Vous en pensez quoi??
Sujet commencé par : Gipsy44 - Il y a 273 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar griblorh : le 01/08/09 à 00:14:03
  Déconnecté | j'allais le dire! quand je m'assois sur le fauteuil, je préférerais même l'anesthésie générale  |
Par flooded : le 01/08/09 à 00:15:24
| Déconnecté | Après, si les humains étaient réellement humains (dans le sens : dotés d'humanité), ils laisseraient les chevaux qu'ils "n'arrivent pas à éduquer" au pré Je connais un certain nombre de comportementalistes qui ont dans leur pré des chevaux qu'ils entretiennent à perte. On leur a amené en toute extrémité, ils ont vu qu'ils ne pourront jamais aller bien et seront toujours un danger dans un environnement "normal", du coup ils les ont gardé à leur frais parce qu'ils n'ont jamais pu se résoudre à les faire abattre. |
Par griblorh : le 01/08/09 à 00:19:19
| Déconnecté | mon bon Powell dit qu'il est préférable d'en faire de la saucisse pour chiens... c'est le paragraphe sur lequel bien entendu est tombée ramdam avant même d'avoir lu le bouquin et qui me gêne un peu...mais les américains sont peut-être moins tendres que nous.. |
Par Ramdam : le 01/08/09 à 00:21:26
| Dire merci | ah oui, j'ai le chic... même chose avec le bouquin de Blondeau, j'ouvre au pif... et paf...!  |
Par griblorh : le 01/08/09 à 00:21:49
| Déconnecté | et paf quoi? |
Par Ramdam : le 01/08/09 à 00:23:04
| Dire merci | je me rappelle plus, j'ai pas rouvert, mais je crois que c'était une photo d'un débourrage avec un tout jeunot où il le collait déjà à l'obstacle...m'enfin chais plus... regarderai demain, si tu veux  |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 00:25:35
| Dire merci | Un cheval qui se couche de lui même c'est autre chose qu'un cheval qu'on couche de force, non ? griblorh : oui, je veux dire "mettre à mort". Si j'étais un animal de proie comme le cheval et que rien n'arrivait à me convaincre de faire confiance à un animal que je ne comprends pas (et qui m'a peut-être déjà fait beaucoup souffrir), je préfèrerai qu'on me tue, plutôt que cet animal bizarre me mette de force au sol, me soumette, puis me réduise à l'esclavage... Et je pense que même l'humain à ce genre de réaction, vu toutes les précautions qu'on prend pour ne pas laisser à un condamné la possibilité de se suicider dans la cellule de sa prison... Tournons les choses autrement : Imaginez que votre pire ennemi (si vous en avez) ou l'être qui vous répugne le plus au monde, parvienne à vous soumettre de force, à tuer toute votre volonté de lui résister et vous contraigne ensuite à travailler pour lui ? Auriez-vous confiance en lui pour autant ? Car un cheval qui réagit si violemment avec un humain, le considère au mieux comme un animal indésirable, au pire comme un dangereux prédateur. Donc ce n'est certainement pas en contraignant un tel cheval qu'on obtient sa confiance... Oui, j'ai vraiment de sérieux doutes quant au fait qu'un cheval puisse réellement faire confiance à l'homme après avoir été abusé de la sorte... |
Par Ramdam : le 01/08/09 à 00:28:43
| Dire merci | je préfèrerai qu'on me tue, plutôt que cet animal bizarre me mette de force au sol, me soumette, puis me réduise à l'esclavage oui, mais ça c'est un raisonnement d'humain, pas de cheval... |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 00:29:16
| Dire merci | Bien que je n'apprécie pas du tout "l'épreuve du poteau" de JBB, j'y vois une nette différence. Dans l'épreuve du poteau, le cheval est livré à lui même dans une situation qu'il n'a certes pas choisi. Mais lui, n'a absolument pas conscience que c'est l'homme qui l'y a mis. Dans la technique du coucher, le cheval est clairement abusé physiquement et mentalement par l'homme, il associe donc précisément l'homme à la situation hyper stressante dans laquelle il est. |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 00:31:44
| Dire merci | oui, mais ça c'est un raisonnement d'humain, pas de cheval... Pas sûr, vu les réactions des animaux capturés par des prédateurs... Après, ils ne se disent sans doute pas la chose de cette manière, mais ce qui est sûr, c'est qu'à moment donné, l'animal préfère arrêter de se défendre et mourir, plutôt que de continuer à lutter sans espoir. |
Par griblorh : le 01/08/09 à 00:34:12
| Déconnecté | le cheval est clairement abusé physiquement et mentalement par l'homme, il associe donc précisément l'homme à la situation hyper stressante dans laquelle il est. dans un 1er temps oui, mais ensuite il s'apaise...et son idée de l'homme peut changer... comme quelqu'un qui te kidnapperait pour te sauver la vie...ou un truc de ce genre...la terreur du début serait vite oubliée |
Par flooded : le 01/08/09 à 00:35:43
| Déconnecté | Dragonelly là où tu te plantes complétement c'est que ceux qui font ça ne SONT PAS les pires ennemis des chevaux, ils se présentent en ami, mais le cheval refuse de les voir comme tel, soit parce qu'il est excessivement méfiant de par sa nature, soit parce que d'AUTRES l'ont abusé. Le fait de les coucher leur sert de preuve que ce qu'ils craignaient le plus au monde n'est pas arrivé, et peut dans certains cas faire prendre au cheval conscience que celui qui se présente en ami n'est peut-être finalement pas un menteur. Vous avez l'air de penser que les chevaux abusés ou incompris continuent à l'être quand ils arrivent chez les comportementalistes qui tentent de les aider. C'est FAUX, tout est fait au contraire pour rentrer en communication avec le cheval, lui fournir un cadre de vie respectueux, il y a souvent plusieurs mois où on laisse le cheval au pré avec d'autres pour "effacer" ou "déprogrammer" le plus gros des mauvais souvenirs, et ensuite le cheval est abordé par des vrais hommes de chevaux, pas par ceux qui les ont mis dans la m... |
Par Ramdam : le 01/08/09 à 00:38:41
| Dire merci | Mais lui, n'a absolument pas conscience que c'est l'homme qui l'y a mis il le voit faire quand même... ensuite il se focalise sur son incapacité à aller là où il veut. Dans la technique du coucher, le cheval est clairement abusé physiquement et mentalement par l'homme, il associe donc précisément l'homme à la situation hyper stressante dans laquelle il est Endo ne retient pas le cheval au sol, que je sache... accessoirement, quand il demande à son aide de mettre la longe et de marcher le cheval, je pense que s'il était dans la situation que tu dis (je vais mourir, le prédateur m'a coincé), il aurait vite fait de faire le coup du cerf-volant... Message édité le 01/08/09 à 00:27 |
Par Ramdam : le 01/08/09 à 00:38:06
| Dire merci | +1 Flooded... |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 00:56:34
| Dire merci | Flooded, tu te places uniquement du côté de l'humain. Mais tu le dis toi-même, le cheval ne sait pas que l'humain veut être son ami. Le cheval est même sans doute devenu complètement hermétique à l'humain, il n'a qu'une idée, s'en débarrasser ou prendre la fuite ! Dans ces conditions, je ne vois pas en quoi, abuser du cheval va le faire changer d'avis ! Il se dira peut-être, au mieux : "ok, ça ne sert à rien de lutter", mais sans doute pas "oh, il est sympa celui là ! Il me met à terre et me caresse !" Je sais que beaucoup n'aiment pas les comparaisons avec l'homme, mais l'humain, est un animal, alors il y a souvent des similitudes. Et je fais toujours attention de ne pas faire d'anthropomorphisme. Pour moi, ce que fait ce gars au chevaux en les couchant, c'est du viol... Imaginez une jeune fille qui se fait accoster dans la rue par un gars qui ne parle pas sa langue. Pour une raison X, elle prend peur et essaie de s'enfuir. Le gars, voulant lui montrer qu'il ne lui veut aucun mal, l'attrape par le bras. La jeune fille se débat et crie, le gars la fait alors tomber, la maintient au sol et lui met une main sur la bouche. La jeune fille, complètement terrorisée, essaie de se débattre, mais l'homme est trop fort. Finalement, elle arrête de se débattre et prie pour que son calvaire cesse. A ce moment là, l'homme lui fait une bise sur la joue. Pensez-vous vraiment que la jeune fille va comprendre que l'homme est son ami ? Ne pensez-vous pas qu'elle va être horrifiée et qu'elle va se sentir abusée ? Et même si elle est soulagée de ne pas avoir été violée, pensez-vous qu'elle pourra avoir confiance en cette personne par la suite ? Pour en revenir aux animaux. Avez-vous déjà vu des animaux sauvages se faire capturer par des scientifiques (souvent pour leur bien) ? Souvent, les gens qui manipulent ces animaux ne peuvent s'empêcher de les caresser, mais ces animaux, qui n'ont rien demandé, n'apprécient pas du tout le geste, ils se sentent abusés et cela se voit ! Pourquoi un cheval qui refuse la communication avec l'homme apprécierait d'être caressé par ce dernier ? Pour obtenir une relation, il faut être deux, si l'un des deux refuse la relation, ce n'est pas la force (physique ou mentale) qui le fera changer d'avis, bien au contraire ! Bref, si on veut un cheval docile, c'est peut-être très efficace comme technique. Mais si on veut gagner la confiance du cheval, il faut utiliser une autre méthode, ça c'est clair ! |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 01:08:12
| Dire merci | Ramdam, je vois que quand cela t'arrange tu prêtes des raisonnements humains aux chevaux Donc un animal ne peut pas avoir envie de mourir, par contre, il est parfaitement capable de comprendre ce que fait un homme lorsqu'il manipule la longe et il comprend que l'homme l'attache ? Dans ce cas là, pourquoi est-ce qu'il ne fait pas le lien entre la corde qui est attachée au poteau et le fait qu'il soit prisonnier ? Pourquoi les chevaux ne pensent-ils pas à mordre la corde ou à defaire le noeud ? Parce que malheureusement, ils sont incapables de comprendre pourquoi ils sont attachés. Et ils sont incapbales de comprendre que c'est l'homme le responsable et heureusement pour nous ! Sinon, les chevaux, en voyant que l'homme dirige la longe vers l'anneau d'attache, auraient vite fait d'anticiper ! De plus, sur la vidéo, j'ai vu de nombreuses fois le cheval essayer de lutter contre la force qui le tire vers le bas, essayer de remettre son encolure droite, essayer de se relever et j'ai vu que le mors, les rênes et la force du mec sur le garrot agissaient pour le maintenir dans la position voulue... |
Par Rivermist : le 01/08/09 à 10:27:22
| Dire merci | Pourquoi les chevaux ne pensent-ils pas à mordre la corde ou à defaire le noeud ? ha siii mon cheval si je fais pas un noeud tordu il sait très bien le défaire mais il reste une fois détaché, juste l'air de dire "me prends pas pour un con, si je veux j'me barre".Et dans la première pension où il était les premières fois que je me faisais avoir il se détachait et allait ouvrir les licols des autres ou si fermés correctement détacher les noeuds... Je fais de l'antropomorphisme tu crois ? On a pas le monopole de l'intelligence et du raisonnement, à partir du moment où ils doivent se maintenir en vie ils savent très bien faire la différence entre un emprisonnement menaçant leur vie et un emprisonnement décidé par "leur" humain qui ne leur veut aucun mal. Quand je lis ça Parce que malheureusement, ils sont incapables de comprendre pourquoi ils sont attachés. Et ils sont incapbales de comprendre que c'est l'homme le responsable et heureusement pour nous ! Sinon, les chevaux, en voyant que l'homme dirige la longe vers l'anneau d'attache, auraient vite fait d'anticiper ! ouahhhh  |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 10:39:05
| Dire merci | Dragonnelly ça va être dur, parce que ton exemple d'antropomorphisme .. je dirais que la fille va pas forcemment ce sentir abusé ou autre ... enfin je me dit que le jour ou ça m'arrive a moi, je vais peu être plutôt être Surprise et etonné, pis finalement le moment de stress passé : a Bin finalement il c'est rien passé pis finalement moi je me dirais peu être : Ok ce mec la me met dans une situation difficile, mais il ne met rien arrivé, alors pas dit que je lui fasse moins confiance qu'un autre mec ... ( bon y'a des grandes chance que j'essai entre temps de lui collé un coup de pied bien placé )Moi ça me choc pas ses videos, je voulais m'abstenir de posté, parce que je pense que mon point de vue va en faire hurlé certain .... On ne connait pas le passé du cheval n'y les raisons de le faire. Moi ce que je note c'est que ça peut faire comprendre au cheval " moment " de stress passé, que ce qu'il peut craindre le plus : L'homme, va le mettre dans uen situation difficile pour le cheval ou il ne peut plus luté et qu'il ne va rien ce passé pour lui derriére = Il reste en vie !! |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 10:47:44
| Dire merci | Rivermist : Est-ce que tu as lu le reste du sujet quand même ? Sais-tu ce que c'est que "l'épreuve du poteau" ? Attacher un cheval qui a tendance à tirer au renard pendant des heures, jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il ne peut pas se libérer ? Pourquoi ces chevaux ne se détachent pas d'eux même, s'ils ont compris ce que l'homme faisait ? Et oui, malheureusement, tu fais de l'anthropomorphisme. Le cheval ne sait pas que c'est toi qui l'attache... Ensuite, il y a des chevaux, qui apprennent, en jouant avec le noeud, que lorsqu'ils jouent assez longtemps avec, après ils sont libres. Cet apprentissage n'est pas le fruit de leur reflexion, mais du "hasard". Ils ont fait des choses "au pif" pour s'amuser, passer le temps et cela a abouti à un résultat inattendu par le cheval, mais non moins intéressant pour lui ! J'ai lu pas mal d'articles scientifiques à ce sujet et aussi sur les chevaux qui ouvraient la porte de leur boxe. Les chevaux sont intelligents, c'est vrai, et ils sont capables d'apprendre beaucoup de choses. Mais ils ne raisonnent pas comme nous. Ils ne se disent pas : "bon, quand il a fermé la porte, il a mis le verrou comme ça puis comme ça, donc pour ouvrir, je dois faire le contraire !". D'ailleurs, je conseille a tout le monde de se cultiver un peu concernant le raisonnement animal. Le chien, le cheval, particulièrement, car c'est très intéressant. Ces animaux peuvent apprendre beaucoup de choses et on a vite tendance à croire qu'ils le font de la même manière que nous, or ce n'est pas le cas. Edit : rajout du pseudo au départ pour que Laure ne se sente pas visée Message édité le 01/08/09 à 10:37 |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 10:46:18
| Dire merci | Laure, bah écoute, si tu est assez froide émotionnellement pour réussir à ne pas être affectée par ce genre d'expérience, je doute que les chevaux soient émotionnellement aussi "posés". Si tu as peur des araignées, et que quelqu'un t'en balance une dans la figure, que l'araignée court partout sur toi, puis finit par tomber par terre sans te faire le moindre mal, est-ce que tu te diras : "ah bah en fait, c'est sympa les araignées !" ? Tu seras soulagée, certes, mais ta crainte des araignées ne se sera pas envolée, si ? Et pourtant, tu es un être humain, qui a un ens du raisonnement bien plus développé que le cheval ! Bon, maintenant, chacun pense ce qu'il veut et c'est vrai qu'il est bien plus confortable pour sa conscience de se dire que le cheval va être rassuré. Mais pour moi, c'est un non sens... |
Par dilou : le 01/08/09 à 10:50:34
| Dire merci | je conseille a tout le monde de se cultiver un peu concernant le raisonnement animal. Parce que tu penses être la seule à le faire ? |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 10:51:30
| Dire merci | Je craint les araignés, je craint les ascenceurs, et on a fait des choses de ce genre la pour que j'arrive a la vaincre la on est hors sujet, ça depend vraiment des caractéres on est d'accord. Mais ça montre aussi que d'un individus a l'autre, ça reagit différemments, et c'est valable aussi chez les chevaux. toute la difficulté et d'avoir suffisamment cerné le pb, pour savoir si un cheval et ou non " capable" de vivre cette experience. Pour ma part jamais je ne me lancerais dans ce genre de chose .... parce que je ne suis pas capable de cerné encore suffisamment les différents chevaux D'ailleurs, je conseille a tout le monde de se cultiver un peu concernant le raisonnement animal. Le chien, le cheval, particulièrement, car c'est très intéressant. Ces animaux peuvent apprendre beaucoup de choses et on a vite tendance à croire qu'ils le font de la même manière que nous, or ce n'est pas le cas. Je pense qu'on est pas mal a lire de mon souvenir de la publi scientifique en etho. Pour ma part je prefére m'orienté du coté Rat et cochon que le chien, pour divers raison. Pour être du " milieu" je sais aussi tout les bemols et pb d'interpretation vis a vis d'une etude scientifique .. je ne prend pas pour "comptant" parce que c'est publié ... les resultats brut ok, les deductions qui s'en suivent ... je me mefie toujours plus Par contre il est clair que le systéme d'aprentissage est différent d'une especes a l'autre, d'une par parce que les processus physiologique et biologique sont encore mal connue et qu'il semble qu'une partie des phenoméne d'aprentissage puissent être lié a un codage genetique |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 10:52:56
| Dire merci | Mais non dilou, j'ai pas dit : "vous êtes tous ignorants." Faut arrêter d'interprêter ce que je dis... Tout ce que je dis, c'est que je conseille à tout le monde de le faire. Je vois pas où est le mal. Si tu le fais déjà de ton côté, c'est génial. |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 10:55:08
| Dire merci | Laure, oui, je pense que le "travail" que vous faites pour vaincre tes phobies, c'est un peu comme de la désensibilisation, non ? Et puis, on a quand même un grand avantage par rapport au cheval quand on subit ces choses. On sait exactement ce qu'on fait et pourquoi. Le cheval, lui, ne le sait pas  |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 10:59:07
| Dire merci | Bin moi j'ai un peu besoin de fonctionné a l'eletrochoc a vrai dire .. parce que en y allant petit a petit j'en sort rien Aprés je ne dit pas que c'est forcemment la solution pour un cheval ... mais sur des cas bien particulier, ça facilite aussi la vie au cheval et pas que au cavalier ses methode radicale par exemple un cheval trés stressé par l'homme va être passé des mois en stress a son contact ... la en quelques minute ( certe stressante) le cheval va avoir l'electrochoc je suis pas mort ... alors vaut'il mieux 10 mn de grand stress, ou des mois de petit stress ??? difficile a dire parce que je suis pas un cheval je pense que pour jugé il faudrait avoir le cheval " avant" et le cheval aprés et en reel pas sur une video |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 11:05:51
| Dire merci | Bah, je pense que justement, le fait d'être, encore une fois, grandement stressé, fini par l'achever mentalement. Enfin moi, je ne comprends pas comment on peut déduire que "stresser le cheval" = "lui donner confiance". Pour donner confiance, on ne demande rien, on passe du temsp avec lui sans rien lui demander, etc... Là, le but de la manoeuvre est purement et simplement d'obtenir un cheval docile. Et cela a l'air de fonctionner. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 11:13:36
| Dire merci | pour ma part je dit pas que le cheval associe ça a avoir confiance dans l'homme mais dans un premier temps ça peut désamorcé le homme = danger , et c'est deja pas mal avec certains chevaux |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 11:22:00
| Dire merci | Bah tu vois, c'est vraiment là que nos avis divergent, parce que pour moi, après une telle expérience, le cheval ne peut qu'être conforté dans l'idée que l'homme est dangereux. Pour moi, si on veut montrer à un cheval qu'il ne craint rien, on ne lui fait rien subir de traumatisant. Là, on abuse l'animal. L'animal n'a pas le choix, il se soumet. Et comme il renonce même à se défendre, on en conclu qu'il pense que l'homme n'est pas un "danger". Je le répète, que trouve que c'est d'un non-sens total. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 11:28:53
| Dire merci | ha les avis  on juge chacun avec nos propres experiences, mais aussi notre " coeur" d'humain de toute façon pour juger faudrait qu'on aille en directe voir le cheval a l'heure actuelle et encore pas dit qu'on sentirais les mêmes choses . |
Par flooded : le 01/08/09 à 11:33:27
| Déconnecté | Pour moi, si on veut montrer à un cheval qu'il ne craint rien, on ne lui fait rien subir de traumatisant. Si un cheval a peur des moineaux, soit tu t'évertues pendant toute sa vie à lui éviter d'en voir, soit tu lui apprends à voir calmement quelques aigles, et ensuite il ne regardera même plus les moineaux. A chacun sa façon de voir et de faire suivant son ressenti et son expérience, mais ceux qui choisissent la voie de la facilité et de l'évitement ne sont pas forcément les mieux à même de juger ceux qui ont la compétence et la sensibilité nécessaire pour régler vraiment les problèmes.... |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 11:35:16
| Dire merci | Je te trouves un chouillat dur Flooded dans ta reponse. mais je suis d'accord sur le fond. Aprés il ne faut pas oublié qu'on a des " sensibilités" en tant qu'humain différent. et concevoir que ça peu être ' " choquant" de voir se genre de chose |
Par Rivermist : le 01/08/09 à 11:39:49
| Dire merci | hum j avoue j ai suivi le début mais j'ai perdu le fil et pas pu tout rattrapper... ensuite je m'excuse d'être probablement une inculte du raisonnement animal...  ta théorie est ptêtre pas fausse pour essayer au pif, mais je pense quand même qu'elle est réductrice et que je ne fais pas d'antropomorphisme.. Les animaux apprennent en s'observant et les capacités d'observation des chevaux sont excellentes. Avant mes chevaux avaient accès à la terrasse de la maison. Mon cheval est poli et sait que la limite c est la porte. Mon poulain est curieux et tellement proche de l'homme que lui était prêt à tout pour rentrer. Le jour où j'ai ouvert la porte alors qu'il était à côté et qu'il a vu que je pressais la poignée, il s'est empressé de faire la même chose dès la porte refermée. J'ai eu le temps de faire deux pas quand j'ai entedu la poignée se baisser et Ramdam tout content derrière. J'ai refermé, il l'a rouverte... j'ai voulu le décourager avec le verrou, mais il avait quand même compris que la fois ou on oublierait le truc qui bloque tout, ça marchait quand même. Alors je suis navrée, mais je trouve ton raisonnement carrément foireux... Mes chevaux voient très bien que les poignées de la clôture ne sont pas életrifiées... Mon cheval m'a plusieurs fois fait le coup de l'ouvrir. Pareil ils ont vu comment j'ouvre l'eau au robinet... alors c est un ptit robinet ils peuvent pas l'ouvrir, mais si ils sont à coté et veulent jouer avec l'eau et si je suis avec eux bah ils me font bien comprendre "stp fait couler l'eau" en tripatouillant sans succès le pauvre robinet. Alors oui pour certains trucs y a une part de chance et de hasard, mais y a bcp qui s'apprend en observant. Je sais t'as cité ton exemple de verrou de boxe, mais sans expliquer en quoi leur façon de le faire serait différente. Un cheval au boxe y a souvent deux verous donc avant qu'il se libère voilà. Il va finir par plus tiquer et passer le temps avec son verrou que dans un but précis = se libèrer. enfin Sais-tu ce que c'est que "l'épreuve du poteau" ? Attacher un cheval qui a tendance à tirer au renard pendant des heures, jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il ne peut pas se libérer ? Pourquoi ces chevaux ne se détachent pas d'eux même, s'ils ont compris ce que l'homme faisait ? Les chevaux qui tirent au renard (les vrais qui se mettent en danger) sont des chevaux qui ont un mode de raisonnement déjà différent des chevaux qui ne tirent pas, et tu vois les différences même en extérieur. Un cheval dont l'instinct de fuite passe avant la réflexion par exemple. T as des chevaux qui face à l'inconnu vont piler sec et faire demi tou en se barrant, là où d'autres vont s'arrêter, observer, s'approcher, observer et réfléchir avant de prendre la décision de fuir ou non. Donc un cheval qui tire au renard va jamais réfléchir à "tiens qu'est ce qui me retient prisonnier" là où un cheval moins flippé et "instinctif" va tripoter cette corde qui le relie au poteau. Si ce que je dis est encore débile je m'en excuse, mais j'ai du mal à concevoirta façon de voir les choses. Message édité le 01/08/09 à 11:29 |
Par Rivermist : le 01/08/09 à 11:38:49
| Dire merci | Bah tu vois, c'est vraiment là que nos avis divergent, parce que pour moi, après une telle expérience, le cheval ne peut qu'être conforté dans l'idée que l'homme est dangereux. dans ce cas ci... je vois pas... le cheval n en a pas pardu la vie... il va justement plutôt se dire, ha bah finalement je suis tjrs là ? je dis aps que le processus dans sa tête est bénéfique/positif ou non, je dis juste que brut de décoffrage comme ça, vu ton raisonnement, une telle expérience lui montrera plutot que NON y a finalement pas de danger. |
Par flooded : le 01/08/09 à 11:40:49
| Déconnecté | Normalement ce n'est pas accessible au public. C'est la connerie d'internet de mettre ce genre de trucs visible par tout le monde, soit ça engendre des réactions "berk caca vilain", soit bien pire ça peut donner des idées à certains. Mais comme peut-être ça peut éventuellement permettre de sauver quelques chevaux finalement c'est difficile de savoir si c'est plus nocif ou que bénéfique. Ce que je sais c'est que dans le ranch de Parelli, les professionnels très avancés qui travaillent avec Parelli ou ses meilleurs instructeurs travaillent dans un manège clos et sans public, les autres étudiants ont interdiction de voir ce qui se passe, pour éviter qu'ils ne picorent et n'appliquent des techniques qu'ils ne pourraient pas maitriser. Mais avec internet tout est possible, si tu veux voir comment on fait une transplantation cardiaque ou comment on construit une bombe, si tu cherches tu trouves. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 11:42:17
| Dire merci | Je rejoint River sur la capacité du cheval a apprendre par observation... Ca a été " demontré" sur pas mal d'animaux d'ailleurs. Ca fait parti d'un des facteurs d'apprentissage chez les jeunes et moins jeunes - l'imitation - l'essai, benefique / pas benefique - comportement "inné" ( quoiqu'il faut a priori toujours par dessus un facteur imitation ou essai erreur, pour que le comportement soit " efficasse" ) - le hazard petit exemple d'apprentissage par imatitation, partant sur une base " hazardeus" On a des portes coulissante pour les box coté " interieur de l'ecuries. chevaux en liberté dans les box, peuvent rentrer a plusieurs sur un hazard ( ou alors il nous a vu les poussé) Gabin a compris que quand les porte son pas enclanché, on peut en poussant un peu avec le bout du nez laissé un vide suffisant pour passé l'encolure et les ouvrir completement en poussant avec l'encolure ( en plus trop bien ça fait du bruit ses drole !) Sur 5 chevaux, on en a 2 autres qui on copier la methode |
Par dilou : le 01/08/09 à 11:49:58
| Dire merci | Bien que j'ai tendance à penser que les chevaux sont en effet des imitateurs, j'ai quand même un contre-exemple : Dans le pré actuel de Kachou, il ne reste plus guère d'herbe,en revanche il y a beaucoup de jeunes frênes et les chevaux en sont très friands. Une des juments, une haflinger, sait courber les troncs en marchant dessus de façon à accéder au feuilles du sommet.. les autres chevaux en profitent bien, mais aucun d 'eux n'a (encore ?) imité cette technique pourtant très utile ! |
Par Rivermist : le 01/08/09 à 12:01:34
| Dire merci | dilou t'as plein de chevaux qui sont partisans du moindre effort... mon cheval est un ventre sur pattes et j'ai le cas similaire avec des jeunes pruniers dans leur pré... il a imité Ramdam une fois, mais je pense que le rapport effort/récompense finale n'est pas assez avantageux selon lui... Ramdam en grand neuneu (plus l'entrain du jeune qui découvre ce que son corps lui permet de faire en fait) lui par contre il se fatigue énormément pour deux brouilles, et ça le rend joyeux !... et je vois Malin le regarder d'un air "mon pauvre dadet va..." lol Faut pas se demander pkoi y en a un qui est gras facilement et l'autre non... Puis y a ptêtre des chevaux qui ont essayé sans que vus ne vous en appercviez...et pour marcher sur les troncs de façon à les courber des gros pieds de haflinger c est plus pratique que des fines claquettes de je ne sais quels autres chevaux sont dans le pré (juste des suppositions qui peut être expliquent pkoi certains ne le font pas...) Message édité le 01/08/09 à 11:50 Message édité le 01/08/09 à 11:50 |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 12:03:15
| Dire merci | le coup des tronc !! bin peu être que comme elle le fait et que tout le monde en profite, pas d'interet a le faire eux même ? aprés l'imitation tous ne le font pas, nous sur le coup des portes 2 des chevaux n'essai même pas enfin le coup des portes a part regardé "mieux" ce qui se passe pendant que la bouffe se prepare ils n'ont aucun avantage .. enfin au debut si Gabin a pensé qu'il allait suremment pouvoir rentré incognito  |
Par Darius : le 01/08/09 à 12:03:58
| Déconnecté | Bon sans rien juger, je serai assez d'accord avec Dragonelly... si on gomme que c'est une dernière chance de réhabiltation pour le cheval. Ramdam quand tu dis :"accessoirement, quand il demande à son aide de mettre la longe et de marcher le cheval, je pense que s'il était dans la situation que tu dis (je vais mourir, le prédateur m'a coincé) il aurait vite fait de faire le coup du cerf-volant..." J'avais interprété la séquence d'une autre manière. Je pensais que "l'aide" était plutôt le gars qui s'occupait du cheval en permanence et j'ai vu dans cette séquence la volonté d'Endo, de faire assimiller le gars par le cheval, comme son sauveur. Mais çà a été furtif car a priori çà n'a pas marché |
Par griblorh : le 01/08/09 à 13:52:36
| Déconnecté | Et oui, malheureusement, tu fais de l'anthropomorphisme. Le cheval ne sait pas que c'est toi qui l'attache... Ensuite, il y a des chevaux, qui apprennent, en jouant avec le noeud, que lorsqu'ils jouent assez longtemps avec, après ils sont libres. Cet apprentissage n'est pas le fruit de leur reflexion, mais du "hasard". Ils ont fait des choses "au pif" pour s'amuser, passer le temps et cela a abouti à un résultat inattendu par le cheval, mais non moins intéressant pour lui ! J'ai lu pas mal d'articles scientifiques à ce sujet et aussi sur les chevaux qui ouvraient la porte de leur boxe. Les chevaux sont intelligents, c'est vrai, et ils sont capables d'apprendre beaucoup de choses. Mais ils ne raisonnent pas comme nous. Ils ne se disent pas : "bon, quand il a fermé la porte, il a mis le verrou comme ça puis comme ça, donc pour ouvrir, je dois faire le contraire !". je me dis la même chose..les chevaux ne font pas de déduction, ils sont juste opportunistes laure, t'es donc d'accord avec Powell qui fait exactement le même raisonnement que toi..attention l'éthologie te guette  |
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