Vous en pensez quoi??
Sujet commencé par : Gipsy44 - Il y a 273 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar griblorh : le 01/08/09 à 13:56:39
  Déconnecté | T as des chevaux qui face à l'inconnu vont piler sec et faire demi tou en se barrant, là où d'autres vont s'arrêter, observer, s'approcher, observer et réfléchir avant de prendre la décision de fuir ou non. les 1ers peuvent être ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir un proprio qui exploite leur instinct naturel à aller renifler, passée la réaction de fuite 1ère (en général très limitée et fugitive)..le cheval qu'on a éperonné pour passer coûte que coûte devant un danger perd cette curiosité et ne peut plus que déployer la réaction de fuite(alors démesurée)... |
Par Rivermist : le 01/08/09 à 14:00:44
| Dire merci | es 1ers peuvent être ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir un proprio qui exploite leur instinct naturel à aller renifler, passée la réaction de fuite 1ère (en général très limitée et fugitive)..le cheval qu'on a éperonné pour passer coûte que coûte devant un danger perd cette curiosité et ne peut plus que déployer la réaction de fuite(alors démesurée)... oui léducation représente un plus mais y aura quand même certains chevaux pas curieux dutout et flippés par la moindre nouveauté. C'est une question de personnalité... là dedans aussi les humains n'ont pas le monopole de la diversité. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:02:29
| Dire merci | attention je ne reni pas "l'etologie" juste le nom qui est mis derriére ce que j'appel de l'education me gonfle  "bon, quand il a fermé la porte, il a mis le verrou comme ça puis comme ça, donc pour ouvrir, je dois faire le contraire !". non parce que la on est plus dans de l'imitation pour avoir un resultat, mais dans un raisonnement plus complexe , faire l'inverse d'un resultat pour avoir le resultat inverse ... ça me semble un peu compliqué mais ça ne demontre en aucun cas que potentiellement le cheval voit faire , observe le resultat et va reedité, même si c'est un humain qui est a l'orgine de limitation Il y a des exemple ( j'ai plus les sources) d'imatitation intra especes, chez les oiseaux si mes souvenirs sont bon. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:03:56
| Dire merci | les chevaux ne reagissent pas tous pareil face au danger, et l'education est la pour donné ce que le cheval n'avait pas de façon inné. moi je vois clairement au prés, Gabin le moindre truc il se barre, Clair affronte.. Pourtant aucun des deux en selle ne fait demi tour au danger, sauf que Clair j'ai rien eu besoin de lui apprendre, Gabin si ... mais au prés le caractére dominant fasse a la peur sans le cavalier a tendance a revenir |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 14:18:45
| Dire merci | Rivermist, les chevaux sont intelligents, c'est indéniable. Il est indéniable aussi que certains le soient plus que d'autres. Quant à ton poulain, c'est toi qui interprête le fait qu'il t'ait imité. Il se peut très bien aussi que, la poignée, étant la seule chose qu'on puisse trifouiller sur une porte et qu'en plus, souvent, le truc ne peut être bougé que dans un sens (vers le bas), un cheval curieux puisse essayer de voir ce que c'est en jouant avec et ouvrir la porte par hasard. Après, les chevaux intelligents associent immédiatement la relation de cause à effet, d'autres ont besoin de plusieurs essais, certains n'y arrivent jamais. D'après mes connaissances (qui sont parfaitement incomplètes), aucune étude n'a encore pu prouver qu'un cheval apprenait par imitation. Mais bon, faut savoir que scientifiquement "apprendre par imitation", c'est très précis et cela demande un raisonnement spécifique. Les singes savent apprendre par imitation, mais cela n'a jamais été prouvé chez le cheval. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, mais si des scientifiques n'ont pas encore réussit à le prouver, je pense qu'il faut quand même se garder d'interprêter trop vite les comportements de nos chevaux... Maintenant, Laure a peut-être des références d'études plus récentes qui démontrent que, finalement, les chevaux seraient capables d'apprendre par imitation ? Rien à voir avec l'imitation, mais j'ai connaissace d'un test "le test du détour" : Le cheval a souvent été l'animal de référence. Les problèmes de détour sont de deux types : dans le premier (barrière transparente), le but est visible ; dans le second (écran opaque), il ne l'est pas. La plupart des chiens sont capables de résoudre des problèmes de détour se présentant dans la vie quotidienne, tels que le contournement d'une barrière. Certains, particulièrement les jeunes chiots, échouent. Confrontés au même problème, les chevaux sont moins performants. Source : Lien Je n'ai pas retrouvé le texte plus précis du test effectué sur les chevaux, mais certains ne réussissent pas du tout le test... Cela donne un aperçu de la capacité moyenne de raisonnement d'un cheval. Pour les tireurs au renard, là, tu as parfaitement tort. Tous les chevaux non éduqués correctement à la cession du licol sont susceptibles de tirer au renard, c'est un réflexe instinctif. Ma pouliche, au début, tirait au renard et de manière très violente. Elle a cassé plusieurs licols et l'essai avec la longe élastique fut une catastrophe ! Après une bonne éducation à pied, cela lui est passé. De plus, elle n'est absolument pas peureuse en ballade. D'ailleurs si on la compare à un cheval lambda, elle est même super téméraire ! Mais là encore, un cheval "sur l'oeil" est un cheval non éduqué. N'importe quel cheval qui n'a pas été suffisamment éduqué peut potentiellement être "sur l'oeil". Après, c'est comme pour l'intelligence, ya des chevaux moins peureux que d'autres, mais heureusement, l'éducation a une très grande influence sur les réactions du cheval. Flooded, je pensais que tu me connaissais légèrement mieux que ce que tu sembles prétendre. Je me fais un devoir de désensibiliser mes chevaux aux choses du quotidien qui peuvent éventuellement les inquiéter, je n'ai pas besoin de les soumettre pour autant ! Je ne comprends pas comment tu peux comparer une désensibilisation à ce "cassage" de cheval. Pour reprendre ton exemple, si mon cheval a peur des moineaux, suffit que je le foute au pré. Il y a des oiseaux partout, il se désensibilisera tout seul. Si je le fous parterre et qu'ensuite je lui mets un aigle sur le ventre en l'empêchant de se relever. Je pense qu'il finira effectivement par ne plus réagir, comme sur la vidéo. Mais je doute qu'il associe ensuite l'aigle à quelque chose de non dangereux, je me dis plutôt qu'il se dira que la dernière fois qu'il en a vu un, quelqu'un l'avait foutu parterre et que donc, c'est dangereux ! Ou au mieux, il ne sera pas inquieté par l'aigle, mais il sera anxieux quand je voudrais le manipuler, de peur que je le refoute parterre... Au pire, il se sera complètement déconnecté de moi et sera devenu un "automate". Le stress chez les oiseaux, peut provoquer des lésions au cerveau. J'avais ainsi récupéré un oiseau qui avait été malmené par des enfants. Il ne volait plus. Je l'ai emmené chez le véto, pensant qu'il avait une aile abimée. Verdict : sur le plan physique il allait parfaitement bien ses ailes n'étaient pas abimées. Mais le véto m'a dit que le stress avait provoqué des lésions au cerveau et qu'il avait donc perdu cette capacité. Il a eu des médicaments qui auraient du améliorer la chose, et je lachais souvent cet oiseau dans mon appart, en dehors de sa cage, pour qu'il ait beaucoup d'espace, mais il n'a jamais réussi à voler à nouveau  Cela ne m'étonnerait pas qu'il se passe quelque chose de similaire chez les mammifères. On connait bien des enfants devenus muets après un traumatisme... La confiance, ça ne se vole pas, ça ne se "provoque" pas, ça se gagne... |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:22:32
| Dire merci | aucune étude n'a encore pu prouver qu'un cheval apprenait par imitation. j'ai plus la reference exacte en tête, mais il a été montré que chez le poulain, l'apprentissage " choix des especes vegetales pour l'alimentation" est basé sur un systéme d'imitation du type d'alimentation du troupeau ( entre autre vis a vis de la selection des especes toxiques) la on a imitation, même si le benefice n'ai pas directe, donc on est peu être pas dans une forme d'apprentissage cause effet directe, mais ça reste de l'imitation d'aprés moi |
Par Rivermist : le 01/08/09 à 14:26:46
| Dire merci | dragonelly sur la poignée il a été suffisement souvent à dormir debout devant la porte et jouer avec tout ce qui traine pour trifouiller la poignée. D'ailleurs vu sa curiosité je me demandais pkoi il n avait tjrs pas essayé... puis souvent porte ouverte avec un fil en travers. La fois où il a pour la première fois calculé la poignée cest quand il m a vue faire... et je connais sa te^te quand il repère un truc...  Pour tirer au renard par contre : Pour les tireurs au renard, là, tu as parfaitement tort. Tous les chevaux non éduqués correctement à la cession du licol sont susceptibles de tirer au renard, c'est un réflexe instinctif. tu te protèges avec le "éduqué correctement" ça veut dire quoi concrètement ? Tu entends quoi par cession du licol ? juste cèder à la pression ? PS aucune agression ds mes propos hein  Message édité le 01/08/09 à 14:16 |
Par dragonelly : le 01/08/09 à 14:32:27
| Dire merci | T'inquiète pas, je ne me sens pas agressée Bah écoute, je pense que tu as un poulain très intelligent, mais je ne connais pas beaucoup de chevaux qui sont dans son cas, malheureusement... Pour le 'tireur au renard" : Un cheval va instinctivement paniquer s'il se sent retenu et va donc tirer au renard SAUF si on lui a appris préalablement que lorsqu'il y avait une pression sur sa tête (via le licol par exemple) il devait céder pour s'en "libérer". Donc par "éduquer correctement", j'entends apprendre à son cheval à céder à la pression du licol en maintenant une tès légère tension sur la longe tant qu'il résiste et en cédant immédiatement dès qu'il va dans le sens de la tension. |
Par griblorh : le 01/08/09 à 14:32:44
| Déconnecté | même pour le tic d'écurie, qui est quand même facile à(voire" tentant"!) d'imiter, on abandonne l'idée qu'il s'apprenne par imitation.. t'as raison d'être prudente dans les déductions, drago, on a vite fait de trouver que nos cvx ont du génie...et on passe à côté de leur vraie nature;..s'ils sont indéniablement intelligents, ils ont une intelligence de cheval (faculté d'adaptation, mémorisation, capacité à associer,etc) pas une intelligence humaine (imitation, projection dans l'avenir, déduction, raisonnement, accès à l'abstraction, etc etc) et tu as raison pour le syndrome post traumatique (très connu des psy), mais encore une fois si c'est la dernière chance?  et bien fait, (Voir ce que dit Powell et Flooded: ce n'est pas à faire faire par n'importe qui), on peut coucher le cheval en "douceur" en s'efforçant que ce soit le moins traumatisant possible..douche froide, certes, mais thérapeutique. |
Par chris : le 01/08/09 à 14:36:05
| Dire merci | Leur vraie nature, comme tu dis, s'enrichit (ou s'altère, au choix ) à vivre et travailler (interagir donc) avec l'humain... et réciproquement. |
Par griblorh : le 01/08/09 à 14:37:39
| Déconnecté | oui chez le poulain, laure, bp de choses passent peut-pêtre par l'imitation, de sa mère...mais là encore des études manquent... sait-on vraiment la part de l'instinct et celle de l'imitation? très délicat.. les chatons en jouant déploient toutes les stratégies de la chasse (y compris le "geste de la cuiller" destiné à pêcher un poisson!, même pour ceux qui ne verront jamais un ruisseau de leur vie!...l'apprennent-ils de leur mère (voir les chats nés et élevés en appart qui ne verront jamais leur mère chasser!) moi je m'interroge sur la part de l'imitation dans l'apprentissage des procédures de survie chez les animaux...(à part les grands singes, et quelques espèces supérieurement intelligentes) |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:40:24
| Dire merci | moi je m'interroge sur la part de l'imitation dans l'apprentissage des procédures de survie chez les animaux...(à part les grands singes, et quelques espèces supérieurement intelligentes) regarde du coté du bouquin " ecologie comportemental" de chez Duno ( me souvient plus les auteurs) il developpe ce questionnemment j'ai lu d'autre truc aussi par exemple les oiseaux tu les coupes petits du milieu naturel, instincitevement il vont te refaire un nid, mais un nid " moins solide" que en milieu naturel, parce que a priori un comportement que Inné , n'existerais pas .. Pour ma part je pense que c'est une sorte d'equation X part de l'instinct + Y part de l'apprentissage = comportement |
Par griblorh : le 01/08/09 à 14:41:27
| Déconnecté | pour autant chris on serait bien en peine de leur filer des capacités qu'ils n'ont pas(mais c'est très facile de s'en faire accroire) , tout autant qu'ils seraient bien en peine de nous donner leur sens de l'ouîe, de l'odorat, et leur feeling.. moi je dis prudence dans nos déductions... |
Par griblorh : le 01/08/09 à 14:43:17
| Déconnecté | tout à fait d'accord laure, la réponse est comme toujours moyenne: une part d'inné et une part d'acquis..et je crois que l'acquis est d'autant plus importante que l'espèce est "intelligente" (qu'est ce que ça veut dire? je sais, vaste sujet aussi!) |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:44:47
| Dire merci | je sais pas trop pour le coté de l'intelligence, car c'est difficile a mesuré... une fourmi seul ça peut paraitre " con" quand tu les met en societé ça devient vite impressionnant au niveau du fonctionnement . |
Par griblorh : le 01/08/09 à 14:44:49
| Déconnecté | je prends en note ta référence... |
Par chris : le 01/08/09 à 14:45:28
| Dire merci | Donner : non . Développer : oui. |
Par griblorh : le 01/08/09 à 14:56:44
| Déconnecté | tu ne peux développer que des capacités qui existent... à vouloir leur supposer des capacités qu'ils n'ont pas , on risque juste de passer à côté de celles qu'ils ont... et on passe quand même souvent à côté (l'éthologie pure n'en étant qu'à ses débuts, et il faut le dire, réservée à une élite )Message édité le 01/08/09 à 14:46 |
Par chris : le 01/08/09 à 14:56:33
| Dire merci | tu ne peux développer que des capacités qui existent... Toutafé |
Par chris : le 01/08/09 à 14:57:18
| Dire merci | Et dont ils n'ont jamais eu besoin avant de nous fréquenter. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:57:50
| Dire merci | (l'éthologie pure n'en étant qu'à ses débuts, et il faut le dire, réservée à une élite) ha non non non je suis pas d'accord * le travaille d'un scientifique passe aussi par la " vulgarisation" parce que crée des connaissances pour une " elite" ( j'aime pas ce mot d'ailleurs ... ) ne sert a rien, on crée des " savoirs" pour le transmettre au plus grand nombre ! ( surtout qu'on est payer avec les sous des impots de tout le monde alors bon ) |
Par dilou : le 01/08/09 à 14:57:58
| Dire merci | Le sens de l'imitation me paraît fortement développé chez les chevaux, qui sont des animaux vivant en troupeau, connaissant l'existence de "leaders" et dont les poulains restent tout de même longtemps avec leur mère, comparé avec d'autres espèces.. Un cheval va goûter le frêne (je reprends mon exemple), ils y vont à sa suite.. Un cheval se laisse caresser par l'humain, ça aide bien les plus sauvages à se laisser toucher aussi.. Un cheval fuit, les autres en font autant... On pourrait multiplier les exemples ! Après, savoir si un cheval peut imiter un humain, ça c'est plus difficile à affirmer.. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 14:59:27
| Dire merci | dites chris et corinne vous pouvez developpé votre idée, je suis pas sur de comprendre Pour vous on ne peut pas crée de "nouveau" comportement, un comportement "antropique" qui n'existerais pas "naturellement" sans presence de l'homme ? |
Par chris : le 01/08/09 à 15:00:30
Par griblorh : le 01/08/09 à 15:00:39
| Déconnecté | je ne dis pas que c'est pour l'élite, je dis que pour l'instant malheureusement c'est encore assez confidentielle... pour les cvx, à part Cv qui es-tu? ???? je sais des publications en anglais..quand je parle d'élite... (pardon pour" l'élite", c'est une expression paternelle, toujours employée alors de façon ironique ) |
Par chris : le 01/08/09 à 15:01:28
| Dire merci | Comportement si, Laure.. capacité, non. |
Par griblorh : le 01/08/09 à 15:02:01
| Déconnecté | creer un nouveau comportement oui, mais une nouvelle forme d'intelligence?  |
Par griblorh : le 01/08/09 à 15:02:28
| Déconnecté | |
Par dilou : le 01/08/09 à 15:02:58
| Dire merci | Oui, Chris, j'ai failli aussi citer les méthodes de lilou... |
Par griblorh : le 01/08/09 à 15:04:44
| Déconnecté | j'ai essayé avec Lorh..ça a pas été très concluant...le pb est d'entrainer le cv à te regarder..déjà...et puis c'est apparemment un effort intellectuel..je sais pas mais c'était bien plus brouillon que par l'ordre vocal... j'ai pas assez insisté sans doute..; |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 15:06:59
| Dire merci | je rejoint quand même dilou sur l'imitation je vois par exemple les aliments nouveau Gabin n'en veux jamais, mais une fois que Clair a gouté il s'y met |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 15:07:54
| Dire merci | ok je comprend mieux chris ! |
Par flooded : le 01/08/09 à 15:08:18
| Déconnecté | Les scientifiques sont catégoriques sur le fait que le cheval ne procède pas par imitation. Pour les gens qui pensent qu'ils ont dressé leurs chevaux comme ça, c'est juste qu'ils ont codé leurs demandes avec des mimiques qui ressemble au mouvement demandé, mais l'apprentissage (plutôt le conditionnement) a été obtenu avec le classique confort/inconfort ou la punition/récompense. |
Par laureBrrrrr : le 01/08/09 à 15:09:30
| Dire merci | Les scientifiques sont catégoriques sur le fait que le cheval ne procède pas par imitation. tu parles au travail flooded parce que du coté de l'alimentation chez le poulain, les scientifiques on l'air de dire le contraire ! |
Par chris : le 01/08/09 à 15:09:54
| Dire merci | Et pour la vie quotidienne tels les cas cités par dilou flooded ? |
Par griblorh : le 01/08/09 à 15:17:54
| Déconnecté | Message édité le 01/08/09 à 15:07 |
Par chris : le 01/08/09 à 15:12:22
| Dire merci | Tu clikes puis tu donnes une récompense ? |
Par griblorh : le 01/08/09 à 15:13:26
| Déconnecté | http://www.dailymotion.com/video/x8bot3_croiser-des-anterieurs-1_people |
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