Les oreilles:inné ou apprentissage!
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par DariusPar tropnul : le 21/05/09 à 12:33:24
| Dire merci | Suite a une emission diffusée il y a peu sur Equidia il semblerait que le poulain apprenne le langage des oreilles grace au troupeau,je pensait qu'il s'agissait de mimiques innees comme chez l'etre humain. Exemple:bébé en colère,froncage des sourcils, poulain en colère,pas de couché d'oreilles inné. |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 07:26:57
| Dire merci | t'as raison, vaut mieux se marrer... pour une fois qu'on essaie de parler vraiment d'éthologie...il y a deux personnes qui s'écharpent et les autres que ça fait marrer... sur le forum étho, il ne faut pas parler éthologie... |
Par chris : le 26/05/09 à 08:01:49
| Dire merci | Ayé, elle boude  |
Par Darius : le 26/05/09 à 08:24:54
  Déconnecté | Quand on ne se comprend pas à ce point, il faut mieux laisser tomber, avant que l'une d'entre vous devienne désagréable. Regardez moi pour le post qui parle du pas, personne ne veut de mon impulsion, tant pis je n'insiste pas et je m'en vais.  |
Par lisis : le 26/05/09 à 10:04:27
| Dire merci | cf sourires et hochements de tête en Asie, bref, ce que je disais au début), donc en aucun cas innée. non, là encore une fois tu confonds: la mimique en elle même et les codes culturels qui viennent interférer...d'ailleurs tu veux dire quoi sur ce qui se passe en Asie? qu'on y sourit dans d'autres circonstances qu'ailleurs? ça ne remet rien en cause sur la mimique en question... le documentaire de Tropnul, il faudrait qu'on en ait les références, els auteurs, et le contenu pour pouvoir en parler...il va en tout cas à l'encontre des observations des éthologues à propos des mimiques faciales.. facile de mettre les chevaux à part dans la chaine de l'évolution...comme ça on peut dire n'importe quoi..Dans Ch qui es-tu (l'as tu lu?), les auteurs ne font pas du cheval une exception, bien au contraire..d'ailleurs il y a un chapitre sur les espèces voisines, pour montrer les différences et les similitudes (différences jamais fondamentales) pour toi, les mimiques du cheval sont innées, MAIS leur décodage est acquis: le cheval sait "parler" mais il ne sait pas ce qu'il dit... Mais qu'est-ce que c'est que ce topo qui veut rien dire ?  Corinne, comment veux-tu qu'on discute si tu comprends pas qu'un langage c'est un ensemble de codes, rien de plus !!! |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 10:06:05
| Dire merci | je m'en vais..d'un bon pas... d'ailleurs j'ai pas compris l'objet du débat sur le post de Dilou...pb physiologique ou manque de motivation? il me semble que là aussi tout se mélange... "et je m'en vais Au vent mauvais..." |
Par lisis : le 26/05/09 à 10:16:05
| Dire merci | D'ailleurs ce que dit l'étude sur les singes en la matière me pose sérieusement question : "l'expérience sociale est bp plus importante pour la compréhension d'un comportement expressif qu'elle ne l'est pour son accomplissement" ça pour moi c'est problématique. Comment le singe peut-il comprendre le sens d'une mimique qu'il fait alors qu'il ne comprend pas la même mimique faite par les autres  comment est-on sûr qu'il comprend bien le sens de ce qu'il fait ? Est-ce que la suite de l'étude en parle ? Parce que sinon pour moi c'est très incomplet ! |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 12:59:49
| Dire merci | je te renvoie définitivement à ma bibliographie: Dictionnaire du comportement animal université d'Oxford, coll. Bouquins (épuisé apparemment) les Sociétés animales de J. Goldberg (la bibliothèque du naturaliste) Ethologie de J;C.Guymarc'h (Coll. Abrégés chez masson) Ethologie comparée, D.Buican chez hachette et tous les bouquins de K.Lorenz qui était un excellent vulgarisateur, ça se lit comme des romans je te parle d'éthologie pure, puisque c'était ici de ça qu'il s'agissait.. et bien sûr l'incontournable Cheval qui es-tu? (vulagarisation de l'éthologie du cheval) voilà, bibliographie en français...mes limites... si qq a d'autres titres à proposer, je suis preneuse... pour l'éthologie du cheval, je n'en connais pas en français... bonnes lectures...après on pourra discuter sur un terrain commun...  |
Par lisis : le 26/05/09 à 13:06:03
| Dire merci | Je rêve !  |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 14:00:43
| Dire merci | j'aime bien quand on me donne des titres à lire...je trouve que c'est toujours bon de savoir ce que des gens plus doués que moi, plus à même de réfléchir sur le sujet, plus armés aussi, parce que je n'ai que mes deux louloutes et un pré, etc ont pu écrire... on ne doit pas être pareilles... je te donne ces titres vraiment sans arrière- pensées, et ça m'intéresserait de savoir ce que tu en penses... ça permet au moins de clore le débat... |
Par lisis : le 26/05/09 à 14:06:42
| Dire merci | Bon, dans ce cas alors merci ! Mais j'ai arrêté de lire, j'ai fait une overdose j'aime beaucoup les documentaires aussi, surtout quand ils sont bien... documentés |
Par ANN : le 28/05/09 à 23:11:53
| Dire merci | En ce moment, passe sur Equidia, un documentaire intitulé "Un autre regard". Il est question de communication intra et inter spécifique. On parle même des oreilles ! |
Par Darius : le 28/05/09 à 23:40:27
| Déconnecté | Merci ANN. Très intéressant, j'ai pris en route et j'ai cru reconnaître C.Feh en blanc? Martine Hausberger était interviewée aussi. Fabuleux le mulet qui attaque le chien! D'après ce que je vois et lis ici les equidés proies ne vont plus être a la mode |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 08:23:20
| Dire merci | equidia c'est sur le câble? |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 08:23:52
| Dire merci | qu'est ce qu'on a dit sur les oreilles? |
Par casimir : le 29/05/09 à 08:46:50
| Dire merci | tiens j'ai pensé a ce poste hier ils ont récupéré en russie une enfant "sauvage" élevée avec des chats et des chiens elle aboie et miaule au lieu de parler comme quoi elle n'a que 5 ans environe les médecin pênse que ça seras récupérable Lien alors inné ou acquis le language |
Par md : le 29/05/09 à 08:59:46
| Déconnecté Dire merci | casimir t'as vraiment rien compris au débat Qui a dit ici que le langage parlé était acquis? |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 09:04:25
| Dire merci | oui, casimir, tu devrais plonger ton nez un peu plus dans les bouquins, ça te permettrait de suivre un peu le forum... par contre, ce qui serait intéressant, ce serait de savoir: sourit-elle? fait-elle des mimiques de peur, de refus, etc bref toute la panoplie des mimiques faciales? Message édité le 29/05/09 à 09:04 |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 09:07:30
| Dire merci | après lecture, le cas de cette gamine n'est pas probant pour notre propos..;elle a eu un contact avec les humains suffisant pour comprendre le russe ( sans le parler), donc ce n'est pas un cas d'isolement total..les médecins d'ailleurs ont dit qu'elle avait un retard physique, et non psychique. |
Par Darius : le 29/05/09 à 09:07:33
| Déconnecté | Oui Corinne equidia c'est le cable ou satellite Moi je suis arrivé après les oreilles. Bien qu'il y avait pleins d'anes, mais ce mulet face au chien m'a vraiment impressionné. Tu vois le chien et le mulet qui s'observent d'abord a une centaine de mètres et le mulet marche doucement vers le chien, qui lui ne bronche pas semblant humer l'atmosphère. Le mulet semble éviter le chien , alors qu'en réalité il le contourne pour lui couper sa retraite et quand il l'a contourné il l'attaque et le poursuit jusqu'a la barrière. C'est la femme qui ressemblait a C. Feh, si ce n'était pas elle, qui parlait de la communication entre espèce, et ils ont fait une belle part au chuchoteurs qui viennent avec la communication gestuelle |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 09:13:47
| Dire merci | ils ont fait une belle part au chuchoteurs qui viennent avec la communication gestuelle tu veux dire qu'ils disaient que les chuchoteurs étaient fondés à reproduire les gestes équins pour communiquer avec les chevaux, car les chevaux peuvent comprendre ces gestes même produits par une espèce différente? |
Par Darius : le 29/05/09 à 09:20:44
| Déconnecté | Reproduire peut être pas, mais ils avaient l'air de dire que les chuchoteurs communiquait pas mal avec leur posture corporel (je ne sais si çà se dit et si c'est compréhensible). Tu n'as jamais vu les Parelli ou Monty Roberts qui marchent devant le cheval l'épaule déviée et la tête dans les épaules? |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 09:22:33
| Dire merci | nan, mais j'imagine;.. c'est cette gestuelle qui nous manque, nous, chuchoteurs du dimanche;.les chevaux doivent bien rigoler et ne nous décerneraient pas le grand prix des imitateurs... |
Par Darius : le 29/05/09 à 09:32:12
| Déconnecté | Enfin perso je n'y crois pas a cette gestuelle fabriquée. Je pense que le cheval et d'autres animaux, nous lisent, mais çà doit être imperceptible, plus subtil. Cà doit être mélangé avec des odeurs et des "ondes" de je ne sais quelle source |
Par md : le 29/05/09 à 10:50:42
| Déconnecté Dire merci | Je pense que la gestuelle est super importante au contraire, et que justement, le cavalier lambda n'est pas clair dans ses intentions (surement parce qu'il ne sait pas toujours exactement ce qu'il veut). Cette gestuelle n'est pas forcément fabriquée, c'est juste apprendre à mieux gérer notre corps. Et c'est pour ça que la parole, au début, n'est pas forcément la bienvenue. C'est ce que j'ai tiré des propos de flooded. Si on n'est pas clair physiquement, qu'on est penché en avant ce qui demande plutôt au cheval de bouger et à côté de ça, on lui donne l'ordre de rester sur place, on n'est pas totalement clair pour le cheval. Ne pas utiliser la voix, au départ, c'est dresser le cavalier, et non le cheval. Le cheval, lui, doit apprendre à bouger qd le cavalier donne le signe de bouger, et c'est pas lui apprendre à lire notre langage, mais plutôt apprendre à respecter nos demandes. Alors si nous, à côté, on lui donne un ordre inverse, il va finir par ne plus rien comprendre... |
Par Darius : le 29/05/09 à 11:58:42
| Déconnecté | md qui jusqu'a présent à fait une étude scientifique pour savoir si le cheval comprenait qu'avancer une épaule voulait dire suis moi ? Perso, j'en ai fais une dans mon jardin (qui n'a évidemment pas de valeur) , j'ai essayé plein de postures en demandant la même chose à des jours différents (on se divertit comme on peut) et le résultat a toujours été le même. Que je torde l'épaule ou pas que je rentre la tête dans les épaules ou pas, que je marche d'une manière ou d'une autre que je m'habille d'une manière ou d'une autre etc...les 3 premières seconde de surprise passée où elle se demandaient se qui me prenait, la réponse a toujours été la même...elles suivaient. |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 12:16:35
| Dire merci | à 4 pattes avec une affiche dans le dos, t'as essayé? attention à force, tes juments vont bien toujours te suivre, mais ce sont les voisins aussi qui vont t'emmener chez le psy... |
Par Darius : le 29/05/09 à 12:22:21
| Déconnecté | l'affiche dans le dos c'est la prochaine étape et pour le psy, pour que les gens l'appellent il faut être agressif et comme je le sais, je ne le suis pas |
Par md : le 29/05/09 à 12:41:18
| Déconnecté Dire merci | Des études éthologiques sur la gestuelle entre espèces, je pense qu'il doit y avoir, mais c'est pas mon domaine. Je peux chercher par contre. Il y a probablement une part apprentissage, et une part innée au niveau de la gestuelle. Ou pê que c'est uniquement acquis? Naturellement, on arrive à déduire une posture agressive chez un animal que l'on n'a jamais vu, il doit en être de même pour l'homme. Pê qu'en fait, le cheval que l'on dresse, qui est habitué à l'homme (comme ma jument), connait déjà le langage corporel humain? C'est pas impossible. Toujours est-il que je suis certaine que ma jument qui côtoie l'homme depuis sa naissance sait très bien faire le distingo, et que moi avec ma petite carrure et mes gestes pas très clairs, je l'impressionne pas. Donc c'est à moi à me dresser à adopter les bonnes postures. Lui faire comprendre que mes postures veulent bien dire quelque chose, et qu'il faut apprendre à faire attention à moi. Le cheval est un animal de proie. Il sait très bien distinguer le félin qui vient boire calmement, de celui qui est posture d'attaque. Donc pourquoi négliger cette voie d'apprentissage? Je suis sûre que c'est très important la gestuelle pour le cheval. La vision est un des sens les plus importants pour le cheval, qui est toujours aux aguets, prêt à fuir. Ce qui serait intéressant, ça serait de tester avec des gens comme parelli, voir si il est "seulement" capable d'apprendre ultra-rapidement au cheval à comprendre ses gestes, ou si c'est parce qu'en effet, il a les bonnes postures qui parlent au cheval. Encore plus intéressant, lui faire dresser un cheval en inversant totalement les postures, prendre une posture agressive pour un humain en voulant lui faire comprendre qu'il ne doit pas bouger, et vice-versa. |
Par md : le 29/05/09 à 12:41:47
| Déconnecté Dire merci | N'empêche, darius, j'aimerais bien voir ça |
Par Ramdam : le 29/05/09 à 12:44:46
| Dire merci | Darius, j'aurais donné cher pour voir ça... |
Par Ramdam : le 29/05/09 à 12:45:24
| Dire merci | tu t'es pas fait mal, au moins? |
Par corinne 2 : le 29/05/09 à 12:49:28
| Dire merci | je ne pense pas que la carrure, md, y soit pour beaucoup...c'est pas les plus gros les plus dominants..c'est pas les plus grands profs qui sont les plus respectés...j'ai vu un berger allemand reculer devant un york déterminé... comme disent les enfants, tout est dans la tête... |
Par md : le 29/05/09 à 12:50:14
| Déconnecté Dire merci | Je pense qd même que ça aide mais je parlais pas de cette carrure là |
Par Darius : le 29/05/09 à 12:50:18
| Déconnecté | Parelli je l'ai déjà vu après un débourrage emmener le cheval avec ses mouvement d'épaule, comme le fait Roberts ou EDC , mais comme dit MKW le dogme l'emporte peut ête sur la réelle efficacité |
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