Joue-t-il avec ou se joue-t-il de ?
Sujet commencé par : Money - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROU1 personne suit ce sujet
Par Money : le 22/12/08 à 14:30:29
| Dire merci | Le sujet de Youkhone étant plus qu'intéressant et pour éviter un total hors sujet sur son poste voici une autre question qui se pose : On parle du cheval qui joue mais et pourquoi ne pourrait-on pas dire que le cheval aurait la faculté de se jouer de nous ? Message édité le 22/12/08 à 14:30 |
Par casimir : le 22/12/08 à 14:37:57
| Dire merci | Vous pouvez répété la question  |
Par Money : le 22/12/08 à 14:41:23
| Dire merci | Oui, on a parlé du cheval qui jouait ou du cavalier qui jouait avec son cheval dans le poste de Youkhone maintenant allons un peu plus loin et essayons de savoir si parfois ça ne serait pas le cheval qui se joue de nous via un comportement acquit ou enseigné ? Le cheval pourrait-il dans le cas ou c'est acquis avoir la faculté de se jouer de nous en acceptant certaines choses non par plaisir mais juste pour avoir la paix sur d'autres choses ? |
Par chris : le 22/12/08 à 15:01:52
| Dire merci | Ben oui........ Quelles que soient les motivations et les origines des attitudes et la réponse attendue. |
Par jelly bully bean : le 22/12/08 à 15:07:12
| lol , jes gens ont déja de la difficulté a etre en rythme egale afain de laisser comprendre au cheval la séquence logique pour qu'il arrive a ceder a la plus petit inconfort ... et l aon parle de répéter la meme séquence sur une période de quelques secondes et la vous me dites que les gens seraient en capacité a reproduire toujours la meme issue et que le cheval connaitrait la séquence et donc pourrait prdire le résultat ????? |
Par jelly bully bean : le 22/12/08 à 15:08:37
| Le cheval pourrait-il dans le cas ou c'est acquis avoir la faculté de se jouer de nous en acceptant certaines choses non par plaisir mais juste pour avoir la paix sur d'autres choses ? ca c'est plutot ta femme Money ! |
Par chris : le 22/12/08 à 15:10:01
| Dire merci | PTDR ! |
Par Money : le 22/12/08 à 15:10:04
| Dire merci |  Discute pas avec les Hongres, pas la même hiérarchie |
Par Money : le 22/12/08 à 15:11:22
| Dire merci | PS : ça à l'air d'être du vécu avec Céline JBB  |
Par jelly bully bean : le 22/12/08 à 15:22:25
| Discute pas avec les Hongres, pas la même hiérarchie me suis juste descendu a ta hauteur Money quand je me suis comparé a un hongre |
Par Money : le 22/12/08 à 15:51:00
| Dire merci | bah je ne suis qu'un poulain ou les Coui..." sont à peine descendues par rapport à toi, maître JBB.  |
Par casimir : le 22/12/08 à 15:53:03
| Dire merci | oula ça pas en c...klle sce poste c'est le cas de le dire |
Par Money : le 22/12/08 à 15:55:08
| Dire merci | Tu as raison casimir et pour remettre ce poste sur le droit chemin on compte sur toi. |
Par casimir : le 22/12/08 à 16:05:35
| Dire merci | ben j'avoue que la qeustion me laisser perplexe .. Alors j'espérais que ceratin nous donnerais de exemples , mais la ça se barre en .. |
Par Money : le 22/12/08 à 16:08:03
| Dire merci | As-tu déjà vu un cheval qui se jouait de toi ? |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 18:48:20
| Dire merci | je pense que tu as une idée derrière la tête, Money, raconte... Pour ma part, je cherche mais non, je ne dois avoir que de belles innocentes pas rouées pour deux sous... |
Par Money : le 22/12/08 à 18:51:08
| Dire merci | Corinne mon Amour raconte tout simplement. |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:00:56
| Dire merci | même avec des mots doux, Money, j'ai rien à raconter. Jouer ou se jouer, dans les deux cas calcul,simulation, projection dans le futur même immédiat...etc pas dans le magasin des accessoires du cheval... |
Par Money : le 22/12/08 à 19:04:17
| Dire merci | Maintenant disons que nous avons toujours un temps de retard sur le cheval d'une vois 5 secondes, est-ce pour autant une projection dans le futur ou simplement parce que nous n'admettons pas d'avoir ce temps de retard ? |
Par Ramdam : le 22/12/08 à 19:05:33
| Dire merci | tu parles de résignation acquise? |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:12:19
| Dire merci | non quand je dis projection dans le futur je dis faculté de se projeter dans le futur, par la pensée...consciemment... Réfléchis à tout ce que ça suppose "cognitivement" le fait de simuler ou de se jouer de quelqu'un, la liste est longue... Tiens, je pense à un truc: tous les chats du monde quand ils jouent ou ils chassent ( c'est pareil puisque l'un imite l'autre), à un moment donné, font semblant de regarder ailleurs...Technique très efficace puisque la proie peut s'estimer oubliée.. calcul ou comportement inné? De même le lièvre qui fait des zigzags, l'araignée qui se fige dans une attitude de bête morte. Comportement inné! Les chevaux seraient différents? |
Par chris : le 22/12/08 à 19:17:50
| Dire merci | Ben non pourquoi ? Je ne vois pas le rapport entre tes exemples et ta thèse  |
Par Money : le 22/12/08 à 19:22:42
| Dire merci | Non Ramdam je parle d'une réalité. Si tu laisse plus de 5 secondes un cheval sans occupation il aura déjà pris une décision à ta place, sa patience faisant le reste.  Hier j'ai travaillé un cheval au rond (en liberté et je n'ai pas honte de dire qu'au début j'étais toujours en retard par apport à lui) L'expérience fait en sorte que, mais c'est nul. Cette jument a été mal éduquée au rond et n'est qu'en fuite. Chaque fois que je mettais un peu de pression elle me faisait un extérieur avant même que je ne l'ai vu venir. Honte à moi car si j'étais vraiment bon j'aurai du anticiper sa pensée. Que dire ? |
Par chris : le 22/12/08 à 19:27:06
| Dire merci | Que tu mettras moins de pression les prochaines fois  |
Par casimir : le 22/12/08 à 19:30:07
| Dire merci | que le cheval en question faisait pas exprés d'être en avance sur toi et qu'il y avait une grande incompréhension Corinne>aurait tu des chevaux si bête qu'il n'arrive pas a se projeter dans le futur a l'heure de la gamelle par exemple le cheval arrive bien a projeter dans le futur sa place par rapport au prédateur qui va lui coupé la route non quand on cherche a attrappé un récalcitrant , il calcul assez bien les trajectoires respectives de chacun je trouve , c'est pour ça que courir sert pas a grand chose |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:31:20
| Dire merci | mes exemples: pour montrer que beaucoup de comportements jugés par l'humain comme de la simulation ( et cela en est) ne sont pas calculés par l'animal mais dans ses gênes...c'est la Nature (appelez ça comme vous voulez) qui l'a prévu comme les dessins sur certains insectes, l'odeur de certaines plantes. Quand on y songe, la nature est fondée sur le mensonge, mais...ce n'est pas une invention de l'individu... on parlait bien du cheval qui se joue de son dresseur?donc c'est bien le sujet. par contre je vois mal le rapport entre ta jument en rond de longe et le sujet de ton post... Money, mon poussin. je suis sûre que tu as observé qqc, dis-le nous! |
Par Money : le 22/12/08 à 19:37:59
| Dire merci | Juste pour te reprendre Corinne et chose peu connue le cheval fait de l'auto médication. Mon poste était en fonction de la résignation acquise. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas de résignation acquise mais d'un comportement enseigné, pouvant être détruit et remodelé par n'importe qui, d'où l'importance du cheval à pouvoir s'adapter, ce qui explique et j'en reviens au début, à n'importe quelle situation. Seulement adaptation ne veut pas dire jeu, interprétation de notre pauvre langue latine |
Par chris : le 22/12/08 à 19:44:58
| Dire merci | Mais vous parlez toujours de chevaux vierges de toute imprégnation à l'humain ?? Vous en connaissez beaucoup ? Pis les chats se jouent de leurs proies oui, et ? acquis ou inné, je vois que c'est ça qui te tripote...... tu crois que les chevaux ne peuvent acquérir des modes de fonctionnement à force de nous cotoyer Faut pas lire les bouquins des ethologues comme la bible, les enfants : ça cause que de l'inné, justement... nos chevaux civilisés sont passablement éloignés de ça |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:46:58
| Dire merci | casimir tu continues à faire un dialogue de sourd avec moi... L'heure de la gamelle est souvent induite par des faits extérieurs; bruits, comportement ou même faim qui tenaille..Rapport de cause à effet. Ton chien va comprendre que là tu vas bosser et que là tu vas en balade avec lui, alors que tu ne lui as envoyé aucun signal...que tu crois...Il t'observe bien mieux que tu ne le penses. tiens, essaie de remuer une 2ème fois la gamelle après le repas, c'est dingue, l'animal va réclamer une 2ème fois. Stimulus-réflexe. les techniques de chasse du prédateur et de la fuite de la proie sont pour partie innées et pour partie apprises ( par la mère, par le groupe), rien d'extraordinaire là-dedans si ce n'est que sans ça il n'y aurait plus de prédateur ou de proie depuis longtemps Mais là on parlait de simulation, de projection dans le futur dans le cadre de la simulation, OK? je reprends un bouquin de Konrad Lorenz ( il parlait avec les mammifères, etc) et je tombe au hasard sur un truc assez éclairant, expliquant comment on peut de tromper sur le comportement des animaux, sur leur prétendue capacité à simuler, tromper, en un mot à la duplicité: le petit chien peureux qui se fait tout petit pour échapper à la main qui veut absolument le caresser peut remuer la queue par souci de déférence ( comportement inné de soumission) et finit par mordre la main qui s'entête...On l'accuse alors d'être faux-jeton. |
Par flooded : le 22/12/08 à 19:48:36
  Déconnecté | Mais vous parlez toujours de chevaux vierges de toute imprégnation à l'humain ?? Vous en connaissez beaucoup ? Oui pas mal, j'en visite quelques centaines l'été aux US dans le ranch de mes amis |
Par Money : le 22/12/08 à 19:48:38
| Dire merci | Bah en fait Chris Oui on parle de chevaux vierges car c'est le premier abord que l'on devrait avoir avec un cheval et même si ce dernier a 10 ans et qu'il est issu d'un centre |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:49:40
| Dire merci | acquis ou inné, la différence est énorme. Si le cheval simule de façon innée, il ne simule pas |
Par Money : le 22/12/08 à 19:50:35
| Dire merci | Voilà pourquoi l'homme se sentira toujours épris des femmes  |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:52:03
| Dire merci | t'as dû lire tous les bouquins d'éthologie pour être si sûre de toi, et si peu confiance dans les capacité de réflexion des éthologues... je parle aussi des bouquins d'éthologie animale en générale, toujours intéressant pour comprendre le cheval. |
Par chris : le 22/12/08 à 19:52:45
| Dire merci | Et flooded qui s'la pète ! corinne, si tu nous la joues sur des sophismes, on n'est pas rendus |
Par casimir : le 22/12/08 à 19:53:12
| Dire merci | Si le cheval simule de façon innée, il ne simule pas et pourquoi ça ?? |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:55:44
| Dire merci | et je vois pas le rapport avec l'amour Money et je vois toujours pas pourquoi tu as fait ce post, quelle idée derrière la tête et quelle expérience. ça commence à m'énerver |
Par chris : le 22/12/08 à 19:58:40
| Dire merci | J'ai à peu-près confiance en ce qu'ils racontent concernant les animaux sauvages et tout ce qui est inné, justement. Pour l'interaction humain/animal au quotidien, je vais voir ailleurs et surtout je la vis, nous la vivons |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 19:59:29
| Dire merci | non d'un petit bonhomme, si le comportement est inné, la réflexion, le vouloir, le projet, l'initiative personnelle n'ont rien à voir. L'animal déroule un scénario préétabli. Faut vraiment vous mettre les points sur les i! |
Par corinne 2 : le 22/12/08 à 20:01:02
| Dire merci | mais non, j'ai déjà lu des trucs sur ça, Chris, c'est évident. md te dira que les scientifiques sont pas bouchés quand même! |
Par PIROU : le 22/12/08 à 20:01:42
| Dire merci | tiens, essaie de remuer une 2ème fois la gamelle après le repas, c'est dingue, l'animal va réclamer une 2ème fois. Stimulus-réflexe. exellent exemple et oui cause et effetle cheval arrive bien a projeter dans le futur sa place par rapport au prédateur qui va lui coupé la route non c'est l'instinc qui parle .... un reflexe ancestral |
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