Utilisateurs selles Hugues Petel
Sujet commencé par : veronik - Il y a 1343 réponses à ce sujet, dernière réponse par karine11 personnes suivent ce sujet.
Par veronik : le 24/09/08 à 08:07:03
| Dire merci | Ici va se trouver un terrain d'échange pour les cavaliers qui veulent monter autrement. Une monte de sensations, comme dit HP. On est déjà 2 petelistes! (mais il y en a tellement d'autres hors ce forum) et j'espère que d'autres suivront. J'espère que nous serons bien guidés dans notre travail! Je pense qu'on devrait commencer pendant la période de pause hivernale! [Titre modifié par Yann22_modo] |
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Par ladd : le 15/01/09 à 15:29:13
| Dire merci | merci Hugues, je teste ce week end et je vous fais par des résultats (avec, si cela n'encombre pas trop le post la foule de questions que vous avez provoquée quant à ma compréhension de la demande de CM !) |
Par karine : le 15/01/09 à 16:13:14
| Dire merci | On te souhaite un bon dimanche alors Ladd.... Moi je reviens de ma balade du jour... nous avons donc comme "promis" essayé le pas compté... j'aurais forcèment de multiples questions à ce sujet... et j'ai repris les demandes de reculer... YES... ça y est le reculer est ok, bon d'accord il est pas super droit mais il a très bien compris mes demandes, ça c'est donc acquis (il est pas du genre à oublier!!!) je susi très contente, hier soir je m'étais impregné de Racinet je sais pas si ça m'a aidé mais bon j'avais à l'esprit ses idées et paf.. c'est venu tout seul!  Pour le pas compté, j'ai des doutes quand à l'allure exactement que cela doit être. Est ce forcement toujours à la limite de l'arrêt? Pour nosu c'est loin d'être parfait mais en tout ca sil a bien compris ma demande, seul bémol au pas compté je suis limite de finir dans le "ravin" et en bas du ravin il y a l'Isère (qui ne me tente guère en cette saison) Merci Hugues pour les changements de pieds.... pour l'instant ça me parait bien compliqué pour moi (certainement pas pour Ming Mei!) en tout cas je pense pouvoir dire qu'il galope à nouveau sur ses deux pieds mais je manque de sensibilité à ce niveau.... il faut que j'améliore ça. Je sais que je n'ai pas droit à plus d'une question par post mais celle ci est un peu à l'écart des autres, j'aurais voulu savoir comment vous gériez vos "entrainement" d'endurance ? La part du "dressage" vis à vis de l'entrainement pur, si tant est que vous en ayez fait! Ne faisant que des sorties en extérieur, je me demande qu'elles sont les limites (de fatigue) du dressage dans une sortie. Evidemment on ne fait pas que ça on passe par des phases de pas tranquille ou de petit galop de détente. Mais votre avis (à tous) m'interesse... |
Par veronik : le 15/01/09 à 16:17:03
| Dire merci | Ladd: Pas de souci!!! On n'est pas tous des petits génies (N'est-ce pas,  )Ca me fait beaucoup de bien aussi quand les trucs techniques sont répétes avec, donc, des mots différents!!! Je suis preneuse!!! Ce matin, reprise avec stupeur: le cheval a tout mûri: cm à la demande, arrêt, reculer, RED, départ trot après reculer, tout OK pour moi (à ma petite hauteur, bien sûr!) Mais je souhaite conseils pour 1 problème et 1 sujet technique, 1 réexplication,SVP; Monsieur HP: Problème: Transition descendante trot-pas: je fais mal ce truc, et le cheval le crie haut et fort! Il lève la tête, creuse le dos, et saccade par conséquence son trot, c'est vraiment mal. Je fais une fermeture alternative des doigts à chaque avancée d'épaule, mais visiblement il y a quelque chose de très faux. Une piste? Technique: Demande départ au galop d'une seule jambe?? Et précision sur l'assiette à ce moment dans vos selles? Ré-explication: je voudrais faire ce que vous avez indiqué pour Karin le 12/1, mais je ne suis pas sûre d'en être capable (je suis sérieuse), et je voudrais que vous le réexpliquiez.  (tu vois, Ladd.....)Merci |
Par lyra : le 15/01/09 à 19:41:51
| Dire merci | J'aime ce post!! |
Par karine : le 15/01/09 à 21:12:40
| Dire merci | Lyra  tu peux developper? |
Par hugues petel : le 16/01/09 à 10:22:48
  DéconnectéDire merci | Karine, L’intérêt du pas compté est d’allonger la durée du temps de soutien des membres. Le procédé consiste à ralentir le pas à la limite de l’arrêt (rênes en demi-tension) en maintenant l’impulsion (ceinture avancée). On peut très légèrement accompagner l’antérieur avec la jambe. Je n’ai jamais cherché à entraîner mes chevaux, seulement à les éduquer en extérieur. Avec un cheval adulte, la sortie « type » était la suivante : Tous les trois jours, Deux heures trente décomposées ainsi, selon les circonstances: 20 mn de pas, 5 mn de trot, 5 mn de galop. A n’importe quel moment, des jeux pour améliorer la locomotion, selon le niveau du cheval : cm, RED, reculer, pas ralenti, pas compté, transitions diverses, changements de pieds, etc. La durée d’un jeu ne dépassant pas quelques secondes (le principe est simple : si le cheval a compris, inutile d’insister. Si le cheval n’a pas compris, inutile d’insister : on cherche une autre explication à lui proposer). 2 ou 3 semaines avant une course (à partir de 90 km), une journée sous la selle. Dans tous les cas, la vitesse à l’entraînement ne dépasse pas 10 km/h. Un cheval commencé ainsi à 6 ans arrive très facilement en nationale en fin de 8ème année. Avec les chevaux de nationale, on peut remplacer la journée sous la selle par 50 km de petit galop sur bon terrain (2h30). Si les deux années d’éducation ont été bien menées, le cheval revient à son cardiaque de base en 10 mn maximum. Je n’ai jamais fait de trotting. L’important, me semble-t-il, est de percevoir à tout instant –éducation ou course- le seuil métabolique du cheval, dont la cm est un indicateur de grande précision. Quelques soient les résultats des courses, il m’a toujours été possible de remonter mes chevaux après 8 jours de repos (surveiller très attentivement les phases de récupération : 2 heures après la course, le cheval retrouve un métabolisme normal, 2 jours après, il est totalement réhydraté, 5 jours après, il a retrouvé son poids d’avant course, 8 jours après, il prend du poids). Véronik, Lorsque l’épaule avance, l’antérieur est au soutien. Fermer les doigts à cet instant confirme dans l’esprit du cheval la diagonalisation de l’allure (puisque vous confirmez le déplacement du nez vers l’antérieur, ce qu’est en train de faire le cheval), donc le ralentissement du trot, mais n’est pas une demande de la structure du pas. Pour passer du trot au pas il faut fermer les doigts au poser de l’antérieur du même côté, deux ou trois fois de suite d’un côté, en regard de la main opposée fixe, puis laisser une foulée libre, et faire idem de l’autre côté si nécessaire. Faire droite gauche à chaque foulée est un excellent moyen pour créer des résistances. A terme, il est très facile de passer au pas par transfert sur la seule main fixe. Le départ au galop l’indication d’une seule jambe ne demande pas d’explication, ce n’est que pur conditionnement. Je reviendrai plus tard sur le transfert de la cm aux postérieurs. |
Par karine : le 16/01/09 à 13:03:52
| Dire merci | merci pour toutes ces infos, c’est un peu ce à quoi je m’attendais!! Je profite de l’instant pour parler d’un autre sujet. Quand je fais le reculer puis depart galop, j’ai l’impression que mon cheval, pour le depart galop se campe sur ses 2 postérieurs (et non pas un seul). Est ce ma demande qui n’est pas bonne, ou juste un trop plein d’impulsion? Pour le pas compté, j’étais dans le juste, il est vrai que la nuance entre l’arrêt et le pas et parfois minime et il ets difficile de garder suffisamment d’impulsion. Mais comme vous le dites le passage sur l’endurance devrait me faciliter certaines positions… |
Par veronik : le 16/01/09 à 13:26:23
| Dire merci | Petite histoire de ce matin, que je raconte car il y a plusieurs faits qui peuvent servir à d'autres. C'est un peu long, alors je raccourci le style. Ce matin, nouveau cheval, pas encore monté au dressage HP. Problème mental de ce cheval: je ne peux pas quitter la ferme. Prière de ne pas rigoler. Le cheval se pose sur ses 4 pieds et peut rester 30 mn sans faire un mouvement. En Endurance, mon mari me conduit sur 50 m en longe, ou je ne pars pas (pas rire!!) Si je me bats, je vole!! (on ne rit toujours pas!) L'année dernière, une bonne cavalière de dressage m'a dit qu'elle pouvait arranger ca par le dressage et le respect. Je m'engage sur 10 cours pour commencer. Dressage à pied, cheval coincé entre des "murs": devant, côté personne à pied, mur N°1: par une rênecontraire d'opposition arrière (hanches): cravache en menace. côté extérieur; cloture. But: le cheval doit accepter les ordres. Oui, je commencais à me sentir mal barrée, car je voyais tout ce qui ne me plaisait pas, et mon cheval devenir une cocotte minute. Résultat: le cheval s'est rebiffé, s'est tourné avec violence et lui a envoyé un post. à la figure...et il a visé juste. Arrêt de ce travail. Plus monté sur ce lieu depuis 1 an. Monté en Endurance: TB (sauf les départs) Ce matin, donc j'y retourne. Aussitôt en selle: oreilles à 360° Tension extrème Part en appuyer dès que je touche aux rênes Croque son mors avec férocité. D'abord il est clair qu'un cheval qui broie son mors n'a rien de détendu.....! Ensuite, je n'ai rien fait, sinon lui montrer que je ne lui ferai pas de mal. au bout de 5mn: demande de cm Il la donne tout de suite, et c'était vraiment avec un grand "ouf" et avec une détente générale, Mais il l'a donnée sur une descente d'encolure que j'ai laissé filer.. Question à HP: comment passer de la cm en descente d'encolure (car il va rester sur ce plaisir) à la cm en place (tête haute)? Lecon: les dégâts d'un dressage en force, à la teutonne! Message édité le 16/01/09 à 13:26 Message édité le 16/01/09 à 13:26 |
Par veronik : le 16/01/09 à 13:28:59
| Dire merci | HP: merci pour ces précisions de timing et les explications qui vont avec. |
Par karine : le 16/01/09 à 14:01:57
| Dire merci | Je suppose que pour l'instant ton cheval avait besoin de ça pour se détendre. Il a l'air de vivre dans un stress permament quant au fait d'être monté (tu l'as depuis combien de temps quel est son vécu avant?) je suppose aussi qu'il va apprendre naturellement par le jeu qu'il n'a plus besoin d'être tendu. Quand on a régulièrement accès au plaisir... on le gère je pense de manière différente Mais HP te donnera certainement des idées plus claires que les miennes... En tout cas ça parait bien positif comme nouvelle?! |
Par veronik : le 16/01/09 à 15:33:22
| Dire merci | Salut Karin, Ce cheval je le monte depuis 3 ans en Endurance, il est d'un calme olympien! (sauf au départ!!). Il a pris cette panique extrème juste à ce moment là, monté à cet endroit, je suppose quand il s'est revu dans les circontances de son "redressage par l'obéissance aux ordres". Autrement je ne l'ai JAMAIS connu comme ca! C'était pour mettre en évidence les dégats de ce type de dressage, quand mentalement le cheval n'acepte pas de se faire "casser". En fait, c#était explosion ou maladie mentale! |
Par ladd : le 19/01/09 à 13:37:24
| Dire merci | voici le résumé de ma sortie de samedi j'avais bien répété à pied pour mémoriser toute la séquence 1ère 1/2 heure ds le désordre, cheval mou; pas attentif et qui ne veut pas prendre la tête (on était 2) je prends patience et nous voilà enfin prêt au 1er essai du jeu ; je manque sans doute de précision, mais après 3-4 foulées de trot, un bel arrêt et...pas de CM mais une descente d'encolure bien nette ; félicitations et on repars. Et là, j'ai changé de monture, je me retrouve sur un fringant destrier, qui est en avant, bondissant, guilleret, et qui me donne l'impression de répondre à des actions que je n'ai pas conscience de donner (difficile d'être claire, mais j'ai eu une pensée pour Karine ) 1/2 heure + tard, qd tout est "redescendu" nouvel essai en inversant, mais là rien de bon, des pas de côté, en crabe, je n'insiste pas (sans doute de la précipitation de ma part) on finit la ballade gentiment avec un beau galop tranquille mais actif et juste avant d'arriver, je tente une dernière fois; je répète bien mentalement, je fais, je m'applique ds la demande d'arrêt (mais toujours 3-4 foulées de trot) j'obtiens l'arrêt et là, UNE MAGNIFIQUE CM, ahhh que j'étais fière de nous ! j'ai hâte d'être au prochain w end (je dois aussi vérifier quelque chose au niveau du réglage des montants de filet) pour continuer ds cette voie et maintenant les questions: pourquoi ce jeu là a bien et rapidement fonctionné ? (on est des lents ,L et moi, il nous faut des séquences longues pour ressentir et enregistrer ?) pourquoi agir au soutien et non plus au poser ? je vais relire pour essayer de trouver des réponses en attendant les vôtres et pour les prochaines fois, je continue avec ce jeu là , je fais aussi des transitions pas galop, j'essaie le reculer ? merci de continuer à nous guider ! |
Par lyra : le 20/01/09 à 10:03:57
| Dire merci | Véronik : Question à HP: comment passer de la cm en descente d'encolure (car il va rester sur ce plaisir) à la cm en place (tête haute)? Je me pose la même question!! ladd tu dis: pourquoi agir au soutien et non plus au poser ? Oui pourquoi?? Je vais peu être dire une bêtise mais j'ai besoin d'éclaircissement: Je crois avoir compris que l'ant au soutien est celui de l'ouverture!(pied externe) Donc le fait d'agir au moment du soutien "ferme" les portes! non? et l'ouverture se fait a l'arrêt au relâchement d'où le don de cm! Mon raisonnement est-il faux?? si oui aidez moi a y voir clair svp!! |
Par hugues petel : le 20/01/09 à 10:27:23
| Déconnecté Dire merci | Bonjour à tous et toutes, Karine, Votre question sur les postérieurs au reculer-galop montre que vous commencez, par la sensation, à douter de la représentation officielle des allures. Votre perception du réel s’améliore, à l’instar de la locomotion de votre cheval. Dans la représentation officielle, il est dit que la foulée de galop débute par le poser du postérieur dissocié. Ce n’est que pure convention, qui vous a laissé croire qu’il devait en être ainsi dans tous les cas de départ (c’est la même convention de représentation, dogmatique, qui est à la source des changements de pieds en résistance). En réalité, comme vous l’avez senti, au reculer-galop, le cheval peut se servir de ses deux postérieurs (et parfois de la tripédie du « deuxième temps », qui est la plus propulsive). Ce sera d’autant plus vrai qu’il y aura un temps d’arrêt, même léger entre le reculer et le galop. La subtilité de la continuité du jeu consiste à demander le galop alors que le futur diagonal associé est encore au soutien dans le reculer, en le dissociant avant le poser. L’intérêt n’est pas d’avoir tel ou tel configuration des membres pour se conformer à un canon de représentation, mais d’éduquer au maximum de possibilités d’associations-dissociations dans un minimum de résistances. Ladd, Tout n’est que transfert (donc jeu de miroirs, horizontal par le rachis du cheval pour la lumière-légèreté latérale, vertical par le rachis du cavalier -qu'appelle-t-on une psyché, sinon un miroir vertical- pour la lumière-légèreté antéro-postérieure) construit sur la logique de la locomotion. Vous avez senti la légèreté, vu le but. Construisez la voie. Véronik, Le cheval donne la cm, Puis, Le cheval donne le placer. Attendre, Sans « noir souci ». J’ai évoqué à plusieurs reprises Lacan. Il y a, à la fin de « Ecrits 2 » (on le trouve sur Internet, mais appauvri par l’absence de la syntaxe de l’auteur) un schéma où sont articulées les notions de miroir, autre, Autre, etc. Qui l’aura compris aura compris l’équitation. « L’esprit peut s’exercer sur telle fraction du corps irrepérable anatomiquement, comme il peut le faire sur telle particule du langage irrepérable linguistiquement, ou sur telle fraction du temps irrepérable chronologiquement ». Baudrillard. L’irrepérable donne sens. Equitation et bonheur, Hugues. PS Lyra, j’aimerais beaucoup que vous développiez votre raisonnenemt. |
Par lyra : le 20/01/09 à 12:53:25
| Dire merci | Je conduis ma jument en demandant une action d'une main et en donnant une ouverture de l'autre et je me suis imaginée, ou j'ai peu être mal interprété un jour que: le moment où l antérieur est au soutien est le meilleur moment ( locomotion / résistances) pour ouvrir les doigts, et gagner le relâchement et le don de cm Le cheval peut-il donner la cm lors de la pose de l'ant? |
Par karine : le 20/01/09 à 23:47:08
| Dire merci | Bonjour à toutes, j'ai tronquée ma balade du jour contre une cascade d'ennui en tous genre... à commencer par une pouliche qui a sérieusement besoin d'éducation et qui a réussit à saccager tout un espace de vie... Je prends sur moi et je continue de réfléchir à tout ce que je ressens à cheval... effectivement il y a beaucoup de changements et je commence à voir ce qui va et ce qui ne va pas mais ça c'est grace à Ming Mei (Ladd je pense à toi aussi )Ce qui est sûr c'est que je vois les changements notamment d'allure et au pré, je sens qu'il a murit ses déplacements, je le sens beaucoup plus à l'aise et "léger"... Je regarde avec beaucoup d'attention la remarque pour véronique je crois effectivement que la patience est maitre... tout vient avec le temps et dès que le cheval en est capable. Lyra, peut-être que je me trompe mais je crois qu'on se focalise beaucoup sur les antérieurs qui sont pour nous plus facile à "gérer" et nous oublions certainement ce qui se joue sur les postérieurs dont les posers interviennent à un autre moment. Est ce que nos sensations ne sont pas tronquées? Vous allez trouver ça bête mais parfois j'ai l'impression qu'il faudrait se débarasser de tout ce que l'on voudrait maitriser, les posers des pieds etc... j'ai l'impression que je ne serais capable de les percevoir que quand je ne chercherais plus à les sentir, que mon cerveau ne s'occupera plus de ça. Si notre cerveau n'est pas assez rapide pour agir au temps du cheval c'est qu'il faut penser avec son corps et pas avec son cerveau.  Je continue de lire et de relire de m'impregner de certaines idées et j'espère pouvoir aller plus loin. Je suis comme vous je trouve tout compliqué mais si en fait tout étais facile et qu'il suffisait juste de comprendre les choses et de se laisser guider par l'animal que l'on croit guider? Il est tard... je divague peut-être que cette nuit je me transformerais en cheval! |
Par veronik : le 22/01/09 à 08:49:52
| Dire merci | Bonjour, Avant d'aller monter mes 2 lascars, je voudrais comprendre ce qui se passe chez l'un d'eux. Et merci, HP, de m'éclairer. Départ au trot: quand je laisse faire, le cheval part au trot (donc du pas) en faisant "comme le 1er temps du galop" avant de diagonaliser son allure, donc de se mettre au trot. Je peux l'en empêcher, en faisant une demande de cm....que je faisais sans savoir, en fait!.. Et il le fait de moins en moins et même parfois plus du tout, si j'ai une certaine attitude. Mais il faut que je m'analyse pour expliquer ce que je faisais Questions: Qu'est-ce qui se passe sur le plan mécanique. pourquoi? Comment régler ce souci? Galop: Il n'y a pas meilleure image que de dire que je galoppe comme sur une roue carrée. je pense que les 2 sont liés.... J'ai grandement amélioré la situation, en faisant aussi des cm...sans le savoir et aussi une autre position de bassin, je me revois, mais ne peux l'expliquer  Questions: les mêmes. Merci pour votre aide! Message édité le 22/01/09 à 08:50 |
Par lyra : le 22/01/09 à 12:38:42
| Dire merci | Karine, je me pose souvent cette même question! et oui! peu être finalement que tout est très simple! sauf l'esprit humain! |
Par hugues petel : le 23/01/09 à 09:31:06
| Déconnecté Dire merci | 2 posts sur l'abîme qu'est l'esprit humain dont le cheval renvoie l'incommensurable: -le contre pli inversé etc, -pelham et jument trop en avant. |
Par karine : le 23/01/09 à 12:53:37
| Dire merci | j'ai eu l'occasion de suivre un peu... pelham et jument trop en avant... (mais pas dernièrement). J'avoue qu'avec mon nouveau vécu j'ai de plus en plus de mal à suivre et comprendre certaines choses. Idem sur le post mors=sécurité. Certains passent au sans mors parce que le cheval refuse le mors (soit disant) et je me met dans le lot mais c'est uniquement par manque de compétence(pour moi en tout cas et je conçoit toujours qu'un cheval puisse être bien sans mors). Aujourd'hui je sais que j'aurais pu gagner beaucoup de temps avec la bonne méthode... mon cheval refuse juste que je monte comme un pied et il a forcèment raison!!! de la même manière qu'il refuse qu'on conduise "mal" quand il est dans le van. Il est exigeant envers moi comme je le suis envers lui...c'est un juste retour et grâce à lui je m'améliore... ce qui me plait bien! |
Par SDE : le 24/01/09 à 11:50:13
| Déconnecté Dire merci | Si mon cheval refusais le mors je le prendrais comme un échec. Jeune, il se braquait en levant la tête au moindre contact. Puis il s'est assagi. Ensuite j'ai eu une période de doute. De temps en temps il suçait son mors. Tout le monde me disait "il ne travaille pas", "il ne joue pas avec", "essaie le mors en cuivre". Là l'attitude de Lotus a changé, il suçait tant et plus. Les cavaliers montant avec moi trouvaient ça "mieux". Moi c'est comme cela que j'ai connu les chevaux de club : suçant et bavant partout. Mais je sentais que Lotus n'était pas bien, à mâchonner comme cela, perpétuellement. je ne sais pas si c'est parce que c'était le mien, (avec la relation profonde proprio/ cheval personnel) ou parce que, durant ces années hors-club, mon sens équestre a évolué. j'ai viré ce mors en cuivre et j'ai retrouvé mon cheval comme avant. Ce n'est que plus tard que j'ai compris qu'il prenait le mors en bouche délicatement et de temps en temps, faisait une cession de mâchoire. Que ce comportement-là est souhaitable contrairement aux modèles qu'on m'avait toujours présentés comme meilleurs : mâchoire hyper-active et nuages de bave sur le poitrail. J'ai dû attendre d'être propriétaire et adulte et de tâtonner, seule avec ce que me disait Lotus, alors que j'aurais dû bénéficier de l'enseignement sur la cession de mâchoire bien plus tôt puisque j'ai monté ds plusieurs clubs sous l'égide de plusieurs moniteurs ! Que de temps perdu.  heureusement je suis en train de ratrapper. Je peux dire merci à mon cheval ! Comme Karine |
Par karine : le 25/01/09 à 09:07:24
| Dire merci | SDE... oui c'est sur que parfois on peut avoir des regrets mais malgré tout il est toujours heureux de trouver une issue qui nous parait meilleure après avoir tatonné des années... il y a du bonheur au bout! Bon je suis sur Lacan.... j'ai profité qu'un des mes clients du magasin (un habitué) est un jeune prof de philo pour lui demander le prêt de l'ouvrage (à l'occasion)... comme il est du genre très gentil il a courut chez lui pour me le rapporter quelques minutes plus tard! ... bref j'ai de la lecture!! |
Par veronik : le 25/01/09 à 09:56:29
| Dire merci | Karin: mais ca va pas du tout!!! Déjà tu files devant nous en tout, et en plus, t'a un prof de philo sous la main. Mais c'est pas juste!!! |
Par karine : le 25/01/09 à 20:26:12
| Dire merci | T'inquiètes pas je ne lui demande rien... par contre j'ai du lui expliquer pourquoi je cherchais... donc c'est moi qui vais devoir faire un exposé après!!! tu connais les profs.... Non sérieux je cherche pas un piston mais comme je trouvais pas le livre en librairie proche de mon boulot.... j'ai trouvé sympa de lui demander vu qu'on discute de son boulot régulièrement (c'est sa 1ère année), il vient bosser ou corriger ses copies au salon de thé... Sinon cet aprèm balade à 2, rencontre avec des amis et connaissances soit 8 chevaux sur la piste... mais on est resté à 2, pour le travail c'est pas encore ça, mais il faut dire qu'on a pas mal avancé aujourd'hui (beaucoup de galop et pas forcément lent!). En plus j'ai eu la bonne idée de demander quelque chose à Ming mei au dessus d'une flaque d'eau et à un moment où il était pas très dispo... j'ai eu droit à un beau cabré (ça faisait longtemps)... il arrête pas de me dire qu'il faut que je m'améliore je comprends bien mais bon avec la comète je sens bien que je suis pas dans ma position... Bon au grand galop il se traverse vraiment beaucoup, dans ces cas là je le repasse au pas ou à l'arrêt et je repars au galop rassemblé (de l'arrêt ou du reculer). Est ce que je fais bien? Une autre question, si c'est le fait d'ouvrir les doigts qui permet la CM, il est normal de l'avoir souvent? J'ai l'impression que dès que je ferme les doigts pour l'arrêter par exemple à un moment où il ne veut pas, après il va systématiquement dans la CM, on dirait qu'il y trouve un refuge (voire un réconfort). Voilà mais sinon je suis contente de notre sortie malgré tout, on voit qu'ils sont très en forme... les 20 kms de galop à forte allure ne les ont pas ralentit! |
Par hugues petel : le 26/01/09 à 10:13:18
| Déconnecté Dire merci | Bonjour à tous et toutes, La noosphère équestre est le royaume des idées reçues. L’identité entre salivation et décontraction en est une, fruit d’une profonde mécompréhension de la physiologie équine. Il y a chez les mammifères deux mécanismes inducteurs de la salivation : la perception (avec la possibilité de transferts de conditionnements, voir Pavlov) de la nourriture, et le contact mécanique d’un corps quelconque sur la langue. Chez les carnivores, les deux sont présents, avec pour corollaires, une alimentation fractionnée, discontinue, en « repas », la présence d’une fonction biliaire (décharge de bile au remplissage de l’estomac), une digestion stomacale importante, une phase transitionnelle post-ingestion (présence de bâillement, ouverture de la mâchoire induisant une décontraction musculaire générale localisée sur le temps digestif, diachronisme long, favorisant l’afflux sanguin vers les organes digestifs). Le cheval ne salive pas à la perception de la nourriture (un cheval au pré, les pieds dans son assiette, baverait continuellement). La salivation n’est que le résultat du contact d’un corps sur la langue. Les corollaires en sont une alimentation continue, l’absence de fonction biliaire, une faible digestion stomacale au profit de la digestion intestinale dont la motilité des organes nécessite la mobilité générale (on fait marcher un cheval en coliques), l’absence de phase transitionnelle post digestive, la rareté du bâillement au profit d’une décontraction à diachronisme court construit sur la période masticatoire (le cheval libre doit pouvoir fuir à tout moment, donc conserver un potentiel musculaire permanent nécessitant l’équilibre du flux sanguin entre organes digestifs et organes locomoteurs). Le cheval qui salive avec un mors ne traduit que l’appui permanent, même « léger », soit le contraire de la décontraction. Le cheval en cm permanente (la moindre variation de demi-tension sur les rênes doit provoquer la cm), cadencée (volontairement, transfert de la cm au postérieur par la main fixe, le coude et la hanche, lorsqu’on commence à percevoir le diachronisme entre soutien en avant de la verticale de l’antérieur et poser du postérieur sous forme de précession du second quant au premier, involontairement, dans la simple logique des allures, la variation de demi-tension cadencée résultant du demi-pli périodique sur la main fixe pour l’antérieur, et sur la hanche pour le postérieur), ne salive jamais. Bonheur et équitation, Hugues |
Par karine : le 26/01/09 à 11:22:03
| Dire merci | Comme une imbécile j'ai perdu mon message... Je reprends donc. Pour la salivation j'ai vu des évolutions aussi. Par exemple sur une sortie il a salivé plus que d'habitude (et que maintenant par exemple). Je sais que je suis loin d'être parfaite, mes mains ne sont pas toujours aussi légères que je le voudrais et mes erreurs de timing voire de demande crée forcément des contractions. Et puis pour être sûre de la salivation il ne faut pas laisser manger En tout cas c'est là encore une bonne indication visuelle de l'état de son cheval... |
Par katell22 : le 26/01/09 à 11:46:23
| Dire merci | alors mon anglo n'a jamais salivé ni mastiqué son mors (pelham) , même pas une goutte . pour autant il le "dégluti" facilement , il ouvre de lui même la bouche lorsque je lui pose le bridon(sans muserolle et sans autre pli que celui qui est déjà à la commissures des lèvres) , d'autant plus que je l'aurais enlevé délicatement la fois précédente , en lui laissant le temps d'ouvrir la bouche pour "lacher" son mors. je rejoins complètement les explications de mr Petel |
Par karine : le 26/01/09 à 13:37:49
| Dire merci | Katell.. on est d'accord et quand je revois des photos de séance en pelham je vois bien qu'il ne salive pas du tout mais parfois (et très certainement de ma faute ça arrive un peu plus!) sinon petit lien issu du post cession d emachoire du forum dressage Lien pas lu de bout en bout je pars au travail!! |
Par SDE : le 26/01/09 à 21:17:24
| Déconnecté Dire merci | alors mon anglo n'a jamais salivé ni mastiqué son mors, même pas une goutte . pour autant il le "dégluti" facilement , il ouvre de lui même la bouche lorsque je lui pose le bridon(sans muserolle Ok avec ça Et puis pour être sûre de la salivation il ne faut pas laisser manger et avec ça aussi (enfin, le mien, interdit de manger, sauf pdt la pause, sinon on ne décollerait jamais  ) Enfin cela me réconforte de savoir que je suis dans le vrai. Car c'est vraiment difficile, d'être nouvellement proprio, de s'entendre dire qu'on ne fait pas comme il faut, quand le cheval lui, dit "si, au contraire, moi c'est ce qui me va mieux", seul contre tous. moralité = mieux vaut écouter son cheval que ses voisins  |
Par flooded : le 27/01/09 à 11:30:58
| Déconnecté | Le cheval ne salive pas à la perception de la nourriture Lorsque je nourris mes poulinières, lorsque c'est l'heure et qu'elles me voient me diriger vers la grainerie, je les vois pourtant saliver abondamment ? |
Par katell22 : le 27/01/09 à 11:38:39
Par karine : le 27/01/09 à 12:07:28
| Dire merci | Moi aussi ??? je n'a jaamis vu un cheval saliver en attendant sa gamelle, s'exiter oui! |
Par hugues petel : le 27/01/09 à 13:31:33
| Déconnecté Dire merci | Flooded, relisez attentivement ce que j’ai écris, et votre phrase, qui contient la réponse à votre interrogation. J’ai évoqué le cheval libre, et non celui qui est nourri « en repas » (anthropomorphisme), qui mange quand « il est l’heure » (échelle temporelle qui n’a aucun sens pour le cheval). La salivation que vous constatez (et il est vrai que je n’ai jamais vu cela) me semble plus le fait d’un conditionnement sur la personne qui nourrit (laquelle est interchangeable, bien des « garçons d’écurie » l’ont vu, avec un transfert sur le nouveau nourrisseur en moins de trois repas) et due à l’excitation engendrant la contraction des mâchoires, donc le contact de la langue sur le palais et les dents, suffisant à la salivation (soit dit en passant, en selle, le propre de la cm cadencée est précisément l’interruption rythmée du contact du mors sur la langue, laquelle est favorisée par la flexion de la nuque –c’est la raison de son apparition, consécutivement à la cm- au moment où le mors est lâché. Sentir le glissement du mors sur la langue dans la variation de la demi-tension de la rêne est un grand plaisir pour le cavalier). Comment se fait-il qu’un adepte comme vous de l’équitation comportementale, basée sur le « tout conditionnement » n’ai pas su déconstruire une chaîne causale qui me paraît bien simple (bien que dans une situation fortement improbable chez le cheval libre)? Y aurait-il un lien entre l’utilitarisme anthropocentré du « tout conditionnement » et le refus inconscient du miroir ? J’ai moi même une dizaine de chevaux de tous ages : je prends bien garde à les nourrir dans une fourchette de temps qui fluctue sur deux heures d’un jour à l’autre, en les changeant quotidiennement de paddock. Il y a des conditionnements, pour pratiques qu’ils soient, qu’il vaut mieux éviter. Eduquer est toujours conduire vers l’inconnu. |
Par veronik : le 27/01/09 à 13:47:42
| Dire merci | Bonjour! Ca fait un bout de temps que j'observe et lis les commentaires pour les uns et les autres, mais trouve toujours quelque chose pour moi. (L'universalité des choses!!?) Ce matin, j'ai monté mon 2ème, Shah, et 3ème séance à la HP ( ): tous bien: cm à la demande, d'un côté comme de l'autre, reculer sur 2 pas, car la 1ère fois, il était très interloqué sur cette demande! RED, ca il faut lui apprendre, En gros, je suis heureuse!! Puis le 1er cheval, celui qui a essuyé les plâtres. En plus des jeux précédents, j'ai demandé le pas compté, et là....je suis partie en apesanteur!! Oh, pas longtemps, juste 2 fois sur 1 pas 1/2: élévation de l'encolure, cm au pas.. Alors je suis aussitôt descendue de cheval et me suis arrêtée sur cette légèreté!! Merci Mr HP de nous faire connaitre ca, mais ca ne dure pas assez SVP: Transfert de la maiun aux bassins?? Déplacement de mon cheval sur roue carrée?? MERCI Ca va beaucoup plus vite, le 1er cheval m'ayant sevi d'école, je suppose. |
Par flooded : le 28/01/09 à 12:00:55
| Déconnecté | Je suis très attentif également à ne surtout pas nourrir à heures fixes, mes chevaux ont un accés permanent à du foin, et je leur donne un peu de céréales le matin et le soir, dans une fourchette de temps d'une heure le matin et de deux trois heures le soir. Mais mes chevaux ne sont pas idiots non plus, ils savent parfaitement me lire et quand je sors de la maison et que j'ouvre le bac à grain et en ressort le seau plein, ils se doutent bien pourquoi je le fais, et ils savent alors que dans les trois minutes qui vont venir la gamelle sera remplie. C'est un mécanisme parfaitement normal pour un cheval de saliver en mangeant, mes cours d'agro sont loins mais je crois me souvenir qu'un cheval produit jusqu'à 60 litres de salive quotidiennement. Cela dit la seule jument pour laquelle j'ai clairement vu la salive couler de la bouche a probablement été accidentée dans sa vie en liberté puisqu'elle a le bout du nez un peu tordu et donc des lèvres qui ne sont probablement plus étanches. J'essaye de donner à mes chevaux dans la mesure de mes moyens et de la place dont je dispose des conditions de vie se rapprochant de ce qu'ils vivent en liberté (paddock paradise, nourriture sèche et naturelle, foin + grains, vie extérieure en troupeau) mais je reconnais aussi que le rituel de la gamelle matin et soir est tout sauf naturel mais a été l'opportunité d'apprivoiser mes poulinières qui ont vécu en liberté et loin de toute présence humaine plus de 10 ans. Leur donner un peu de grain les aide aussi à bien passer l'hiver, les poulains têtent encore, le foin seul ne suffirait pas à les maintenir en état. Jaime Jackson dans son livre Paddock Paradise recommande de disperser le grain dans le foin, c'est une bonne suggestion qui évite de créer cette attente du cheval, mais le fait qu'il y ait ce petit événement bi-quotidien permet aussi d'apporter un peu de plaisir au cheval, de faire fonctionner la loi du troupeau, de leur donner un peu d'activité bref cela introduit aussi une certaine stimulation qui si elle est loin d'être naturelle tends aussi à combler l'ennui qui peut s'installer dans un système clos. |
Par katell22 : le 28/01/09 à 12:24:47
| Dire merci | donc on est bien d'accord : ce ne sont pas les mêmes salivations baver d'envie( tels boxer et dogues allemands ,ou l'humain pensant au citron) et la salive (indispensable pour une bonne digestion) émise lors de la mastication des aliments pour celà je suis contre les granulés : ils ne sont pas adaptés à la taille des dents des chevaux je ne laisse pas non plus le grain dans le seau : je le met soit sur le foin soit sur la terre (sèche) ainsi il doit chercher , trier , et je pense que les petits grains de terre favorisent l'usure naturel des dents (comme à l"état naturel" |
Par karine : le 28/01/09 à 13:29:39
| Dire merci | Flooded.. on peut pas dire que ton 2ème message soit le reflet du premier! Saliver en mangeant et normal... HP n'a jamais dit le contraire... saliver en pensant manger par contre... Véronik.. tu me fais envie avec le pas compté...pour l'instant Ming Mei est encore un peu trop comme sa cavalière (qui a beaucoup de mal à se poser dans le calme et la douceur!), résultat on a un pas au bord de l'arrêt mais ce n'est pas le temps de soutien qui se rallonge... éventuellement la durée du poser, ce qui donnerait un pas-arrêt-un pas... mais je vois aussi qu'avec la comète j'ai du mal à prendre la position d'antéversion qui m'est naturelle, donc forcément à maintenir l'impulsion. De même au galop, je vais avoir tendance à me mettre en suspension car j'ai l'impression d'y trouver la position corporelle qui m'est plus naturelle... Demain c'est ma journée cheval... je me donne donc comme objectif d'apprendre à être tranquille... avant tout. 5H de balade au pas auront peut-être raison de mon tempérament!! Un exercice avant de gouter aux joies de l'Endurance qui ne saurait tarder... |
Par flooded : le 28/01/09 à 13:51:37
| Déconnecté | saliver en pensant manger par contre... Je maintiens que la salivation se fait lorsque le cheval SAIT qu'il va manger et la particularité physique de ma jument m'a permis de m'en rendre compte. |
Par karine : le 28/01/09 à 14:11:57
| Dire merci | Oui mais particularité physique tu dis... ceci pouvant expliquer cela. Mon cheval rêve de sa gamelle mais ne salive pas... il est comme tout cheval maintenu dans un état de dépendance vis à vis d'un nourrisseur... Maintenant je ne souhaite allez contre ton propos... si un jour tu peux filmer ta jument ej serais curieuse de vori ça, c'est un phénomène que je ne connais pas... |
Par karine : le 28/01/09 à 14:18:05
| Dire merci | Tiens Flooded, hypothése, est ce que finalement on ne dit pas tous la même chose, c'est à dire que la salivation se crée par contact d'un corps sur la langue. Donc un cheval qui sait qu'il va manger pourrait créer ce contact par les mouvements de sa bouche de la même manière qu'il mange. Deuxième hypothèse : on dit que la salivation "épaisse" est le résultat d'un stress . Est ce que le fait d'attendre une nourriture dont il dépend et qu'il ne peut avoir par lui même pourrait être une source de stress? |
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