dire merci | pour estebantao : taper dans you tube "1 er essai cheval 08" |
Par estebantao : le 09/07/08 à 10:27:31
| Dire merci | Ok, merci j'avais raté une réponse !! Merci Ladd !! |
Par estebantao : le 09/07/08 à 11:17:32
| Dire merci | Euh je reste sur mon idée que j'aimerais un cheval qui "ratatine" dans un autre contexte, si jamais qqn à une vidéo à me montrer que je visualise meiux... Encore une question, qunadd est-ce que la demie parade est utilisée ? A quel moment du travail du cheval et par la suite dans quel situation ? |
Par PPDR : le 09/07/08 à 11:32:57
| Déconnecté | Chère estebantao l'histoire de la demi parade , c'est toujours chez les cavaliers qui n'arrivent pas à apurer leur pratique et à donner à la main le role d'aide impulsive donc ils viennent corriger par les jambes la faute que commet leur main l'instant d'avant , et ils se retrouvent dans un cercle vicieux dont il est tres difficile de de se des-addicter Tous les gens qui ont fonctionné selon les codes de Paul Plinzner , de François Baucher , du General L'hotte ou Decarpentry entre autres , se sont privés de la perfection des aides que représente la main impulsive et tout vient àla base de ne pas étudier suffisamment en profondeur la nature de leur cheval , dans le sens que lui donne la Guerinière et de ne pas suffisamment au moins le regarder et donc ils se retrouvent avec une equitation ou la main ne fait plus l'effet impulsif et directif et la jambe accompagnant par seul couloir des aides qu'elle donne donc l'inverse de la véritable equitation française et c'est pour cela qu'ils sont bien eux et tous ceux qui ont emboité leurs pas , les fossoyeurs des principes supérieurs de l'equitation française et de toute son excellence |
Par PPDR : le 09/07/08 à 11:38:24
| Déconnecté | Cher Michel Bravard Vous l'avez bien dit , j'osais pas dire de le mettre directement dans le trou en question c'est bien pour le découpage aussi , ya plein de petits dessins merci |
Par estebantao : le 09/07/08 à 11:51:36
| Dire merci | Merci de ta réponse... Donc pour toi qui faut-il lire ? |
Par PPDR : le 09/07/08 à 12:12:04
| Déconnecté | s'il n'y en avait qu'un , ce serait L'Ecole de cavalerie toujours et toujours , mais aussi les premiers chapitres du Gymnase du cheval de l'intro au chapitre 6 , chapitres qui aident à mieux comprendre l'ecole de cavalerie , ou à mieux voir la spécificité de l'Ecole de cavalerie On peut toujours faire quelques erreurs par la lecture du Gymnase , mais c'est quand même un livre qui apporte beaucoup . pour ma part , j'aime bien Le nouveau Newcastle de Bourgelat |
Par cordier : le 09/07/08 à 12:22:43
| Déconnecté | PPDR : S'il vous plaît, éclairez-nous! Lecteur de La Guérinière, je n'ai pas encore vu le rôle de la main aide impulsive (j'ai vu ça chez Beudant bien sûr, «la main fixe suffit à tout», mais il avait pompé! Je confesse mon aveuglement devant cette révélation (on est bien dans ce domaine, j'aurais dû écrire Révélation, et vous auriez d'ailleurs pu, quant à vous, proposer l'autodafé plutôt que le trou des ch... pour les œuvres de nos amis), je confesse aussi, mais tout-à-fait entre nous, le manque de pureté de ma pratique, tant qu'on y est. Alors, je vous demande à genoux une explication de texte!! |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 12:52:12
| Dire merci | LA DEMIE-PARADE ALLEMANDE : Voici une des textes techniques les plus importantes à lire et relire sur ce forum, afin d'apprendre par coeur tous ses sens, puis appliquer à vos chevaux en cherchant, testant, sentant à l'infini, jusqu'à ce que ces techniques en or font partie INTÉGRALE de votre vocabulaire équestre à vous ! N° 1 - LA DEMIE-PARADE allemande (à ne pas confondre avec le DEMI-ARRÊT français, décrit en deuxième partie ci-dessous) La demie-parade liante est une technique allemande de grande importance pour la transmission de l'énergie précieuse (= impulsion/propulsion) le long de la ligne du dessus, partant des posterieurs (= la stimulation des jambes du cavalier), passant par le dos, le garrot, la nuque, jusqu'à la bouche du cheval et accueillie par les mains et l'assiette/jambes du cavalier. - de manière générale, la demi-parade est à pratiquer sur la rêne de L'EXTERIEUR, afin d'agir sur le cadre extérieur (the out-line) du cheval - en tendant cette rêne, en premier lieu, par le fait de reculer doucement LE COUDE de votre bras extérieur légèrement (surtout pour les cavaliers qui ont appris le défaut regrettable de garder les coudes au corps !) et surtout TRES LENTEMENT (pas d'à-coup et surtout NE PAS utiliser LES DOIGTS pour tendre cette rêne, car celà rend la main/les doigts durs !) - tout en faisant simultanement de tous petits mouvements (vibrations) de vos poignées légèrement arrondies (voir la bonne position des mains et des coudes PLIÉS, MAIS NE PAS COLLÉS AU CORPS, sur les photos en exemples ci-dessous) : ... |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 12:53:50
| Dire merci | .. afin de continuer en MEME TEMPS à amadouer/négocier la souplesse de la nuque/ligne du dessus du cheval, tout en FERMANT encore plus fort l'ensemble de vos deux jambes (cuisses, genoux, haut de mollets), sans brusquer le cheval, afin d'exécuter un EFFET D'ENSEMBLE = - les aides coordonnés, on appelle celà... pour obtenir plusieurs effets en même temps, comme ceux de : - ralentir légèrement votre cheval, afin de le reéquilibrer vers son arrière-main, SANS qu'il lève la tête, ni perd son dos, ni sa cadence, , ni son rebond, afin qu'il vous attende un court instant d'une fraction de séconde, tout en restant disponible, et sans s'affaisser, alors que presque simultanément vous allez... - stimuler son arrière-main (le fait de serrer encore plus fort vos jambes, éventuellement en même temps avec une légère touchette du stick tout en haut sur la croupe, ou carrément avec des leçons des jambes, s'il il y en a besoin !), afin que le cheval baisse ses hanches et vienne plus fort en sous avec ses postérieurs... - ceci bien exécute SIMULTANÉMENT dans les bonnes doses avec légèreté et discrétion (afin que le cheval garde sa confiance dans l'action de votre main) va vous permettre d'avoir un cheval assez léger devant (attention... gardez bien le cheval devant les jambes afin qu'il TENDE ses deux rênes quand meme, car les fameuses "2 grammes" dans les rênes prevoient souvent un cheval derrière les jambes qui n'est plus tendu !), le dos en place, l'arrière-main en sous... - qui en quelque sorte vous "attende" tout en restant PRÊT et par là, devant les jambes, et qui surtout pourrait (si ses allures, sa force physique et le niveau technique de son cavalier le permettent) commencer à se mettre dans l'impulsion, la vraie, celle qui projette la masse du cheval vers le haut dans de grands rebonds élastiques, aux foulées déliées, en augumentant le temps de suspension... |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 12:55:30
| Dire merci | N° 2 - le DEMI-ARRÊT français associé au RASSEMBLÉ : ... correspond à ce demi-arrêt particulier du cheval au rassemblé du Grand Prix (ou au moins du haut niveau), qui a tendance de S'ENFERMER lors de sa reprise en concours (ou au travail chez soi !). Vous pouvez, lorsque votre cheval en a besoin pour sa mise en main, discrètement faire ce demi-arrêt particulier DE TEMPS EN TEMPS avec un lèger geste des deux mains ensemble (ou seulent la main de l'extérieur) vers le haut, puis RELACHER immédiatement en avançant les deux mains quelques centimètres tout en, SIMULTANEMENT, fermant TRES fort les jambes (presque/ou carrément dans des leçons de jambes !) afin de RETENDRE le cheval dans sa nouvelle position de la ligne du dessus avec le bout du nez un peu plus en avant... Mais attention, celà n'est QUE pour les cavaliers expérimentés et leurs chevaux de haut niveau qui se mettent parfois avec le chanfrein en sous de la ligne verticale et qui sont au vrai rassemblé avec les hanches assis et le dos en place ! Sans un cheval réellement assis, ce demi-arrêt vers le haut avec les deux mains mal utilisé produit l'effet l'enverse de la demie-parade allemande, EMPECHANT ainsi le cheval à mettre son dos en place. Pourquoi ce geste, exécuté par un cavalier manquant de techniques, peut être dangereux pour les chevaux avec des vrais allures (voir également pour les chevaux aux allures plus modestes), car celà ramène vite au mal au dos (voir risque de rétivité !!!), parce que ces chevaux de grosses pointures ont besoin d'avoir le dos en place de manière très juste afin de pouvoir exploiter leurs grandes allures naturelles... Et attention... ce demi-arrêt pour les chevaux de Grand Prix n'empêche pas ces cavaliers de haut niveau TRES PERFORMANTS (qui maîtrisent bien entendu les deux techniques) à utiliser en même temps et avant tout également les demie-parades liantes, ditent de base, pendant leur reprise de concours, mais sourtout aussi dans le travail bas et rond à la détente ainsi que le travail quotidien, car l'un n'empêche pas l'autre pour les cavaliers au top ! Je pense que le problème de beaucoup de cavaliers reside dans le fait d'avoir compris/ou appris par malchance que le demi-arrêt est un mouvement brusque en tirant vers le haut... ce qui ramène à l'effet opposé = le cheval jette son dos, interrompt sa cadence et se fait mal au dos, au lieu d'être incité à trouver assez de confiance dans la main de son cavalier afin de TENDRE sa ligne du dessus et remplir par lui-même ses rênes tout en restant devant les jambes !!! |
Par ROULLETTA : le 09/07/08 à 12:56:05
| Dire merci | si ca peut aider certains ! |
Par Algado : le 09/07/08 à 15:30:17
| Déconnecté | Vaquero : l effet impulsif de la main........ah celui qui a " pondu cela" Confirmé par les plus grands écuyers et dans toutes les époques. Seuls les brutes actuelles du dressage moderne ne savent pas impulsionner à la main et encore moins sans la jambe  .Visible en CSO, en course de gallop, en polo, en attelage, bref partout, l'implulsion de la main a été explicitée par Beudant pour la haute école et le cheval d'extérieur et remise au gout du jours par D'Orgeix qui a, dans un livre, convoqué les dirrigeants le la fédération à une confrontation mais il ne sont pas venus |
Par Algado : le 09/07/08 à 15:46:39
| Déconnecté | merci de nous citer les references des pages..........beudant ......... il a aussi dit que l equitation c etait " tire dessus et tape dedans" .... Quelle magnigique preuve de culture équestre mon cher Vaquero... Mais aussi, quel dommage pour ton cheval  Après avoir caché ta photo à cheval, cache les bêtises de ce genre SVPL |
Par Automne87 : le 09/07/08 à 16:33:46
| Dire merci | Avant que ma question ne parte aux oubliettes pouvez vous en relisant les posts suivants répondre à "dites moi si le geste est faux : bassin avec un mouvement vers le haut sur un petit mouvement (inverse de l'allongement (je ne sais pas si je suis claire)), dos tonic ? Un peu comme ce que l'on fait pour un galop rassemblé ? mais pas sur la durée" Merci Lien Lien Lien Lien Message édité le 09/07/08 à 16:35 |
Par Algado : le 09/07/08 à 16:38:16
| Déconnecté | Vaquero : ( biloute...cf le film) n a pas les references ?? rien compris. Sois plus explicite, je ne comprends pas quel film et qui est biloute ?  Message édité le 09/07/08 à 16:40 |
Par Automne87 : le 09/07/08 à 16:42:43
| Dire merci | Voyons algado : "Bienvenue chez les ch'tis" Quant à biloute je vous laisse entre homme, Vaquero t'expliquera sinon si tu insistes et je te dirai mais seulement si tu insistes  |
Par Automne87 : le 09/07/08 à 17:25:03
| Dire merci | MB voyons On parlait du demi arrêt sans mains, rênes en guirlandes, du fait que j'ai demandé si c'était le dos et le bassin qui agissaient. Donc agissent-ils comme ci dessus et sinon comment ? ch'est clair heinnnnn biloute  !!! |
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