Les oreilles:inné ou apprentissage!
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par chrisPar tropnul : le 21/05/09 à 12:33:24
| Dire merci | Suite a une emission diffusée il y a peu sur Equidia il semblerait que le poulain apprenne le langage des oreilles grace au troupeau,je pensait qu'il s'agissait de mimiques innees comme chez l'etre humain. Exemple:bébé en colère,froncage des sourcils, poulain en colère,pas de couché d'oreilles inné. |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:34:45
| Dire merci | De toute façon je n'ai pas parlé de baillement comme d'une mimique. cf le paragraphe que j'ai cité. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 22:36:39
Par Money : le 25/05/09 à 22:43:22
| Dire merci | le langage des oreilles chez les animaux, comme toutes les mimiques, est considéré comme des "universaux de comportement"..je vois mal comment il en serait autrement chez les chevaux.. d'ailleurs élevez un poulain sans contact avec les congénères..serait-il incapable de communiquer avec les oreilles? ++ Corinne2 l'humain nait avec la capacité a parler , mais si pas d'adulte pour lui apprendre a se servir de "ses dons" il ne sauras pas utiliser la voix comme un language je pense que c'est plutot ça quand on parle d'acquisition non les chevaux ayant toujours vcécu en boxe on bel et bien oublié le language chevaux -- Casimir Ne pas confondre apprentissage avec l'acquis. L'homme naît avec la faculté de s'exprimer. En fonction de l'endroit son langage sera différent. Il en va de même pour les chevaux. Maintenant tous les deux naissent par transmission génétique avec des dispositions à faire telle ou telle chose, l'apprentissage faisant le reste. |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:44:03
| Dire merci | Allez, je te remets tout corinne : "tout élément du comportement est potentiellement informatif, en ce sens qu'il donne à un observateur familier d'un tel comportement un indice sur ce qui risque de se produire ultérieurement.C'est un message"" Que ça donne une information ne veut pas dire que c'est de la communication. Quand mon cheval baille, je peux en déduire un certain nombre de trucs selon l'heure qu'il est. ça veut pas dire qu'il me dit "j'ai faim", "j'ai sommeil" ou "je m'emmerde". Il baille, c'est tout, et ce n'est pas pour autant de la communication. Elément de comportement = mimique maintenant ? Ben cette fois on aura tout vu ici ! |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 22:47:09
| Dire merci |  c'est une science, et la communication aussi, et c'est un peu ce que j'ai étudié pendant 4 ans heureusement..on en serait où ...c'est pas un éthologue qui "me" parle, c'est l'université d'Oxford qui publie... mais on a de la chance d'avoir sur le forum quelqu'un qui sait que les éthologues se trompent...on a failli les croire..c'est vrai que ce sont des éthologues américains...des cow boys encore! et pis, c'est traduit..déjà qu'on s'engueule sur la définition du nose-band et tutti...le traducteur a dû se planter dans les termes..sûrement... tiens md m'a filé Les sociétés animales, auteur, le directeur du Laboratoire de sociologie animale et professeur d'anthropologie à la fac (paris V), encore un scientifique dont il faut se méfier...sur la C4, quatre mimiques différentes de chimpanzé...Tiens donc... |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:49:27
| Dire merci | L'homme naît avec la faculté de s'exprimer. En fonction de l'endroit son langage sera différent. Il en va de même pour les chevaux. ça c'est tout simplement n'importe quoi ! L'homme naît avec la faculté d'apprendre le langage, pas avec le langage. En fonction de l'endroit où il naît, il va apprendre un langage donné, c'est tout ! Et je répète : il y a un âge donné, ou plutôt une tranche d'âge, pour apprendre le langage. Au delà de cet âge-là, ça va devenir beaucoup plus difficile. D'autre part, l'enfant qui aura baigné très jeune dans un univers où on parle plusieurs langues aura de grandes facilités à apprendre les langues étrangères. Le langage n'est pas inné, bien au contraire ! seule la faculté à l'apprendre est innée. Et j'irai même plus loin : c'est le langage qui structure la pensée, et non l'inverse. |
Par Money : le 25/05/09 à 22:51:14
| Dire merci | ça c'est tout simplement n'importe quoi ! L'homme naît avec la faculté d'apprendre le langage, pas avec le langage. En fonction de l'endroit où il naît, il va apprendre un langage donné, c'est tout ! Avant de dire "n'importe quoi" relit et utilise les mêmes termes que les miens, merci. |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:53:24
| Dire merci | Corinne, tu ferais mieux de moins rigoler, parce que dans tout ce que tu nous a cité, personne qui dise : "les codes de la communication sont innés chez le cheval". Toi tu confond comportement, communication et langage, en matière de rigueur on a vu mieux  |
Par lisis : le 25/05/09 à 22:56:49
| Dire merci | Comprends pas où tu veux en venir Money, désolée ! |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 23:03:58
| Dire merci | Toi tu confond comportement, communication et langage, en matière de rigueur on a vu mieux bloup bloup...je n'ai fait essentiellement que citer...je n'ai pas donné d'avis, pas dit ce que je pensais...y a pas à penser là, mais à se renseigner... enfin je confonds tout ça parce que tu ne m'as pas donné de définitions... |
Par Money : le 25/05/09 à 23:04:07
| Dire merci | Langage et langue sont deux choses différentes, le son venant de la bouche dans les deux cas. Pour finir, la plus part des chiens sont enlevés très tôt de leur mère, et crois-tu pour autant qu'il ne savent pas hérisser leur poils, montrer les dents, voir mordre. C'est génétique qu'on le veuille ou non. Il en est de même pour les chevaux. Alors tu peux prendre ton poulain de deux jours, l'élever au biberon, cela ne l'empêchera jamais de coucher les oreilles le jour ou il n'est pas contant. C'EST GENETIQUE, comme les oiseaux migrateurs ou de très nombreux tests ont été faits, dauphins, etc .... L'apprentissage fera qu'au lieu de coucher les oreilles il va les mettre en avant, mais bon tu peux toujours rêver. C'est un réflexe, comme un bébé va froncer les sourcils, même si ce dernier est séparé de tout, lorsqu'il n'est pas contant. C'est tout et simple. |
Par lisis : le 25/05/09 à 23:11:25
| Dire merci | J'ai donné des débuts de définition Corinne, mais comme ça ne semble pas coller à ta vision des choses, t'as occulté  Se renseigner, très bien, et donc, quel éthologue dit texto que le langage des oreilles est inné chez le cheval ???? Parce que oui, tous les chevaux savent bouger les oreilles, ça n'en fait pas de la communication pour autant ! Et encore moins du langage, le langage devant être articulé, ce qui n'est pas plupart du temps pas le cas chez les animaux, et incontestablement pas dans le cas des oreilles des chevaux. Mais bref, là-dessus j'ai déjà dit que je voulais bien être conciliante? Ah ben si c'est simple, tant mieux Money ça évite de trop secouer la matière grise hein ? Fin bref, j'arrête là, parce que comme d'habitude quand on n'est pas d'accord avec elle, Corinne devient désagréable. ça au moins c'est une constante ! |
Par Ramdam : le 25/05/09 à 23:14:58
| Dire merci | quand on n'est pas d'accord avec elle, Corinne devient désagréable. ça au moins c'est une constante |
Par lisis : le 25/05/09 à 23:16:17
| Dire merci | Faut que je rajoute : "tout comme ramdam" ou c'est pas nécessaire ? |
Par md : le 25/05/09 à 23:18:41
  DéconnectéDire merci | ramdam désagréable??? c'est une première qd même  |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 23:20:45
| Dire merci | "la mimique faciale a été l'un des premiers moyens de communication(non verbale) tout élément du comportement est potentiellement informatif ah ben m..c'est vrai que dans ce foutu article "mimiques faciales", ils mélangent tout! vais leur écrire, tiens... le "comportement"peut être un "langage", et en tant que tel, il permet de "communiquer"...voili voilà... |
Par lisis : le 25/05/09 à 23:25:54
| Dire merci | la mimique faciale a été l'un des premiers moyens de communication(non verbale) Que la mimique faciale soit un moyen de communication ne fait pas de chaque mimique faciale un élément de communication. Tu vois la nuance ? Je peux bouger mes yeux ou mes lèvres pour communiquer, mais je peux aussi les bouger sans communiquer pour autant. ça j'essaie juste de l'expliquer depuis le début de ce post... tout élément du comportement est potentiellement informatif Oui, on peut tirer un certain nombre de déductions de TOUT élément de comportement, ça n'en fait pas non plus pour autant de la communication ou du langage. Cf le baillement. ça c'est des trucs que je répète juste depuis 4 jours...  |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 23:26:33
| Dire merci | quel éthologue dit texto que le langage des oreilles est inné chez le cheval ???? relis chev qui es-tu..déjà... et puis relis ou lis ce que tu peux en étho pure..mimiques faciales = innées, c'est génétique parce que tous les êtres vivants les héritent des espèces qui les ont précédés ..point...le cheval n'est pas en dehors de l'évolution, si?  je ne suis pas désagréable, tu me fais rire, lisis...enfin ce soir... Et encore moins du langage, le langage devant être articulé, ah! ah! ah! |
Par lisis : le 25/05/09 à 23:26:53
| Dire merci | Donc, le comportement PEUT être un langage comme il peut ne pas l'être. Il ne suffit pas de se comporter pour être en action de communication. C'est toujours pas clair ? |
Par md : le 25/05/09 à 23:28:09
| Déconnecté Dire merci | Moi j'ai compris lisis ce que tu veux dire, mais je comprends franchement pas ce que ça vient faire dans le sujet. On se doute qu'il existe des mimiques, et ensuite des mouvements physiologiques je dirais, je vois pas le rapport en fait... |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 23:30:58
| Dire merci | toute mimique faciale est une communication, un langage, un vecteur d'information...c'est la définition qu'en donennt les éthologues...je n'y peux rien , c'est un concept d'éthologues à partir duquel on peut travailler... après tu peux remuer tes oreilles pour chasser une mouche, ce n'est pas une mimique faciale..voili voilà... pas plus que le baillemnt...qu'est ce qu'il vient foutre ici celui là? |
Par lisis : le 25/05/09 à 23:32:26
| Dire merci | Quoi hahaha ??? t'es linguiste ? Oui un langage, pour mériter ce nom, doit, entre autres, être articulé. ce qui n'est pas le cas là, et que je dis depuis le début, tout en précisant que comme c'est un usage courant (même si abusif) du mot langage, je voulais bien admettre qu'on l'emploie dans ce sens là. c'était histoire de faciliter la compréhension, mais manifestement, pour la faciliter vraiment, il faudrait oublier le sens véritable de pas mal de termes... Que les mimiques soient innées (oui, un poulain sait bouger les oreilles, v'là le sccop), ne veut pas dire que le sens de ces mimiques dans une action de communication est inné. Un bébé a une langue et une bouche, ça ne veut pas dire qu'il connaît le sens des mots et qu'il est capable de les employer. |
Par lisis : le 25/05/09 à 23:41:41
| Dire merci | toute mimique faciale est une communication, un langage, un vecteur d'information... :ù*mù§ mais c'est pas la même chose communication, langage et vecteur d'information bon sang ! Où je veux en venir md ? A un emploi précis de termes qui ont un sens précis. Parce que oui, si tout et n'importe quoi devient communication, puis langage, c'est sûr qu'on peut dire que c'est inné. Quand on commence à utiliser les termes dans leur véritable sens, on se rend compte que ce n'est pas si simple que ça. Et que personne ici n'est capable de trancher la question de départ. C'est sûr que si on dit : "quand un cheval bouge les oreilles il communique", on peut en déduire que les poulains sachant bouger les oreilles, ils savent communiquer. Sauf que communiquer ça ne veut pas dire "bouger les oreilles"... ça demande quelques autres conditions à remplir. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 23:45:41
| Dire merci | le sens de ces mimiques dans une action de communication est inné. oui...il est inné...je vais pas re-re-citer ce qu'on a fait comme expérience avec les chimpanzés, si? pauvres chimpanzés retirés de leur mère dès la naissance, élevés dans l'isolement?..etc etc on va pas recommencer pour te prouver les choses, si? Que les mimiques soient innées (oui, un poulain sait bouger les oreilles, v'là le sccop), ne veut pas dire que le sens de ces mimiques dans une action de communication est inné. Un bébé a une langue et une bouche, ça ne veut pas dire qu'il connaît le sens des mots et qu'il est capable de les employer.mimiques du poulain avec ses oreilles, langage articulé de l'être humain...et je touille, je touille.....là j'abandonne I wash it, I wash it...I smell...humm... |
Par md : le 25/05/09 à 23:46:20
| Déconnecté Dire merci | lisis : tu travailles en communication, mais humaine? Les éthologues peuvent utiliser des termes et leur donner une définition qui ne sera pas la même dans un autre domaine, tout simplement, tu ne crois pas? Le terme "langage" n'a sans doute pas le même sens en éthologie qu'en ethnologie par expl. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 23:50:37
| Dire merci | une des définitions du Trésor de la langue française...Ramdam, Daudet y parle des oreilles de NIni! 3. P. anal. Cris, chants, voix, comportement des animaux considérés comme des moyens d'expression, de communication. Langage des abeilles, des dauphins. L'agitation de ses longues oreilles [de l'âne], dont je commence à comprendre le langage, me disait le bonheur qu'il avait de se sentir libre (A. Daudet, R. Helmont, 1874, p. 58). Elle [une chatte] éclata en miaulements terribles, en rugissements, elle fit entendre son langage de bataille (Colette, Mais. Cl., 1922, p. 229). notez qu'on a les mots de "comportement", "communication" et "langage"...ah ben en voilà encore qui mélangent tout! |
Par Ramdam : le 25/05/09 à 23:52:08
| Dire merci | ah ne mêle pas Nini à tout ça, il va devenir désagréable... |
Par lisis : le 26/05/09 à 00:00:42
| Dire merci | Md, expliques ça à Corinne avec ses singes Le terme de langage est particulier à l'humain (encore que, mais on va pas compliquer les choses hein) mais pas celui de communication. Voilà pourquoi je précise depuis 4 pages que j'accepte qu'on utilise abusivement le terme de langage pour ce qui est des oreilles, puisqu'il est couramment utilisé dans un sens qui n'est pas le sien. Corinne, t'as toujours pas compris la différence entre ces termes ? C'est acquis chez l'homme, inné chez le singe (mais avec moins de nuances, "moins performant" tu as dit exactement), donc, c'est inné chez le cheval ? Si tu es si sûre de ton fait, cites-moi de telles expériences avec des poulains séparés dès la naissance. Puisque dans les autres espèces manifestement il y a des différences. Là tu affirmes sans preuve... Et le doc qui disait le contraire ? |
Par lisis : le 26/05/09 à 00:02:31
| Dire merci | Corinne, je le répète encore une fois : que les oreilles servent à communiquer, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'elles bougent il y a communication... tu peux citer qui tu veux, ça n'y change rien... |
Par md : le 26/05/09 à 00:02:53
| Déconnecté Dire merci | lisis :et bien à priori, les éthologues utilisent aussi le terme de langage pour les animaux... Moi en tout cas, il me semble en avoir entendu parlé pendant mes études  |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 00:07:27
| Dire merci | j'accepte qu'on utilise abusivement le terme de langage pour ce qui est des oreilles, merci m'dame... C'est acquis chez l'homme, inné chez le singe (mais avec moins de nuances, "moins performant" tu as dit exactement), donc, c'est inné chez le cheval ? "c'est", c'est quoi? s'il s'agit des mimiques faciales (sujet de départ), c'est archi faux, faux, faux et re-faux...l'homme ne fait pas exception dans le monde animal...dans les autres espèces manifestement il y a des différences. NON en ce qui concerne les mimiques faciales, universaux de comportements qui existent chez toutes les espèces animales (dont nous sommes) s'il s'agit du langage articulé, ce n'est pas l'objet du débat... voili voilà... |
Par lisis : le 26/05/09 à 00:07:37
| Dire merci | Je sais MD, au grand dam des linguistes... qui se penchent aussi sur le cas des animaux d'ailleurs, en comparaison avec le langage humain. Au moment où je me suis arrêtée, il était acquis que les perroquets étaient capables d'acquérir le langage au sens propre. Les singes aussi dans une certaine limite. Pour les cétacés, on soupçonne aussi cette capacité, non démontrée au moment où j'ai arrêté la question. |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 00:10:28
| Dire merci | que les oreilles servent à communiquer, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'elles bougent il y a communication... tu peux citer qui tu veux, ça n'y change rien... tu dis n'importe quoi, tu nous fais dire n'importe quoi, tu me fais dire n'importe quoi...où as-tu vu qu'on ait dit ça? mimiques faciales...revoir la définition...mimiques...et non pas mouvement... Message édité le 26/05/09 à 00:10 |
Par lisis : le 26/05/09 à 00:11:56
| Dire merci | Corinne, la mimique faciale est un moyen de communication. La capacité à faire ces mimiques est innée, mais la question ce n'est pas ça. La question c'est : est-ce que la capacité à utiliser ces mimiques dans le but de communiquer, donc de leur donner un sens, est innée. Ce à quoi tes différentes citations ne répondent pas. Ce qui fait la différence entre la simple mimique, et la communication, c'est d'abord la communication elle même (émetteur, récepteur, message, média et tout le toutim) et ensuite le sens donné à la mimique, qui est complètement codifié. |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 00:17:47
| Dire merci | Enfin, quelle part donner à l'apprentissage dans ces mimiques? elle est assez minime. "Nous avons une preuve assez convaincante que le codage des mimiques faciales est assez largement indépendante de l'apprentissage social"; preuve apportée par les études sur des primates élevés d'une façon isolée: ceux-ci peuvent décoder les mimiques de leurs congénères , donc sans avoir appris à le faire Cependant, ces mêmes singes sont moins performants que les singes élevés en groupe, pour interpréter ces mimiques alors qu'ils sont capables de les émettre:"l'expérience sociale est bp plus importante pour la compréhension d'un comportement expressif qu'elle ne l'est pour son accomplissement", plus importante mais pas indispensable, différence de degré et non de nature..ainsi de jeunes aveugles et sourds de naissance, crient, rient, ont des mimiques de colère, de peur, de tristesse comme des enfants normaux et au même âge... il me semble que ça y répondait clairement au contraire...j'invente rien, et comment le ferais-je? note qu'on parle ici de mimiques faciales, pas de langage articulé... |
Par lisis : le 26/05/09 à 00:26:59
| Dire merci | Donc, si l'on en croit ton étude, assez largement indépendante, et non complètement innée, ce qui fait quand même une différence ! Et c'est l'étude sur les singes ça, pas sur les chevaux Le documentaire que cite tropnul parlait lui des chevaux. Donc bon, rien qui permette de trancher aussi catégoriquement que tu le fais. Mais au moins là j'ai l'impression qu'on parle enfin de la même chose ! note qu'on parle ici de mimiques faciales, pas de langage articulé... Note que je l'ai noté depuis le début, puisque je me tue à le préciser à chaque page |
Par lisis : le 26/05/09 à 00:29:51
| Dire merci | si l'on prend l'homme, les mimiques ont une part largement culturelle (cf sourires et hochements de tête en Asie, bref, ce que je disais au début), donc en aucun cas innée. Donc 4 pages pour que je répète toujours la même chose : on tranchera pas le débat ici ! |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 06:51:30
| Dire merci | cf sourires et hochements de tête en Asie, bref, ce que je disais au début), donc en aucun cas innée. non, là encore une fois tu confonds: la mimique en elle même et les codes culturels qui viennent interférer...d'ailleurs tu veux dire quoi sur ce qui se passe en Asie? qu'on y sourit dans d'autres circonstances qu'ailleurs? ça ne remet rien en cause sur la mimique en question... le documentaire de Tropnul, il faudrait qu'on en ait les références, els auteurs, et le contenu pour pouvoir en parler...il va en tout cas à l'encontre des observations des éthologues à propos des mimiques faciales.. facile de mettre les chevaux à part dans la chaine de l'évolution...comme ça on peut dire n'importe quoi..Dans Ch qui es-tu (l'as tu lu?), les auteurs ne font pas du cheval une exception, bien au contraire..d'ailleurs il y a un chapitre sur les espèces voisines, pour montrer les différences et les similitudes (différences jamais fondamentales) pour toi, les mimiques du cheval sont innées, MAIS leur décodage est acquis: le cheval sait "parler" mais il ne sait pas ce qu'il dit... |
Par corinne 2 : le 26/05/09 à 06:53:01
| Dire merci | si l'on en croit ton étude ce n'est pas mon étude, ce que j'ai cité a le mérite d'être de l'éthologie pure...j'aimerais que tu me donnes des références au moins aussi sérieuses... |
Par chris : le 26/05/09 à 07:04:56
| Dire merci | J'ai une mimique qui me vient : étirement des comissures incoercible, l'aurait même tendance à s'amplifier |
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