Les oreilles:inné ou apprentissage!
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar tropnul : le 21/05/09 à 12:33:24
| Dire merci | Suite a une emission diffusée il y a peu sur Equidia il semblerait que le poulain apprenne le langage des oreilles grace au troupeau,je pensait qu'il s'agissait de mimiques innees comme chez l'etre humain. Exemple:bébé en colère,froncage des sourcils, poulain en colère,pas de couché d'oreilles inné. |
Par Darius : le 21/05/09 à 12:45:48
  Déconnecté | Je ne suis pas sur que ce ne soit pas inné, car j'ai ma pouliche qui sortit de son placenta, encore mouillée, couchait déjà les oreilles. Par contre la raison je ne la connait pas: d'être venue sur terre? de se voir épier par des humains? la lumière qui la génait? de ne pas être acceuillie par son père? ...va savoir Message édité le 21/05/09 à 12:46 |
Par tropnul : le 21/05/09 à 12:51:36
| Dire merci | je pense moi aussi que l emission c est trompee car pour moi c est aussi innee mais bon au cas ou je prefere me renseigner je pense que c est comme les mimiques du visage mais que apres les poulains apprennent a placer leurs expressions dans le troupeau pour la hierarchie |
Par corinne 2 : le 21/05/09 à 13:10:01
| Dire merci | le langage des oreilles chez les animaux, comme toutes les mimiques, est considéré comme des "universaux de comportement"..je vois mal comment il en serait autrement chez les chevaux.. d'ailleurs élevez un poulain sans contact avec les congénères..serait-il incapable de communiquer avec les oreilles? |
Par casimir : le 21/05/09 à 13:44:39
| Dire merci | l'humain nait avec la capacité a parler , mais si pas d'adulte pour lui apprendre a se servir de "ses dons" il ne sauras pas utiliser la voix comme un language je pense que c'est plutot ça quand on parle d'acquisition non  les chevaux ayant toujours vcécu en boxe on bel et bien oublié le language chevaux Message édité le 21/05/09 à 13:44 |
Par lisis : le 21/05/09 à 13:47:54
| Dire merci | Je suis d'accord avec casimir, et il en est de même pour les humains, cf les "enfants sauvages" qui n'avaient aucun de nos codes. |
Par tropnul : le 21/05/09 à 14:41:44
| Dire merci | j associai surtout les oreilles aux mimiques vous associez cela a la voix? |
Par Darius : le 21/05/09 à 15:50:47
| Déconnecté | Je suis complètement d'accord avec ceux qui pensent comme moi prenez n'importe quel même très jeune poulain, il mettra toujours ses oreilles dans le sens d'ou vient le moindre nouveau bruit pour lui, alors que la mère ne bronche pas d'un cil. Ensuite c'est sur que sa mère lui parle et donne des indications avec ses oreilles, donc là on peut parler d'apprentissage des codes. Mais autre geste de communication a coup sur non appris avec les adultes, c'est celui du snapping. |
Par casimir : le 21/05/09 à 17:46:20
| Dire merci | le snapping on est d'accord Darius mais le language des oreilles menace ou autre , je pense que comme tout language il s'apprends le fait de diriger "ses oreilles" sonattention vers le nouveau bruit çà c'est universelle chez les BB quelque soit l'espéce non |
Par Ramdam : le 21/05/09 à 22:34:13
| Dire merci | pour info: la plupart des cas d'enfants sauvages étaient en fait des escroqueries; les enfants dits sauvages étaient en fait des enfants déficients mentaux abandonnés, et ayant étés maltraités... lire ceci, très intéressant: Lien |
Par corinne 2 : le 21/05/09 à 22:42:53
| Dire merci | les chevaux ayant toujours vcécu en boxe on bel et bien oublié le language chevaux je suis persuadée du contraire...ce qui ne veut pas dire que le poulain tient compte de ces signes avant qu'un adulte le persuade du contraire... les "enfants sauvages" qui n'avaient aucun de nos codes. faux...le sourire, les grimaces, les mimiques de peur, etc, sont universelles...si c'était inné, ce serait culturel, et donc cela varierait selon les endroits du monde, ce qui n'est pas le cas..les aveugles ne souriraient pas, etc... on a déjà parlé de ça... et il ne faut pas confondre universaux de comportement et langage articulé, ça n'a rien à voir... |
Par ANN : le 21/05/09 à 22:53:48
| Dire merci | Bien sûr que les poulains peuvent bouger leurs oreilles à la naissance. Le fait de les tourner vers un bruit n'est pas du même registre que de les coucher pour exprimer quelque chose. Je pense qu'ils apprennent peu à peu le langage de leur espèce (plutôt des mimiques, donc que des vocalises comme chez l'homme ou d'autres animaux). Si ce langage n'était pas acquis, alors les chevaux effectivement éduqués loin de leurs congénères (poulains orphelins, chevaux isolés) n'auraient pas les problèmes qu'ils ont lorsqu'on les réintroduit parmi leurs pairs. Non ? |
Par lisis : le 21/05/09 à 22:54:39
| Dire merci | Si les mimiques étaient si universelles que ça, je pense que pas mal de chercheurs se casseraient moins la tête que ça Corinne  En Asie, pas mal de nos mimiques peuvent être mal comprises. Le sourire, les hochements de tête, les grimaces, non, ils ne veulent pas dire la même chose partout. Ben dis ramdam, y'a encore 10 ans, le bouquin de malson il était étudié dans les facs de socio le + sérieusement du monde  De toute façon, dans le débat sur l'inné et l'acquis, il est clair que j'ai un gros parti pris, qui est largement idéologique. Les théories de l'inné me font souvent froid dans le dos. Il y a eu des expériences intéressantes sur des couples de jumeaux séparés à la naissance aussi. Les bergers qui ont des patous pour protéger leurs troupeaux les élèvent au milieu des brebis. L'un d'entre eux expliquait une fois que le but était que le chien se considère comme une brebis. Il avait adopté certains de leurs codes. Bref, c'est complexe tout ça. |
Par casimir : le 21/05/09 à 23:00:30
| Dire merci | corinne 2 > c'est du constaté pour les chevaux de boxe dont je parle pas d'un truc lu dans un bouquins Ils leurs faut plusieur jours voir semaine pour comprendre le fonctionnement language du troupeaux donc tu est persuadés de travers On parle de language pas de mimique .. les chevaux ont réellement un language des oreilles d'attitude c'est plus que des mimiques je crois Ramdam> il y a de vrai cas d'enfants sauvage .. voir d'enfant livrer a eux même .. ils ne savent pas parler et ont des retards mentaux , pas l'inverse Le bb humain a besoin d'intéraction avec ses congénéres pour se devellopper harmoniusement sur le plan psy Message édité le 21/05/09 à 23:00 |
Par corinne 2 : le 21/05/09 à 23:38:17
| Dire merci | En Asie, pas mal de nos mimiques peuvent être mal comprises. Le sourire, les hochements de tête, les grimaces, non, ils ne veulent pas dire la même chose partout. ne pas confondre les mimiques et les différents sens qu'on peut leur donner, dans toute la subtilité du langage humain... les hommes avec les singes sont des animaux de culture...pas les chevaux..et tous les autres animaux, à quelques exceptions près.. si roter est bien ou mal vu selon les civilisations, reste qu'un enfant qui a peur ou un adulte qui a mal, fera les mêmes mimiques quel que soit l'endroit où il est né... On parle de language pas de mimiqueétant donné que le langage des chevaux passe pour une part par les mimiques, je ne comprends pas ce que tu veux dire...si tu as une expérience intéressante sur les chevaux élevés en box et ignorant des codes de leur espèce, il faudrait publier...ça intéresserait tout le monde...une observation scientifique est validée à partir du moment où elle est x fois observable dans x conditions différentes, et à ce moment là elle fera l'objet d'une publication...qu'on pourra lire..le reste n'est que littérature... encore une fois je crois qu'un poulain est programmé pour comprendre les codes de son espèce et pour les reproduire, après c'est à la mère à lui signifier qu'il doit en tenir compte ... Message édité le 21/05/09 à 23:38 |
Par lisis : le 21/05/09 à 23:40:48
| Dire merci | reste qu'un enfant qui a peur ou un adulte qui a mal, feront les mêmes mimiques quel que soit l'endroit où il est né... Oui, et ça c'est du réflexe, pas de la communication non verbale. Là on parle de communication, de "langage" des oreilles (le mot est abusif mais tant pis, il est couramment utilisé dans ce sens là), pas d'orienter ses oreilles vers la source du son. Bref, un 2nd degré de l'utilisation des oreilles. Chez les humains, ce n'est pas acquis, puisque tu parles toi-même de culture. Est-ce que, parce qu'on considère (à tord ou à raison) que les animaux n'ont pas de culture, il n'y a pas d'apprentissage de leur moyen de communiquer entre eux ? je ne pense pas. Tout comme le bébé humain apprend à sourire en voyant que ça a un effet très positif sur son entourage  |
Par Ramdam : le 21/05/09 à 23:41:26
| Dire merci | ne pas confondre les mimiques et les différents sens qu'on peut leur donner +1 En Asie, pas mal de nos mimiques peuvent être mal comprises. Le sourire, les hochements de tête, les grimaces, non, ils ne veulent pas dire la même chose partout si, mais ne sont pas forcément codifiés socialement de la même manière le sourire est le sourire quelque soit l'endroit du globe... y a une vidéo intéressante sur you tube, là dessus...mais je sais plus où |
Par lisis : le 21/05/09 à 23:43:30
| Dire merci | Ramdam c'est un peu capillotracté ton truc là S'ils ne veulent pas dire la même chose partout, c'est qu'ils ne sont pas codifiés de la même manière hein c'est la même chose pour le langage verbal. |
Par lisis : le 21/05/09 à 23:44:57
| Dire merci | Faut bien se dire qu'un langage, c'est juste un ensemble de codes, rien de plus. (enfin, le langage au sens linguistique du terme si, c'est bien plus, mais pas le langage tel qu'on en cause là) Message édité le 21/05/09 à 23:45 |
Par maody : le 21/05/09 à 23:45:55
| Dire merci | le fait de diriger "ses oreilles" sonattention vers le nouveau bruit çà c'est universelle chez les BB quelque soit l'espéce non moi j'y arrivais pas,meme BB!!!  |
Par Ramdam : le 21/05/09 à 23:46:07
| Dire merci | Oui, et ça c'est du réflexe, pas de la communication non verbale ben si justement, c'est de la communication non verbale... |
Par lisis : le 21/05/09 à 23:48:08
| Dire merci | Tu feras la même tête même si tu es absolument seule, donc non, ce n'est pas de la communication |
Par Ramdam : le 21/05/09 à 23:50:23
| Dire merci | oui, par besoin de communiquer ce que je ressens, Lisi... y compris si je suis seule |
Par lisis : le 21/05/09 à 23:52:14
| Dire merci | Moi aussi je parle toute seule assez souvent. Mais ce n'est pas de la communication pour autant  |
Par corinne 2 : le 21/05/09 à 23:53:11
| Dire merci | Oui, et ça c'est du réflexe, pas de la communication non verbale que tu crois, mais pas du tout...le rire aussi est un réflexe, on n'apprend pas à rire, ni à faire une grimace de dégoût, etc mais tout ça, c'est un des modes de communication, au même titre que les oreilles de nos chevaux...et c'est inhérent à l'individu Tout comme le bébé humain apprend à sourire en voyant que ça a un effet très positif sur son entourage non, on n'apprend pas à sourire, un aveugle de naissance sourit..on apprend à donner du sens au sourire, autre que le simple contentement...on apprend à en jouer, voire à mentir...le sourire est inné, le sens qu'on lui donne est acquis... mais ça, ça va au delà des capacités des chevaux. un chat n'apprend pas à cracher, à ronronner, à gonfler sa queue, à battre la queue de mécontentement...à remuer du cul avant de bondir...un chien n'apprend pas à remuer de la queue, à se coucher la jugulaire offerte à un dominant, etc etc etc..universaux de comportements...un chat ou un chien orphelin ne sont pas démunis...je vois mal que le langage des oreilles fasse exception... |
Par lisis : le 21/05/09 à 23:54:25
| Dire merci | Le problème dans ce post c'est que tout est mélangé ! Si quelqu'un a le courage de donner des définitions claires des notions qu'on emploie, ça pourrait déjà aider. moi à cette heure-ci je suis au minimum syndical, désolée |
Par lisis : le 22/05/09 à 00:01:04
| Dire merci | Corinne, je peux te faire aussi une liste de tout ce que l'on apprend, et ça ne fera pas une vérité pour autant. d'autant que dans pas mal de tes exemples, il y a largement matière à discuter ! le sourire est inné, le sens qu'on lui donne est acquis... Et voilà Quand c'est de l'ordre de la communication, ça s'apprend, parce que c'est codifié, parce qu'il y a des nuances, parce qu'il faut jauger de la réponse de l'autre etc...Et encore une fois, il me paraît bien ambitieux de vouloir déterminer ce soir sur un pauv' forum ce qu'il en est de l'inné ou de l'acquis alors que les chercheurs se creusent la tête avec ça depuis des siècles. |
Par Ramdam : le 22/05/09 à 00:03:32
| Dire merci | ah ben t'as raison... cessons donc de nous poser des questions puisque d'autres se les posent... 'nuit! |
Par lisis : le 22/05/09 à 00:06:18
| Dire merci | Ben pour se poser les bonnes questions, faut déjà avoir les notions de base. Donc non, la communication c'est pas quand on rit tout seul ou qu'on grimace parce qu'on a mal Sinon on peut pas se comprendre et en effet, moi ça m'ennuie Bonne nuit ! |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 00:26:02
| Dire merci | si la mèrecheval apprend à son petit le langage des oreilles, chapeau les mères cheval parce que tous leurs petits ont bien tout appris... si c'est de l'acquis, la politesse chez les enfants c'est quoi? parce que pas bravo toutes les mères des hommes... |
Par casimir : le 22/05/09 à 06:41:51
| Dire merci | corinne2> je veut dire que les mimiques c'est inné , le languages est acquis Je vois pas ce qui te pose pb dans cette notion .. ou alors tu pense que les chevaux n'ont pas de languages des oreilles juste des mimique mais énonce le clairement  comment explique tu l'incapacité des chevaux séparé de leur congénére a 6 mois a se faire comprendre des autre chevaux quand on les reltes aux prés ?? |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 08:29:34
| Dire merci | comment explique tu l'incapacité des chevaux séparé de leur congénére a 6 mois a se faire comprendre des autre chevaux quand on les reltes aux prés ?? je comprends pas bien ta question("reltes"? ), mais si c'est ce que je comprends, il faudrait que ce soit démontré...un jeune peut comprendre le langage des oreilles et ne pas vouloir en tenir compte, jusqu'à ce qu'un adulte le lui explique un peu plus fermement, lui explique que ça ne demande pas à être répété... ben oui Casimir je suis assez con pour penser que les chevaux remuent leurs oreilles pour faire joli..mais énonce le clairement... |
Par Darius : le 22/05/09 à 08:42:41
| Déconnecté | comment explique tu l'incapacité des chevaux séparé de leur congénére a 6 mois a se faire comprendre des autre chevaux quand on les reltes aux prés ?? C'est different, même des chevaux adultes qui ont vécu toute leur vie en troupeau, dès qu'on veut les mettre dans un autre troupeau, ils ont leur place dans la hierarchie à trouver. Il n'arrive pas en disant je suis dominant, il faut qu'il le prouve. |
Par casimir : le 22/05/09 à 08:51:31
| Dire merci | non Darius quand il ont déjà vécu en troupeau l'untégration se passe beaucoup mieux car il parle et comprennent le language chjeval corinne fait un effort Darius a compris , mes doigts on fourché quand on les mets aux prés sinon j'avcais bien compris que tu était assez c.n pour refuser de comprendre |
Par chris : le 22/05/09 à 08:52:55
| Dire merci | Je ne comprends pas comment de "met" on arrives à "reltes" |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 08:53:16
| Dire merci | Casimir, je te renvoie aux pages 90 et 91 de Cheval qui es-tu "des études d'éthologie humaine(...) ont mis en évidence que les tout jeunes enfants utilisaient spontanément tout un répertoire de gestes, mimiques ou postures pour communiquer entre eux, répertoire immédiatement compris par leur partenaire, même si d'ailleurs les interlocuteurs ne se connaissaient pas auparavant .." sans qu'ils aient appris ça à l'école, ni auprès de leur mère... pourquoi en serait-il autrement pour les chevaux.. y a des séances de leçons d'oreilles dans les troupeaux? |
Par Darius : le 22/05/09 à 09:01:53
| Déconnecté | corinne fait un effort Darius a compris , mes doigts on fourché quand on les mets aux prés J'avoue que j'ai eu du mal! Ne parlant aucune langue étrangère, je compense en essayant toujours de comprendre ce qu'on essaye de me dire dans ma langue |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 09:03:30
| Dire merci | à la ferme, tous les poulains sont élevés hors troupeau hormis les 6 mois qu'ils passent avec leur mère... c'est regrettable... pour autant ils parlent la même langue que leurs congénères...la différence c'est qu'ils ont parfois du mal, non pas à se faire comprendre, non pas à comprendre les autres, mais à se soumettre aux signaux des adultes..c'est autre chose... Une pouliche, Sybel, élevée en box, n'a pas eu de mal à se faire comprendre l'année dernière quand elle a été mise en troupeau...la nature l'avait apparemment livrée avec tous ses codes... |
Par flooded : le 22/05/09 à 09:10:04
| Déconnecté | Petite anecdote rigolote sur l'universalité des mouvements de tête : L'autre jour j'avais une petite réunion avec des collègues venant d'Inde, et ils ponctuaient chacune de mes phrases d'un petit mouvement de tête circulaire de gauche à droite, le même que l'on prends en France pour dire Non d'un air désespéré... Il m'a fallu la moitié de la réunion pour comprendre que ça correspondait à notre hochement de tête, celui que l'on fait quand on a compris... |
Par Plectrude : le 22/05/09 à 09:30:54
| Dire merci | Ok le tout petit bébé fait déjà des mimiques. Mais rapidement il va être dans l'apprentissage par imitation (imite même des grimaces sur photo). A mon avis il faut différencier le seul mouvements de oreilles en rapport avec l'environnement ("c'est désagréable, j'aime pas", "j'écoute là bas", etc...) du mouvement des oreilles en rapport avec la communication ("casse toi" , qui lui va avec un panel d'autres comportements à visées communicatives (petit coup de nez vers le cheval qui est prié de se bouger de là par exemple), et qui me semble être un ensemble complexe nécessairement acquis par l'interaction avec d'autres chevaux.Dans ma pension régulièrement on voit des chevaux de club, en box toute leur vie, peu ou pas d'interaction avec d'autres chevaux. C'est toujours la cata pour qu'il trouve leur place. Ils ne savent pas comment se comporter, ne comprennent pas et ne savent pas se faire comprendre. MAIS faut quand même remarquer que rapidement (2 semaines ?) ils reprennent des comportements de chevaux normaux (mais dominés exclusivement de mon observation propre - qui est sans doute trop petite). Donc il doit bien y avoir des circuits de communication innée qui, contrairement à l'humain si il est privé de modèle durant la période propice à l'apprentissage du langage parlé, sauront se réactivés n'importe quand. Mais à condition d'être avec d'autres chevaux (apprentissage). Chui pas sûre d'exprimer clairement mon point de vue |
Par lisis : le 22/05/09 à 10:09:27
| Dire merci | si la mèrecheval apprend à son petit le langage des oreilles, chapeau les mères cheval parce que tous leurs petits ont bien tout appris... si c'est de l'acquis, la politesse chez les enfants c'est quoi? parce que pas bravo toutes les mères des hommes... Ah ben c'est excellent ça comme théorie de l'inné et de l'acquis, tu devrais aller expliquer ça aux chercheurs, ces imbéciles qui n'y ont pas pensé plus tôt ! Et toi Flooded, t'es vraiment mal programmé génétiquement pour ne pas piger les mouvements de tête des indiens Pour savoir comment un poulain "sauvage" communiquerait, ou pas, avec ses oreilles, c'est pas à 6 mois qu'il faudrait le séparer de sa mère et de tous ses congénères, c'est dès la naissance. Au bout d'une semaine il essaie déjà de l'imiter pour brouter alors bon, ça va trèèèès vite. Reste que chez un poulain de 2 jours, les oreilles, c'est pas ce que je trouve de plus expressif |
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