Les oreilles:inné ou apprentissage!
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar tropnul : le 21/05/09 à 12:33:24
| Dire merci | Suite a une emission diffusée il y a peu sur Equidia il semblerait que le poulain apprenne le langage des oreilles grace au troupeau,je pensait qu'il s'agissait de mimiques innees comme chez l'etre humain. Exemple:bébé en colère,froncage des sourcils, poulain en colère,pas de couché d'oreilles inné. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 08:04:16
| Dire merci | "ce que l'on constate chez une espèce ne se vérifie pas toujours chez une autre...", bien entendu, c'est la diversité biologique, mais là on évoque les grands invariants...l'Evolution induit ces grands invariants dans les domaine de la communication, la reproduction, le mimétisme, laz prédation, etc et c'est pourquoi l'éthologie ne se conçoit que comme une science de la compaison... ce n'est pas anthropomorphique, bien au contraire de penser que les chevaux s'inscrivent comme toutes les autres espèces, dans ces grands invariants... et puis un animal hériterait des mimiques de communication pour en apprendre seulement ensuite la signification?  pourquoi vous ne donnez pas des preuves de ce que vous pensez? où tirez vous vos certitudes? je lis dans les bouquins autre chose que ce que vous dites, où chercher ailleurs? nos expériends minuscules de pré n'ont aucun intérêt scientifique, encore moins une quelconque "certitude" personnelle. |
Par casimir : le 25/05/09 à 08:32:57
| Dire merci | corinne 2 > ben l'humain hérite de la capacité a parler , il ne sait pourtant pas utiliser cette capacité a la naissance pourquoi ça serait différent pour des languages plus animal gestuel ?? comment expliquer que les poulains élevés au biberon, coupé de leur congénére pose tant de pb tant en troupeau , qu'envers l'homme si le language (mimique) est inné ? Message édité le 25/05/09 à 08:33 |
Par md : le 25/05/09 à 08:39:07
  DéconnectéDire merci | D'un point de vue scientifique, tu réfléchis à partir des résultats trouvés par autrui. Donc tu vas lire les autres, analyser et ensuite interpréter par toi même. Et les autres, c'est pas l'observation d'un ou 2 chevaux dans leur pré, mais plusieurs centaines d'animaux, si on cumule les observations des différents auteurs. Mais bon, pour comprendre ça, il faut avoir l'esprit ouvert, et ne pas avoir de certitudes (ou savoir les remettre en question). Pour ma part, j'aurais tendance à penser que l'animal est donc pourvu de mimiques héritées, qu'il ne maitrise pas (baisser les oreilles etc), mais qu'il apprend par la suite à décoder les mimiques des autres chevaux, alors que lui est inconscient de celles qu'il fait naturellement. C'est pour ça qu'un cheval qui n'a jamais connu des congénère a du mal à s'intégrer dans le groupe, il ne comprend pas ce que les autres disent, alors que lui le fait sans s'en rendre compte. Message édité le 25/05/09 à 08:39 |
Par Darius : le 25/05/09 à 08:41:13
| Déconnecté | c'est que le poulain à la naissance a intérêt à être armé dès les 1ères heures et que ça ne me parait pas logique que le langage avec ses congénères aient besoin d'un apprentissage...trop long, trop peu preformant pour un petit qui doit suivre le troupeau et en comprendre les signaux... C'est a mon avis un argument de poids. Pourquoi voulez vous qu'il soit programmés pour toutes les activités de survie, sauf celle de comprendre les signes d'alertes ou autre qui en fait tout de même parti. |
Par casimir : le 25/05/09 à 08:43:57
| Dire merci | parceque au début pendant x mois , il va s'en remettre a sa maman qui a aussi pour role de lui apprendre les codes d'ailleur quand on sor la jument du groupe c'est maman qu'il suit pas le groupe non ?? |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 10:24:11
| Dire merci | excuse moi, casimir, mais comparer le langage articulé (auquel seul l'homme a accès) et les universaux de comportement... qu'un cheval qui n'a jamais connu des congénère a du mal à s'intégrer dans le groupe, il ne comprend pas ce que les autres disent, alors que lui le fait sans s'en rendre compte. non, les éthologues ont isolé des chimpanzés, et ont pu montrer qu'ils étaient non seulement capables de produire les mimiques d'expression de leur espèce mais aussi de comprendre celles qu'on leur présentait..même s'ils étaient moins performants que leurs congénères élevés en groupe, encore une fois ils n'étaient pas démunis c'est pas un argument de poids ça? d'autant que les mimiques des chimpanzés sont autrement plus complexes que celles des chevaux... que les chevaux élevés au biberon aient des difficultés à s'intégrer dans un troupeau ne vient pas de leur incapacité à se faire coomprendre ou à comprendre les signes de leurs congénères, mais à accepter de les prendre en compte et à trouver leur place, comme tout individu balancé dans un groupe déjà constitué.Comprendre des signes et s'y soumettre, ça fait deux...un chiot peut comprendre un signe de menace, mais souvent il insiste, jusqu'à ce qu'un adulte lui signifie nettement qu'il a intérêt à obéir... il est dit dans Chev qui es-tu que la mère, dans les 1ers mois de vie du poulain, est très conciliante...ce n'est pas elle qui lui apprendra au mieux la signification des oreilles couchées! c'est drôle, mettez un chien qui n'a jamais vu de chevaux de sa vie, il comprend tout de suite les mimiques d'agressivité de la gente chevaline...immédiatement! |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 10:28:03
| Dire merci | d'ailleur quand on sor la jument du groupe c'est maman qu'il suit pas le groupe non je vois pas le rapport, il est programmé pour suivre sa mère, il y va de sa survie...l'attachement du petit à sa mère, de la mère à son petit, est une constante du règne animal...à quelques exceptions près (cas des "nurseries" chez certaines espèces, etc) |
Par casimir : le 25/05/09 à 10:45:30
| Dire merci | je vois pas pourquoi ça te géne de comparer un language a un autre chacun communique avec les moyens que lui a donné la nature il y a des espéces ou le petit est largué dans la nature des sa naissance la tout est inné pour sa survit si le petit doit être protégé par sa mére au début c'est aussi je pense pour lui apprendre la vie qu'est ce qui se mange , de qui se méfier et comprendre ses congénéres  c'est drôle, mettez un chien qui n'a jamais vu de chevaux de sa vie, il comprend tout de suite les mimiques d'agressivité de la gente chevaline...immédiatement! ça c'est parfaitement faux j'ai même constaté l'inverse Message édité le 25/05/09 à 10:45 |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 10:47:34
| Dire merci | tu mélanges tout casimir... on ne causait que des universaux de comportement...  ta question, j'ai tenté d'y répondre...ce sont les mêmes pbs que tout animal élevé en dehors de ses congénères...d'après les éthologues la réponse n'est pas à chercher du côté de la production ou de la compréhension des mimiques d'expression où ils s'accordent à dire qu'elles sont INNEES...point... il doit bien y aovir un livre qui en parle... tu n'en lis pas assez...  |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 10:49:25
| Dire merci | ça c'est parfaitement faux j'ai même constaté l'inverse et moi l'inverse de ton inverse... comme quoi on ne fera pas une loi de ses minuscules observations perso...faut lire, se documenter...on peut tellement se planter en croyant voir des choses..; |
Par casimir : le 25/05/09 à 10:51:41
| Dire merci | Corinne 2>Regarde le titre du poste on parle du language des oreilles chez les chevaux et puis tu parle un peut toute seule je te laisse  je voudrais pas déranger ta bran...te intellectuelle tu a surement raison de toute façons mes pense a BB tortue .. lui c'est sur tout est inné  tu sais chaque époque a sortite de tonne d'écrit scientifique qui font rire la génération suivante Message édité le 25/05/09 à 10:52 |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 10:59:40
| Dire merci | je parle d'autre chose que des universaux de comportement dont les oreilles des chevaux sont un exemple? c'est toi qui invoques les rapports avec la mère, le langage articulé de l'homme, etc et fais un joyeux foutoir là dedans.. t'as raison, méfie-toi des livres, il pourrait te faire réfléchir! |
Par flooded : le 25/05/09 à 11:01:14
| Déconnecté | Protection vis-à-vis de quoi ? Quand les chevaux se battent, ils plaquent les oreilles pour éviter de se les faire arracher par les dents de l'autre cheval. Plaquer les oreilles pour un cheval signifie simplement je suis prêt à me battre (et en général le reste du corps indique aussi qu'il est prêt) |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 12:27:33
| Dire merci | oui, voilà une mimique de protection qui est devenue une mimique d'attaque: ritualisation... ta bran...te intellectuelle Casimir... mon branle, mon branlage? et m...on fait la démarche de chercher dans les bouquins, de lire, de citer, de résumer...pour sortir de la simple observation du dimanche... que dire? si ça ne passait pas pour de la forfanterie, je dirais que "je ne parle pas aux cons, ça les instruit..." |
Par flooded : le 25/05/09 à 14:08:36
| Déconnecté | oui, voilà une mimique de protection qui est devenue une mimique d'attaque: ritualisation... Pas forcément une ritualisation, juste un préparatif à la bagarre, si tu ne fais rien, le cheval qui plaque les oreilles va VRAIMENT se battre avec toi. Comme toi quand tu sors de ta voiture qu'un idiot vient d'emboutir, si tu serres les points et devient tout rouge, c'est parce que tu te prépares VRAIMENT à la bagarre, reste à voir pour nous si notre mince vernis social va savoir freiner ou non l'animal qui s'est réveillé en nous... |
Par lisis : le 25/05/09 à 14:50:29
| Dire merci | Le langage, c'est de la communication. Donc avant de savoir si ce langage est acquis ou pas, faudrait savoir si les exemples dont on cause sont de l'ordre de la communication ou pas. Et dans pas mal de cas ici ça n'en est pas, donc c'est un peu portnawak... |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 15:51:14
| Dire merci | dans pas mal de cas ici ça n'en est pas, donc c'est un peu portnawak... ah bon? |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 16:37:26
| Dire merci | au départ oreilles couchées=protection, donc défense... c'est resté ainsi chez le chien (à des degrés divers..mais les oreilles vraiment plaquées, c'est un signe de soumission...) en revanche, chez le cheval, et le chat aussi, cette attitude de défense s'est muée en attitude d'attaque...c'est ça la "ritualisation", un geste comme "vidé de son sens", ou plutôt détourné..chez les cheval ou le chat, coucher les oreilles ne signifie plus une soumission (ou alors exceptionellement: cas de la pouliche de Darius..survivance?) ainsi, la moue chez l'humain, est au départ, l'appel à la mère (demande de tétée), donc de protection,, pour devenir ensuite le geste qui signifie la faiblesse, la demande de pitié, pour enfin être celui du doute ou du mécontentement... personne ne pense demander la tétée quand on fait la moue! et pourtant tous les hommes de la terre font ce geste...on a oublié le sens premier de ce geste inscrit dans nos gênes... |
Par lisis : le 25/05/09 à 16:56:47
| Dire merci | Ce n'est pas parce qu'on déduit un certain nombre d'informations d'une attitude, qu'il s'agit de communication. La communication implique la volonté de communiquer, et tout un tas d'autres facteurs. Si mon chat bouge les oreilles à cause d'une mouche quand il somnole à côté de moi, ce n'est pas pour me dire : "tu peux faire partir la mouche qui m'embête STP ?". C'est juste que la mouche l'embête. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 17:16:39
| Dire merci | La communication implique la volonté de communiquer ah bon? tu diras ça aux botanistes, aux biologistes, aux entomologistes...ils ont une définition bp plus large de la communication..émission de messages que peut recevoir un être vivant...qu'il y entre ou pas une quelconque volonté... l'abeille qui communique "l'adresse" d'un lieu de butinage...tu y vois une volonté consciente ou une attitude dictée par son instinct? |
Par lisis : le 25/05/09 à 17:20:59
| Dire merci | Peu importe que la volonté soit consciente ou non, du moment qu'il y a volonté de communiquer. Sinon ce n'est pas de communication, et encore moins du langage... |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 17:28:45
| Dire merci | je vois pas de quoi tu parles... peu importe après tout... |
Par lisis : le 25/05/09 à 17:32:37
| Dire merci | ben oui je vois bien que tu vois pas de quoi je parle... Je dis la même chose depuis le début en fait. Il ne suffit pas de voir un cheval bouger les oreilles pour dire qu'il communique. Quand on communique on s'adresse à quelqu'un par le moyen d'un langage codifié précisément. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 17:55:36
| Dire merci | mais oui, mais on parle bien du cheval qui bouge ses oreilles pour communiquer et non de celui qui chasse les mouches... d'ailleurs je vois pas l'intérêt de parler de celui qui chasse les mouches... Tropnul parlait du "langage des oreilles". si on évoque les "mimiques", les universaux de comportement, on parle de communication...toujours... |
Par lisis : le 25/05/09 à 18:00:34
| Dire merci | Non, quand on parle de comportement, on parle de comportement, et quand on parle de communication, ben on parle de communication. La communication étant un comportement en particulier. Là depuis le début TOUT est mélangé ! Mimique ne veut pas forcément dire communication. Dans la communication il y a un émetteur, un récepteur, un message à transmettre et un média. Déjà ça c'est les conditions sine qua non pour qu'on puisse discuter. |
Par lisis : le 25/05/09 à 18:01:50
| Dire merci | Le récepteur étant aussi destinataire, sinon ça marche pas non plus |
Par md : le 25/05/09 à 18:06:18
| Déconnecté Dire merci | Une mimique veut forcément dire communication!  |
Par lisis : le 25/05/09 à 18:08:29
| Dire merci | Si elle est adressée à quelqu'un dans un but particulier oui, sinon non. C'est "juste" un comportement. Déjà qu'il est abusif de parler de langage pour les oreilles, si on parle abusivement de communication aussi ça devient vraiment sans intérêt. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 18:12:45
| Dire merci | si...une mimique est une communication, sinon on l'appelle autrement..ton chat qui chasse la mouche avec ses oreilles ne fait pas une mimique...Tropnul parlait de mimique et donc de communication... |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 18:16:03
| Dire merci | rapide rappel du sens de mimique: comportement exprimant une sensation ou un sentiment...pour la communiquer, l'exprimer, la faire connaitre, la faire partager...voir définition du Trésor de la langue fr, trop long à reproduire ici...de toute façon dans mon dico d'étho, c'est toujours évident qu'il s'agit de communication... |
Par lisis : le 25/05/09 à 18:17:35
| Dire merci | ça n'est de la communication que quand les conditions plus haut sont remplies. cf aussi la 1ère page où ramdam disait qu'elle grimaçait toute seule quand elle se faisait mal, ou que moi je parlais toute seule. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 20:28:42
| Dire merci | article "mimiques faciales" in Dictionnaire du comportement animal (Université d'Oxford) publié dans la Collection Bouquins ages 603 et 604"la mimique faciale a été l'un des premiers moyens de communication (non verbale) qui ait attiré l'attention des scientifiques" "en 1872, Darwin publia un ouvrage important intitulé L'Expression des émotions chez l'homme et les animaux qui est devenu un classique dans ce domaine" "tout élément du comportement est potentiellement informatif, en ce sens qu'il donne à un observateur familier d'un tel comportement un indice sur ce qui risque de se produire ultérieurement.C'est un message"" Message édité le 25/05/09 à 20:29 |
Par Ramdam : le 25/05/09 à 20:39:54
Par ANN : le 25/05/09 à 20:45:27
| Dire merci | md : tout à fait d'accord avec ton message de 8h39 ! Sinon, d'une manière générale il faut être très prudent avec les définition de certains concepts complexes : tout le monde "sait" de quoi on parle mais personne ne s'accorde sur une bonne def (autre ex : l'intelligence ). Bon, j'espère que les futurs bacheliers en profitent pour réviser leur philo ! |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 21:27:47
| Dire merci | il ne s'agit pas d'être ou ne pas être d'accord avec les uns et les autres, mais de voir ce que nos scientifiques ont pu conclure de leurs expériences..expériences que nous ne pouvons nous mêmes mener..or ces scientifiques n'ont pas "tendance à penser" mais constatent qu'un individu élevé dans le total isolement (est-ce même le cas d'un cheval élevé au box dans une écurie? ) connaissent les codes, savent les produire et les déchiffrer, expériences faites chez les grands singes, dont la communication est particulièrement complexe...croire le contraire, c'est s'obstiner dans des certitudes personnelles... contre toutes les conclusions, Claude Allègre continue à minimiser les effets du réchauffement climatique, pourtant, prof de fac, c'est pas un con. certains, devant même les images de la Shoah, nient l'existence des camps... que faire? |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:01:33
| Dire merci | Pfff c'est fatigant ce genre de discussion  "la mimique faciale a été l'un des premiers moyens de communication (non verbale) qui ait attiré l'attention des scientifiques" J'ai pas dit que ça ne pouvait pas être un moyen de communication, j'ai dit que ça ne l'était pas forcément. En outre, au départ il s'agit de mouvements d'oreilles, et non de mimiques faciales, mais bref "en 1872, Darwin publia un ouvrage important intitulé L'Expression des émotions chez l'homme et les animaux qui est devenu un classique dans ce domaine" Même réponse ! "tout élément du comportement est potentiellement informatif, en ce sens qu'il donne à un observateur familier d'un tel comportement un indice sur ce qui risque de se produire ultérieurement.C'est un message"" Que ça donne une information ne veut pas dire que c'est de la communication. Quand mon cheval baille, je peux en déduire un certain nombre de trucs selon l'heure qu'il est. ça veut pas dire qu'il me dit "j'ai faim", "j'ai sommeil" ou "je m'emmerde". Il baille, c'est tout, et ce n'est pas pour autant de la communication. cf le 1. de ta définition Ramdam. Quand je suis énervée, ça se voit sur ma gueule, même si j'essaie de le cacher. C'est pas de communication (puisque je ne cherche pas à transmettre le message "je suis énervée", au contraire), mais c'est quand même une mimique. Quand un cheval n'est pas bien, il peut arriver qu'il tente de communiquer avec nous pour qu'on fasse quelque chose pour lui, mais ce n'est pas forcément le cas pour un cheval qui n'est pas proche de l'homme. Et pourtant on le voit sur son faciès. Un cheval naturellement n'essaie pas de transmettre le message "j'ai mal", bien au contraire, sa survie en milieu sauvage en dépend. Pourtant un observateur peut le voir. Je répète : ce n'est pas parce qu'on peut interpréter un certain nombre de comportements, d'attitudes ou de mimiques qu'il s'agit forcément de communication. La communication répond à des codes précis, et le langage encore plus. et je répète aussi que le terme de "langage" en ce qui concerne les oreilles est déjà largement abusif. Vous aimez bien les scientifiques, mais vous manquez de la rigueur qui leur est chère |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 22:11:50
| Dire merci | il s'agit de mouvements d'oreilles, et non de mimiques faciales, ah! ah! ah! Vous aimez bien les scientifiques, mais vous manquez de la rigueur qui leur est chère c'est ceux là même que tu remets en cause..et c'est toi qui mélanges tout..par ex le baillement n'est pas une mimique faciale... mais une réaction physiologique... tu parles d'une rigueur... je n'aime pas les scientifiques, on n'aime pas les scientifiques, comme M. Perrichon dit dit:"moi, j'aime les militaires..." mais en matière d'éthologie, qui est une science,tu fais appel à qui, toi? |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 22:15:35
| Dire merci | Jouons à chepassmonboulé ce soir oui, tiens, moi aussi je vais jouer à ça! |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:29:45
| Dire merci | ça y est Corinne, tu deviens désagréable ! le langage, c'est une science, et la communication aussi, et c'est un peu ce que j'ai étudié pendant 4 ans  Alors un éthologue qui te parle de "langage" à propos des oreilles, il fait déjà une grooooooosse bourde ! Et quelqu'un qui raconte que dès qu'on peut décoder une mimique faciale, il s'agit de communication, aussi ! Le baillemmnt c'est pour te montrer les limites de ta théorie. On peut tirer des conclusions de tout et n'importe quoi, pas pour autant qu'il s'agit de communication, et encore moins de langage. |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:30:07
| Dire merci | Cf aussi les exemples de Flooded. |
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