Ce qu'apportent vraiment les "nouveaux maitres"
Sujet commencé par : Lsan - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar Lsan : le 13/09/10 à 11:15:54
| Dire merci | Alors, voilà, depuis que je suis sur le forum et que j'ai repris contact avec le monde du cheval (via le forum donc, mais aussi en fréquentant de nouveau un centre équestre), je lis pas mal de chose sur les nouveaux maîtres et leurs "méthodes", qu'on appelle Ethologie. Mais voilà, je lis les avis des uns, les arguments des autres et les exemples de tout le monde. Et plus ça va, moins je comprends, j'ai l'impression... Ma question est simple, qu'est-ce que ces nouveaux maîtres et leurs méthodes nous apprennent vraiment? Parce qu'il me semble que pas mal de choses qu'ils colportent sont déjà connus depuis le temps de Xenophon, alors bon... Qu'ont-ils de plus et de mieux que les méthodes dites classiques, tels que Nuno Oliveira, Michel Henriquet etc..? Je ne veux pas créer de polémique de débat ou entrer en conflit, je cherche juste à comprendre, parce que vu l'engouement et toute la commercialisation faite autour de l' "Ethologie", j'aurais tendance à me méfier. Je ne comprend pas ce que ça apporte de plus, si ce n'est un joli licol en corde colorée... Merci de ne pas me renvoyer vers des livres, si j'en veux, je les lis ^^ |
Par flooded : le 12/09/10 à 18:58:48
  Déconnecté | Laisse vivre ceux qui veulent faire de la mobylette, s'ils préfèrent développer leur équitation plutôt que de faire des papouilles au sol c'est leur choix, et de toute façon pour passer des caps ils seront bien obligés de passer par la compréhension des bases... Chacun son chemin... |
Par md : le 12/09/10 à 19:02:07
| Déconnecté Dire merci | Oui, laisser vivre ceux qui veulent faire de la mobylette, et continuer à leur péter la gueule qd ça va pas... Toujours pas d'accord  C'est encore et toujours le cheval qui trinque... |
Par flooded : le 12/09/10 à 19:08:17
| Déconnecté | pfff, comme si prendre des cours d'équitation c'était nécessairement péter la g... aux chevaux  Tu crois pas qu'il y a autant de maltraitance chez les "tout étho" que chez les autres ? Perso la pire m... que j'ai vue et la pire maltraitance c'était dans un club "étho" avec des grands discours mais un travail au sol qui était en général une boucherie |
Par md : le 12/09/10 à 19:15:41
| Déconnecté Dire merci | J'ai dit quelque par part que c'était mieux en étho? Vas te promener en club, et regarde le respect de la bouche du cheval qu'on en a. Les club où on fait vraiment gaffe à ça, yen a pas des masses... |
Par jelly bully bean : le 12/09/10 à 19:48:25
| Laisse vivre ceux qui veulent faire de la mobylette, s'ils préfèrent développer leur équitation tu ne peux malheureusement pas donner ce que tu n'as pas... ou plus... Classique |
Par jelly bully bean : le 12/09/10 à 19:52:57
| On paye pour des cours où l'on apprends l'équitation, la relation au cheval c'est en dehors des cours si Ray lisait ca... les seuls abus qui devraient etre toléré est l'incompétence du débutant ... le respect de l'animal ca devrait etre la premeire condition pour pouvoir avoir le privilege de monter dessus... |
Par Ramdam : le 12/09/10 à 20:37:48
| Dire merci | le respect de l'animal ca devrait etre la premeire condition pour pouvoir avoir le privilege de monter dessus... +1 |
Par flooded : le 12/09/10 à 20:40:50
| Déconnecté | oui, mais ce n'est pas le sujet, on peut pratiquer l'équitation en respectant l'animal, pourquoi voyez vous toujours les choses de façon aussi tranchées, les gentils étho d'un côté et les vilains cavaliers de club de l'autre ??? |
Par md : le 12/09/10 à 20:42:35
| Déconnecté Dire merci | Non, les gens respectueux d'un côté et les autres de l'autre. et +1000 avec JBB |
Par DiegoMulot : le 12/09/10 à 20:51:43
| Dire merci | ""'ai viré ma muserolles combinée (que je n'ai jamais utilisé qu'en française) de mon filet après quelques lectures sur le forum et ailleurs... J'ai bien évolué? "" Merci Lsan...le bon dieu des chevaux te le rendra.  |
Par DiegoMulot : le 12/09/10 à 20:59:20
| Dire merci | "Et oui, en club, j'aurais bien voulu apprendre un peu de travail a pied, de renes longues ou autre chose que les éternel cours sur l'incurvation... " les moniteurs de club ne peuvent apprendre que ce qu'ils connaissent. Tu crois sincèrement qu'ils seraient capables de te donner un cours de longe, de renes longues, de monter en tandem, etc...etc... Eux meme ne l'ont jamais appris. Autrefois dans les clubs (avec plustôt des instructeurs que des moniteurs) on apprenait à tout faire, même le fumier si on le demandait....maintenant fini tout ça, tout est compliqué dès que tu sorts du cadre stricte de l'enseignement préconisé par les instances fédérales. Si jamais un moniteur s'avisait de faire faire à ses élèves ce que les nôtres nous demandaient....ils auraient surment des tas de procès sur le dos (surtout si l'élève se fait mal). |
Par md : le 12/09/10 à 21:03:52
| Déconnecté Dire merci | Autrefois dans les clubs (avec plustôt des instructeurs que des moniteurs) on apprenait à tout faire, même le fumier si on le demandait... Ben au vu de ce que ma mère m'a raconté, c'était pas non plus le cas de tous les clubs... Si jamais un moniteur s'avisait de faire faire à ses élèves ce que les nôtres nous demandaient....ils auraient surment des tas de procès sur le dos ça par contre, c'est totalement vrai  |
Par Lsan : le 12/09/10 à 21:13:26
| Dire merci | Ben oui, pour moi, monter a cheval c'est avant-tout prendre soin de l'animal et établir une relation avec... Chacun sa mentalité, mais celle là, ce n'est clairement pas la mienne ^^' Mais c'est le seul où j'ai vu ça... Et heureusement, de mon point de vue ^^' Comment peut-on espérer faire évoluer la situation de nos chevaux, si on ne les considère que comme une machine a utiliser? Mais c'est une autre histoire ^^ |
Par PPDR : le 13/09/10 à 09:42:15
| Déconnecté | quand vous enlevez le mors , c'est que vous considerez vous aussi le cheval comme une machine à utiliser .. car un cheval sur les épaules c'est par définition une machine à utiliser |
Par flooded : le 13/09/10 à 09:47:33
| Déconnecté | Et c'est surtout en opposition complète avec le message des chuchoteurs qui est de donner les fondations pour utiliser correctement les outils, du plus simple au plus subtil, tout en développant suffisamment de communication pour pouvoir ponctuellement les retirer... Ray Hunt, Dorrance et les autres montaient avec des Spade Bit californiens qui feraient s'évanouir d'horreur un cavalier "étho" actuel qui n'a retenu de tout ce mouvement que le licol en cordelette et la monte free style. |
Par PPDR : le 13/09/10 à 10:23:17
| Déconnecté | maintenant je comprends mieux , et j'avoue mon incompréhension quand je vois des cavaliers qui pour ne pas avoir " une main rude et déplacée " , se retrouvent au final avec une assiette " rude et déplacée " , ce qui est bien pire que leur problème de main .. |
Par flooded : le 13/09/10 à 10:47:33
| Déconnecté | Attention toutefois au fait que la monte à cru free style (sans contact) est un excellent moyen de développer une assiette liante, et donc de pouvoir plus tard utiliser des outils précis. Décomposer les apprentissages permet ensuite de rassembler les diverses composantes et d'arriver à un cavalier qui aura surmonté indépendamment les diverses difficultés qui composent l'équitation. |
Par PPDR : le 13/09/10 à 11:06:08
| Déconnecté | je suis un peu confus , mais c'est pas possible de developer une assiette liante sans contact .. il faut que le cheval tende les dorsaux et libere ses épaules pour que le liant soit mécaniquement juste le liant du cavalier n'est pas pour le cavalier le fait de se faire faussement en harmonie à un cheval sur les épaules , c'est le fait de se mettre en harmonie avec un cheval dans un placer dit d'equilibre ou sur les hanches , or le placer d'equilibre implique pour le moins l'appui doux donc la constance du contact , qui n'est interrompu que par les demi arrets , mais des que la main soutient ou rend elle doit reprendre le contact ( confer école de cavalerie) , et on ne passe pas directement de la main qui soutient à la main qui rend , on passe toujours par le stade intermédiaire de sentir le mors , sinon c'est une saccade ( ce qui fait que les gens se défient des mors , parce que les saccades sur des résistances de force blessent (ou indisposent )les chevaux à la bouche .. ce que l'on nomme avoir la main rude ..) |
Par Lsan : le 13/09/10 à 11:15:42
| Dire merci | Pourquoi est-ce que ce genre de discussion finit invariablement en débat? Heureusement que j'ai dit que je n'en voulais pas dans ce topic, ni de polémique. Surtout que ce n'est même pas en rapport avec le sujet ^^''' Pour clore, je disais juste que c'était leur mentalité et non la mienne et que je regrettais juste qu'on ne puisse pas"varier" notre approche du cheval.Je ne jette la pierre à personne... |
Par tibo : le 13/09/10 à 11:22:47
| Déconnecté | On peut trouver différentes influences dans le "natural horsemanship": - Les traditions de l'ouest américain, et notament des vaqueros californiens. - Les techniques pour remplacer le contrôle physique, utilisé traditionnellement, par un contrôle moral. - L'application de découvertes scientifiques, dans le domaine de l'éthologie ou du comportement. A chacun de puiser ce qui l'intéresse, selon l'équitation qu'il pratique, ses gouts, etc. Message édité le 13/09/10 à 11:23 |
Par DiegoMulot : le 13/09/10 à 11:41:31
| Dire merci | "Ben au vu de ce que ma mère m'a raconté, c'était pas non plus le cas de tous les clubs..." Je ne sais pas md, moi j'ai l'age de ta grand mère, pas de te mère.  |
Par DiegoMulot : le 13/09/10 à 11:45:29
| Dire merci | "Pourquoi est-ce que ce genre de discussion finit invariablement en débat? " Paske tu n'as pas posté sur le bon forum Lsan ! ici il n'y a que des gens qui ont besoin de....bon allez, je m'auto-censure. Essayes de poster sur le forum général ? à+ |
Par flooded : le 13/09/10 à 13:14:53
| Déconnecté | C'est vrai PPDR, mais apprendre à sentir le cheval se mouvoir sous soi à cru et sans le contenir par une embouchure, c'est construire du ressenti, et acquérir justement un élément de comparaison par rapport au travail rassemblé ultérieur. En équitation, on commence par aller avec le cheval, puis quand on est dans son sens alors on peut l'amener vers ce que l'on recherche (tension du dos par exemple). Je préfère un cavalier qui va d'abord construire du liant sur un cheval naturel, même sur les épaules, et qui aura construit l'aisance pour le rassembler ensuite que le même qui va devoir faire subir sa main inexperte à un cheval, juste peut-être, mais à la peine. J'ajoute que le travail au sol est aussi un excellent moyen de travailler son assiette, en allant au sol avec le cheval, on s'imprègne aussi énormément de sa locomotion et de ses allures. |
Par jelly bully bean : le 13/09/10 à 14:56:01
| or le placer d'equilibre implique pour le moins l'appui doux donc la constance du contact , qui n'est interrompu que par les demi arrets , mais des que la main soutient ou rend elle doit reprendre le contact Pourquoi est-ce que ce genre de discussion finit invariablement en débat? parce qu'on lit des trucs de ce genre ... et vu que toi tu veux assener aussi ta vérité et surtout ne plus etre contrarié alors , on ne participera plus et ne te dérangera plus sur ton sujet. |
Par flooded : le 13/09/10 à 15:00:48
| Déconnecté | ici il n'y a que des gens qui ont besoin de....bon allez, je m'auto-censure. Tu fais bien |
Par PPDR : le 13/09/10 à 15:11:29
| Déconnecté | je me permettrai juste de dire qu'aller avec le jeune cheval c'est en effet très bien , c'est une tres bonne approche , on adapte sa position en s'asseyant plus sur l'enfourchure , mais on garde quand même le contact le plus égal possible sur les deux renes , même si le cheval prend sur la main un appui assymetrique , afin que l'assymetrie qui vient du jeune cheval ne soit pas trop forte , si vous abandonnez le bout de devant par l'absence de contact vous aurez le phénomene de retraction des muscles de l'encolure qui se surajoutera à la problematique de l'assymetrie .. |
Par jelly bully bean : le 13/09/10 à 15:17:19
| pourtant flooded , depuis que tu as été contrarié par un vil individu tu es complétement d'accord avec son affirmation |
Par jelly bully bean : le 13/09/10 à 15:42:41
| pourquoi flooded perds tu ton temps avec Parelli , HUnt et Dorrance puisque que tu voues un culte de vérité supreme a PPDR ? Pourquoi ne remets tu pas tout simplement ta bombe et puis ton pelham, tu ajustes tes rennes comme mentionné ci-haut et que tu ne fais pas que gymnastiquer ton cheval ? Qu'as-tu donc a perdre ton temps a écouter des gens qui parlent de responsabiliser les chevaux et utiliser a maximum la possibilité de son intelligence, pour que de lui-meme il tente et comprenne d'adopter une position en utilisant plus sa tete que ses bras ? Pourquoi , perds-tu ton temps a discuter avec des gens qui te diront que la musculature bien détendue aura pour effet de protéger sa charpante convenablement sans etre un manche a balais d'enfoncer dans le cul jusqu'au gargoton? pourquoi perds tu ton temps , inévitablement a discuter avec des gens qui montent a cheval avec une encolure pres de l'horizontale quand il est impossible pour le cheval de ne pas etre sur les épaules dans cette position d'apres Guégué? Ne comprends-tu donc pas que l'équitation western ne peut pas etre de l'équitation et en accord avec le cheval ? me semble que c'est clair et bien dit dans chaque explication de PPDR non? |
Par dejavu : le 13/09/10 à 15:56:29
| Déconnecté Dire merci | Lsan, si tu considères d'abord l'objectif 'pratique' il n'y a pas de vraie différence en le classique et le NH. Les deux courants veulent contrôler le cheval et utilisent le système 'céder à la pression' Ce que m'a apporté à moi le courant NH c'est une technique d'observation et de réflexion sur le pourquoi et le comment des réactions d'un cheval et le pourquoi et le comment de MES réactions vis-à vis du cheval. En fait cela m'a appris plus sur moi-même et a été le point de départ d'une réflexion qui continue. |
Par jelly bully bean : le 13/09/10 à 16:01:25
| le NH veut faire contribuer le cerveau du cheval au MAXIMUM sinon montrez -moi ou en CLASSIQUE vous le faites contribuer? WHERE??????????????????????????????? ON IMPOSE LES SOLUTIONS EN CLASSIQUE en NH on propose des situations ou le cheval aura la possibilité de trouver sa SOLUTION |
Par flooded : le 13/09/10 à 16:18:45
| Déconnecté | jbb les hunt parelli & co t'amèneront à pouvoir commencer à comprendre ce que te dis PPDR. Ce n'est pas ceux qui s'adressent à la tête d'un côté et ceux qui s'adressent au corps de l'autre, c'est des fondations puis de l'équitation. Et pour l'équitation, ça va au delà de monter des chevaux bien disposés et d'utiliser ce qu'ils ont naturellement, mais être capable d'amener au rassemblé TOUS les chevaux... |
Par md : le 13/09/10 à 17:25:58
| Déconnecté Dire merci | J'adore ce genre de discussion Tout d'un coup, on a PPDR qui arrive et qui parle de sans mors, j'aimerais bien savoir où qq1 plus haut a parlé de ça dans la discussion Flooded qui ne peut que renchérir sur PPDR, forcément  et forcément aussi va tenter de donner une leçon de NH à JBB JBB qui essaie une fois de plus de faire comprendre que Classique ça peut être aussi bien western que classique, et donc opposé à NH, mais ça personne ne veut le comprendre... voilà, on a encore beaucoup avancé pour aujourd'hui Message édité le 13/09/10 à 17:26 |
Par tibo : le 13/09/10 à 17:31:29
| Déconnecté | les hunt parelli & co t'amèneront à pouvoir commencer à comprendre ce que te dis PPDR Flooded, là tu es à l'ouest. Les Hunt, Parelli et co ignoraient tout du dressage classique jusqu'à récemment. Quand à PPDR, plutôt que citer inlassablement deux auteurs (La Guérinière et Steinbrecht), il ferait mieux de mettre son c... dans une selle, et de nous montrer le résultat... JBB, Flooded est une disciple de Parelli (PNH). Comme Linda Parelli ne s'intéresse qu'au dressage classique, celui-ci est devenu le nec plus ultra du PNH. Ceci explique cela... Message édité le 13/09/10 à 17:32 |
Par horsey : le 13/09/10 à 17:29:47
| ON IMPOSE LES SOLUTIONS EN CLASSIQUE en NH on propose des situations ou le cheval aura la possibilité de trouver sa SOLUTION ..... Il suffit de le croire .... Ah oui, dans en NH des gens "proposent" vachement... ils proposent au cheval le choix entre la peste et la choléra.....avec leurs renforcement négatifs. De chasser le cheval en rond dans un rond de longe (nommé "join up" ou attaquer le cheval avec des fameuse 4 phases (souvent ça termine aussi avec la phase 44) et de appeler ça ensuite une "proposition" est quand même fort. |
Par flooded : le 13/09/10 à 19:06:18
| Déconnecté | es hunt parelli & co t'amèneront à pouvoir commencer à comprendre ce que te dis PPDR Flooded, là tu es à l'ouest. Les Hunt, Parelli et co ignoraient tout du dressage classique jusqu'à récemment. Tu prends le bouquin de Dorrance où tu vois son père à 90 ans sur un cheval et tu prends une leçon d'EQUITATION dans les gencives qui te permet ensuite de faire la fine bouche sur un cheval écroulé sur les épaules qu'on veut te vendre pour de l'équitation "western". Pareil j'ai vu enfin cet été un gars dans un rodéo paumé qui était chargé de pousser les taureaux hors de l'arène dans un Bull Riding qui m'a réconcilié avec l'équitation américaine, parce que chaque fois que je vois du reining ou de l'équitation western "sportive" je pleure... |
Par jelly bully bean : le 13/09/10 à 19:13:14
| le colera entre tourner a gauche plutot qu'a droite ... pour la phase 44, ca doit ressembler a celui qui a justment fait un JU pour Barrey , un du genre comme disait Ray qui n'a jamais su lire un cheval et y'a pire encore , ceux qui miroitent que la gentillesse , ceux la qui se disent plus honnete que les autres mais qui doivent se cacher et pour répondre a tibo ... flooded est devenu plus bombé, surtout depuis que je lui ai tenu tete sur la légereté ... |
Par tibo : le 13/09/10 à 19:51:25
| Déconnecté | Flooded, Les dérives de l'équitation western de show sont une chose, et les élucubrations de PPDR en sont une autre. Il ne faut pas tout mélanger. |
Par izaora : le 13/09/10 à 21:48:42
| Dire merci | Le dressage a été inventé avant tout pour mettre le cheval dans des dispositions qu'il n'a pas naturellement, à savoir de porter plus facilement un cavalier sur le dos, ce pour quoi il n'est pas prévu. Le but initial n'était pas de faire du croise papattes pour faire joli (mais c'est bien aussi). Quand je vois certains chevaux qui ont juste fait de la promenade "cool", eh bien je me dis que vu l'état de leur musculature, c'est pas sympa de leur mettre 70 kg sur le dos. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler correctement en promenade. Et je ne pense pas que tous les chevaux de dress ou d'obstacle soient robotisés, mécanisés, soumis (même s'il y en a, hein, mais comme dans toute discipline). Un aspect dangereux du côté "étho" est le marketing tout autour, qui fait croire à n'importe quel vague cavalier moyen qu'il peut arriver à de bonnes choses avec un cheval réformé des courses ou maltraités, un bon bouquin d'étho et pas d'encadrement pro. Mais je reste admirative devant certaines (pas toutes, hein) solutions proposées en étho face à des problèmes pénibles. |
Par PIROU : le 13/09/10 à 22:28:25
| Dire merci | Quand à PPDR, plutôt que citer inlassablement deux auteurs (La Guérinière et Steinbrecht), il ferait mieux de mettre son c... dans une selle, et de nous montrer le résultat... et toi tibo on te voit quand a cheval ? |
Par jelly bully bean : le 14/09/10 à 00:43:19
| PIROU lui n'hésite pas une seconde , tu peux meme le voir 4fois sur la meme photo! A quand la petite vidéo PIROU que je regarde ca galopper un peu ! |
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