L'amité est plus forte que la domination..
Sujet commencé par : dilou - Il y a 1361 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar dilou : le 24/10/09 à 18:13:40
| Dire merci | A ma droite, Gri-Gri : trotteur lunatique et dominant, qui chasse tout le monde de son herbe et même de son eau, et même de son chemin.. A ma gauche Kachou : FM débonnaire et dominé, qui a compris depuis longtemps que la bagarre, c'est fatigant, et qui sait s'écarter pour ne pas prendre de coups. Mais ces deux-là sont copains, Gri-Gri surtout est très attaché au gros dont il recherche constamment la compagnie. Et aujourd'hui, j'ai vu de mes yeux écarquillés que Gri-Gri laissait manger Kachou dans son seau..Tout à fait surprenant de la part de ce trotteur peu tolérant  .L'amitié entre chevaux, ce n'est pas de la blague... |
Par jelly bully bean : le 09/11/09 à 01:55:20
| Pour Pascale , Bee et les autres , je peux vous assurez que je sais ce qu'est de tirer ou d'avoir eu a tirer dans la bouche des chevaux , si j'en parle autant c'est probablement parce que mes mains en portent encore des marques. Dites-moi , vous croyez vraiment que si je ventais le barel racing j'arriverais a convaincre , meme un aveugle qu'en barel racing on ne flingue pas les chevaux ? Les ex-alcoolics savent tres bien reconnaitrent ceux qui boivent je n'ai jamais eu de probleme avec l'honneteté , VOUS ?Etes-vous capable de l'etre au moin avec vous-memes ? |
Par jelly bully bean : le 09/11/09 à 01:57:38
| PP , suffit que je sois pas la deux ou trois jours pour que tu recommences a redevenir vilaine sur le forum étho? Je te surveil.  |
Par beeboylee : le 09/11/09 à 08:22:21
| Dire merci | JBB t es fatigant! on n arrete pas de te dire que ou i ds certaiens circonstances, comme on a des chevaux imparfaitement dressés, ça nous arrive.. le reste du temps... je tire là? (plein cul)  Ou là? (cheval inconnu)  Ou là ?  |
Par chris : le 09/11/09 à 08:35:30
| Dire merci | Claaasse, le dossard volant  |
Par griblorh : le 09/11/09 à 08:38:13
  Déconnecté | comprendre qu'un cheval peut avoir peur d'un outil , et donc savoir oublier cet outil pendant quelque temps , et y revenir plus tard par petite touche , c'est aussi une methode peut etre ? tu n'as pas compris ce que je voulais dire... quand on a tenté de faire une désensibilisation à la longe (et même pas au stick, en fait), on s'est rendu compte que la jument, sous des allures de cheval "calme"(au sol, dans le quotidien), n'était pas du tout désensibilisée, et même qu'elle gardait une crainte très importante de tout ce qui pouvait voler au-dessus de son dos...ceci expliquant cela...cette absence de désensibilisation expliquant sa très grande nervosité en selle.. on n'a pas poursuivi le travail, pour des raisons diverses, mais justement, oublier cette désensibilisation, oublier l'instrument qui fait peur, c'est pas la solution...tant que la jument ne restera pas zen avec la longe, le stick, ou tout ce que tu veux, autour d'elle, elle gardera ce comportement en selle;.. autrement dit, n'est pas désensibilisé toujours le cheval qu'on croit...autrement dit, c'est à pied que ce genre de pb peut se régler... |
Par griblorh : le 09/11/09 à 08:40:16
| Déconnecté | moi, j'ai autre chose à faire que d'aller chercher ton nom.. j'ai pas des vacances à tire larigot à occuper. t'es quand même gonflée, Pascale, qui a dit que des enquêtes avaient été menées sur md et moi? enfin, t'es pas à une contradiction près...  |
Par chris : le 09/11/09 à 08:41:32
| Dire merci | Ben pas menées par Pascale, ce n'est pas contradictoire  |
Par griblorh : le 09/11/09 à 08:44:17
| Déconnecté | peu importe en fait... |
Par chris : le 09/11/09 à 09:06:46
| Dire merci | Ah ? C'est toi qui vois |
Par griblorh : le 09/11/09 à 09:35:37
| Déconnecté | même si c'est pour notre bien , même si c'est pour nous prouver qu'on est fiché sur internet, même si c'est facile de le faire,fouiller dans notre vie privée, c'est déjà moyen, hein... mais Pascale ne nous le dit pas en rigolant, ou pour nous signifier que l'"enquête" ne portait pas à conséquence (comme bee me l'a précisé en mp), elle nous agresse...la réponse de md a bien montré que comme moi, les réflexions de Pascale étaient choquantes, blessantes même... depuis toujours Pascale ne sait me/nous parler que sur le ton du mépris et de l'agressivité...si encore ce ton de supériorité qu'elle affectionne était justifié..mais je crois qu'elle n'est pas meilleure que moi, et que je ne suis pas meilleure non plus... |
Par PIROU : le 09/11/09 à 09:55:55
| Dire merci | aussi éffronteament que VSV ne lui a rien appris, rien. jbb je vois que tu a du mal a comprendre et a ne pas accepter ça . mais desolé , c'est une réalité , puisque j'ai connu les chevaux assez longtemps avant que vsv commence a ecrire ses articles . tant que la jument ne restera pas zen avec la longe, le stick, ou tout ce que tu veux, autour d'elle, elle gardera ce comportement en selle;.. je n'en suis pas si sur que ça , mais c'est pas en faisant du tape cul dessus en etant pendu au renes qu'elle va ce calmer . |
Par griblorh : le 09/11/09 à 10:03:01
| Déconnecté | je n'en suis pas si sur que ça c'est pourtant la base de la désensibilisation avant un débourrage:...vsv, Lyons ou Parelli ne t'ont rien appris!  d'accord que le comportement a cheval est important, mais ça aiderait à la décontraction de la jument (et donc à celle du cavalier en selle) si elle était correctement désensibilisée à pied... |
Par pascale : le 09/11/09 à 10:26:56
| Dire merci | pov' petite fille persécutée... |
Par PIROU : le 09/11/09 à 12:13:25
| Dire merci | c'est pourtant la base de la désensibilisation avant un débourrage:...vsv, Lyons ou Parelli ne t'ont rien appris! je suis entierement d'accord la dessus, je prefere voir un cheval etre debouré quand il a etait mis en confiance a pied (pré debourage) car je pense que dans ce cas le debourage ne peux se passer que plus sereinement .. et ça j'en etait convaincu, bien avant que l'on entende parler de Lyons ou Parelli ou vsv et compagnie mais , il y a des chevaux qui vont tres bien et qui pourtant sont passé de la vie au pres et en troupeau direct sous la selle , je pense au argentins par exemple , les debourages ne sont pas fait dans la dentelle , et pourtant , les gens qui parlent de ces chx les trouves extraordinaire sous la selle . |
Par griblorh : le 09/11/09 à 12:51:02
| Déconnecté | peut-être tout simplement résignés? pour la jument dont je te parle, c'est certain qu'elle aurait besoin d'un vrai travail de désensibilisation, à la longe, au carrot-stick, agrémenté de la corde puis d'un sac plastique...et puis de tout ce qu'on voudra...je reste persuadée qu'elle serait plus zen en selle...c'est une jument que la propriétaire depuis des années ne peut sortir dehors en toute sérénité.... tout ça pour dire que md a accepté de la monter poussée par sa propriétaire, mais c'était même pas un challenge intéressant |
Par pascale : le 09/11/09 à 12:52:51
| Dire merci | j'ai 2 cavaliers de polo avec 2 chvx "argentins" à ma pension.. j'ose espérer que le "spectacle" qu'ils nous donnent à voir a chaque fois qu'ils montent leurs chevaux n'est pas généralisé... parce que ça fait pitié... |
Par PIROU : le 09/11/09 à 18:48:28
| Dire merci | peut-être tout simplement résignés? peut etre , mais d'après leur propio ,ils sont sans surprises , agréables et au ordres, patients et reactif . je voulais juste montrer qu'un cheval avec lequel on n'a pris aucune precaution pour la désensibilisation , peut trés bien aller sous la selle . quand on agite un sac plastic accroché au bout d'un stick sous le nez d'un cheval et qu'il ne bronche plus , quelque part c'est de la résignation aussi non ? il appris a accepter , finalement tous ça n'est qu'une question de vocabulaire . c'est un peux comme quand vsv a parlé du mot contrat . c'est un juste mot quelle a collé a une situation . avant , les cavaliers parlait d'un cheval au ordres , ou a ça main .. bien sur , ces mots on l'air plus dur et ne sont pas a la mode , mais pourtant ça veux dire la meme chose qu'un contrat . un cheval qui accepte et qui execute se qu'on lui demande , sans prendre ses propres initiatives. accepte un contrat donc la la aussi quelque part il est resigné , exemple : "on ma dis au pas j’ai envie de trotter , mais je reste au pas" et bien on peut dire qu'il est au ordre . |
Par md : le 09/11/09 à 19:01:22
| Déconnecté Dire merci | quand on agite un sac plastic accroché au bout d'un stick sous le nez d'un cheval et qu'il ne bronche plus , quelque part c'est de la résignation aussi non ? Et non. Parce que si c'est correctement réalisé, si le stimulus cesse qd le cheval cesse le comportement indésirable, on obtient tout sauf de la résignation. |
Par dilou : le 09/11/09 à 19:04:55
| Dire merci | Encore faudrait-il définir ce qu'on veut drie par résigné.. Si c'est "mon cavalier, il peut bien faire ce qu'il veut avec son sac en plastique, je m'en bats l'oeil", est-ce de la résignation à l'idée d'avoir un cavalier clownesque ? |
Par md : le 09/11/09 à 19:08:11
| Déconnecté Dire merci | Pour ma part, je me fie au vocabulaire scientifique, et au terme de résignation acquise. |
Par dilou : le 09/11/09 à 19:09:27
| Dire merci | Et tu définis ça comment, md ? |
Par lisis : le 09/11/09 à 19:11:48
| Dire merci | Ouais... je ne sais pas trop non plus où mettre la limite de ce qui est de la résignation ou pas. Dès qu'on cesse de s'opposer, dès qu'on accepte, on se résigne. Et si l'on prend ça au sens littéral, c'est quand même très large. Par conttre, si l'on considère que la résignation s'accompagne d'une forme d'abattement, ça restreint quand même pas mal l'utilisation du terme. |
Par PIROU : le 09/11/09 à 19:12:54
| Dire merci | si le stimulus cesse qd le cheval cesse le comportement indésirable si on veux . le cheval cesse le comportement indesirable , parce que il accepte ce qui est en train de se passer, donc ça revient au meme . |
Par md : le 09/11/09 à 19:13:33
| Déconnecté Dire merci | "Je" ( ) définis ça comme ça : La résignation acquise, c'est lorsque l'animal a tenté de donner toutes les réponses possibles à un stimulus, en vain, et s'est donc résigné à ne plus réagir du tout à ce stimulus. Le fait de faire subir ça à un animal, ça équivaut à l'empêcher par la suite de chercher correctement une bonne réponse. Si tu savais les horreurs que j'ai pu lire sur les tests qui ont permis de réaliser la classification de ce comportement (pauvres chiens  ). |
Par md : le 09/11/09 à 19:15:16
| Déconnecté Dire merci | Pirou : absolument pas! ça ne revient pas au même. Le cheval qui n'est pas résigné apprend à réfléchir, et à adapter son comportement en fonction des stimulus. Le cheval résigné ne cherche même plus à réagir. Il est "cassé"... |
Par lisis : le 09/11/09 à 19:15:30
| Dire merci | Oui mais ça c'est UNE forme de résignation. la "résignation acquise" comme tu le dis. or la définition du mot, c'est simplement d'accepter et de ne pas lutter. |
Par PIROU : le 09/11/09 à 19:15:45
| Dire merci | md je parle des chevaux , et de leur memoire , pas des chiens . |
Par md : le 09/11/09 à 19:18:54
| Déconnecté Dire merci | Les comportements d'apprentissages sont à priori identiques. Des tests sont réalisés chez l'homme aussi. Il ne faut pas croire, mais qd on fait de l'éthologie, de na neurologie, de la biologie, on compare les différentes espèces, et les similitudes sont beaucoup plus fréquentes que ce qu'on peut s'imaginer. |
Par md : le 09/11/09 à 19:19:32
| Déconnecté Dire merci | J'avais bien aimé ce lien : Lien |
Par PIROU : le 09/11/09 à 19:34:35
| Dire merci | Il est "cassé"... alors il y a un paquet de chevaux (cassé) je pense que c'est en compliquant ce qui est simple , que l'on arrive a faire des usines a gaz d'ou on n'arrive plus a ce dépatouiller . on ne maitrise pas tout , resultats on bidouille , on fait des essais qui parfois ce contredisent , et ça c'est le pire . on reviens en arriere et on tatonne ,on ecoute , pierre paul ou jacques, mais a ce rytme , on n'avance pas le cheval ne sais plus ou il en est , et ça ce termine par des trucs merdiques des trucs qu'on ne voulais pas faire mais que l'on fait quand meme. |
Par md : le 09/11/09 à 20:02:44
| Déconnecté Dire merci | Je sais, pirou, c'est trop difficile à comprendre pour toi, c'est de la science. Mais c'est pas grave, t'inquiète pas |
Par flooded : le 09/11/09 à 20:32:11
| Déconnecté | il y a des chevaux qui vont tres bien et qui pourtant sont passé de la vie au pres et en troupeau direct sous la selle , je pense au argentins par exemple , les debourages ne sont pas fait dans la dentelle , et pourtant , les gens qui parlent de ces chx les trouves extraordinaire sous la selle . Si tu parles du débourrage traditionnel des gauchos qui consiste à attacher le cheval à un arbre sans manger et sans boire puis à cogner dessus jusqu'à ce qu'il ne bouge plus une oreille, on a définitivement pas les mêmes valeurs Pirou. Peut-être que le cheval est ensuite "extraordinaire" sous la selle, mais encore faut il avoir connu autre chose pour comparer. Comme connaître la différence entre un ami et un esclave terrorisé. Et même chez les gauchos, il y a des voix qui s'élèvent pour expliquer que l'on peut faire autrement. Lien |
Par griblorh : le 09/11/09 à 21:05:38
| Déconnecté | on se résigne à qqc de douloureux, de désagréable..;comme un enfant qui finit par attendre la raclée quotidienne (ça veut pas dire qu'il n'en souffre pas)...un cv va se résigner à supporter l'injustice, la douleur, les ordres contradictoires, l'enfermement, les mauvais traitements... c'est le cas de bp de cvx "violés " au cours de leur débourrage à qui on n'a pas donné la chance de comprendre ce qu'on leur voulait, qu'on a "floodés"...et qui ont juste appris à renoncer à se révolter... on se désensibilise à qqc qui ne fait plus peur, mais en aucun cas qui est gênant ou encore moins douloureux... le cv apprend que quand on est zen, on peut agiter tout ce qu'on veut, il n'aura pas mal...qu'on ne lui fera pas mal...il apprend à réfléchir au lieu d'agir... ça n'a rien à voir..l'attitude du cv n'est pas la même...le cv résigné a l'oeil éteint ou ailleurs, autiste, peu coopératif, vite sur la défensive (oreilles couchées) ou dans l'évitement.. le cv désensibilisé est tranquille, il peut même piquer un petit roupillon au cours des séances (qu'il ne faut d'ailleurs pas multiplier, c'est inutile)Message édité le 09/11/09 à 19:06 |
Par griblorh : le 09/11/09 à 21:04:31
| Déconnecté | c'est la raison d'être des chuchoteurs, ce pourquoi ils se sont imposés, le refus des captures et débourrages musclés des mustangs? |
Par lisis : le 09/11/09 à 21:12:10
| Dire merci | Ben ça c'est pas une définition de la résignation, c'est une interprétation parmi d'autres. La définition est bien plus large, et laisse donc la place à pas mal d'interprétations, la preuve |
Par md : le 09/11/09 à 21:13:59
| Déconnecté Dire merci | c'est la version scientifique officielle, celle que j'ai mise |
Par lisis : le 09/11/09 à 21:22:16
| Dire merci | La version que tu as mise, c'est celle de la "résignation acquise", pas celle de la résignation-tout-court. C'est un terme spécifique, pas la définition du mot résignation. |
Par md : le 09/11/09 à 21:26:02
| Déconnecté Dire merci | J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé que ça dans la littérature concernant les apprentissages chez les mammifères... |
Par pascale : le 09/11/09 à 21:32:17
| Dire merci | j'ose espérer que les 2 pov' bête que je vois montées tt le swe n'ont pas subit le sort peu enviable que décrit flooded.... |
Par lisis : le 09/11/09 à 21:40:47
| Dire merci | J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé que ça dans la littérature concernant les apprentissages chez les mammifères... Ouais ben c'est quand même un terme spécifique, donc ça serait mieux je trouve de l'employer comme tel et non de le résumer en "résignation" qui peut recouvrir d'autres réalités. Quand je parle de résignation, je ne parle pas de résignation acquise pour ma part. |
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