Ce qu'apportent vraiment les "nouveaux maitres"
Sujet commencé par : Lsan - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar Lsan : le 13/09/10 à 11:15:54
| Dire merci | Alors, voilà, depuis que je suis sur le forum et que j'ai repris contact avec le monde du cheval (via le forum donc, mais aussi en fréquentant de nouveau un centre équestre), je lis pas mal de chose sur les nouveaux maîtres et leurs "méthodes", qu'on appelle Ethologie. Mais voilà, je lis les avis des uns, les arguments des autres et les exemples de tout le monde. Et plus ça va, moins je comprends, j'ai l'impression... Ma question est simple, qu'est-ce que ces nouveaux maîtres et leurs méthodes nous apprennent vraiment? Parce qu'il me semble que pas mal de choses qu'ils colportent sont déjà connus depuis le temps de Xenophon, alors bon... Qu'ont-ils de plus et de mieux que les méthodes dites classiques, tels que Nuno Oliveira, Michel Henriquet etc..? Je ne veux pas créer de polémique de débat ou entrer en conflit, je cherche juste à comprendre, parce que vu l'engouement et toute la commercialisation faite autour de l' "Ethologie", j'aurais tendance à me méfier. Je ne comprend pas ce que ça apporte de plus, si ce n'est un joli licol en corde colorée... Merci de ne pas me renvoyer vers des livres, si j'en veux, je les lis ^^ |
Par dtu : le 16/09/10 à 14:23:24
| Dire merci | Sur ce je vais résumé ce que je voulais dire : - l'etho remet à jour ce qu'a oublié beaucoup de cavalier - Elle ont l'air de faire reveiller les conscience des brutes épaisses - il n'est pas vrai quoi que tu en penses md que le classique ne s'adresse pas au cerveau du cheval - et quand au nouveauté qu'apporte l'étho ... il y en a peut être/surement/ ou pas... mais que si déjà si cela répond aux 2 premiers points je suis content ...  .- et qu'enfin tout dans l'étho n'est pas bon aussi comme partout... Voilà sur ce je crois que j'ai surement trop pollué le post et on doit en avoir marre de me lire  |
Par md : le 16/09/10 à 14:24:56
  DéconnectéDire merci | - il n'est pas vrai quoi que tu en penses md que le classique ne s'adresse pas au cerveau du cheval Qu'on me prouve le contraire Si il est vrai qu'on s'adresse au cerveau en classique, on s'y adresse tout de même sacrément moi, et ça ne reste pas un objectif en soi. |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:02:18
| Dire merci | ça me paraît pourtant clair ce qu'explique DTU : le réflexe naturel du cheval est un réflexe d'opposition. La rêne d'ouverture n'agit pas mécaniquement, elle est un apprentissage comme le reste, et demande donc à ce qu'à un moment le cheval comprenne et intègre la demande. C'est la même chose pour la jambe : avoir un cheval qui répond aux jambes, c'est avoir un cheval qui s'écarte de la jambe, et non pas qui vient pousser contre elle, or son premier réflexe sera de pousser... Si vraiment c'était uniquement mécanique, ça voudrait dire qu'en rêne d'ouverture on tire plus fort que le cheval, et qu'on pousse plus fort que lui avec les jambes. C'est absurde ! on ne met pas un cheval sur le cul en soulevant 300 kg à la force de ses petits bras !!! tout ça ça résulte d'un apprentissage, et pour qu'il y ait apprentissage, il faut qu'il y ait compréhension de la demande et donc, à un moment, réflexion de la part du cheval, le rôle du dresseur étant de faciliter cette compréhension. |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:04:51
| Dire merci | Le but dans tous les cas c'est d'avoir un cheval en équilibre, et donc un cheval qui se tient lui-même ! |
Par md : le 16/09/10 à 15:09:26
| Déconnecté Dire merci | C'est ce que j'ai dit, et le chemin n'a rien à voir pour y arriver  |
Par dtu : le 16/09/10 à 15:12:08
| Dire merci | Md euh en tout cas tu as dis en classique c'est mécanique et pas cerveau et ehto c'est cerveau ... |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:14:21
| Dire merci | C'est ce que tu as dit quoi ? Dans ton explication sur la mécanique ??? Si la différence est si claire que ça pour toi md, tu devrais pouvoir l'expliquer plus clairement |
Par md : le 16/09/10 à 15:14:27
| Déconnecté Dire merci | Si tu as envie de résumer tout ce que je me suis fait ch*** à expliquer à ça, ben c'est ton droit. |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:19:16
| Dire merci | Ah non mais moi tout ce que je dis c'est que tu as une théorie apparemment (qui me rappelle quelqu'un d'ailleurs ) mais que tu n'arrives pas à l'étayer clairement... |
Par md : le 16/09/10 à 15:22:44
| Déconnecté Dire merci | "théorie" pê que j'explique pas bien, pê aussi qu'on ne cherche pas trop à comprendre... |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:27:48
| Dire merci | bof, si ça te rassure de penser ça hein... |
Par md : le 16/09/10 à 15:30:28
| Déconnecté Dire merci | ça ma rassure pas tellement, au contraire  |
Par dtu : le 16/09/10 à 15:32:51
| Dire merci | Ouais enfin Md plus que ce que j'ai fais pour te comprendre et te montrer que ton expl n'est pas des plus révélateur (pour pas dire plus) pour 'étho/Classique ... alors là ... Mais bon peut être que nos discussion on éclairer certain point à LSAN ... ou pas |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:32:57
| Dire merci | lol ! |
Par md : le 16/09/10 à 15:36:33
| Déconnecté Dire merci | dtu, je parle pas de toi. On est en désaccord, mais tu tentes de discuter. T'es un des rares, d'ailleurs, qui arrive pas ici en disant "l'étho c'est de la merde". C'est appréciable. (même si tu ne m'as absolument pas convaincu, tout comme le contraire lol) |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:43:29
| Dire merci | lol !!! |
Par PPDR : le 16/09/10 à 15:50:22
| Déconnecté | si le cheval pousse contre la jambe , c'est qu'il pousse aussi contre la main , or si vous ne vous occupez pas d'abord du fait qu'il pousse contre la main , jamais vous ne résoudrez son probleme de nature et il s'arqueboutera des que le dos remontera ( et donc ne pourra pas remonter) , et vous n'aurez jamais un cheval droit et tendu , vous aurez des fausses flexions qui détournent les cavaliers des savoirs classiques , par manque de maitrise de ces savoirs .. |
Par lisis : le 16/09/10 à 15:55:17
Par lisis : le 16/09/10 à 15:57:39
| Dire merci | On ne parle pas de l'intérêt d'avoir un cheval qui ne pousse pas contre la jambe et contre la main là, je crois que là-dessus tout le monde est d'accord on parle des différences d'apprentissage. |
Par dtu : le 16/09/10 à 16:00:01
| Dire merci | PPDR ... je crois que lisis parlait de reflexe en général du cheval .et ce au débourrage ou en début d'apprentissage... sans plus ... pour argumenter notre discussion sur l'expl de MD que le classique ne s'adresse pas au cerveau du cv. |
Par PPDR : le 16/09/10 à 16:11:13
| Déconnecté | il serait peut etre utile alors que la grande majorité des cavaliers qui en effet sont d'accord sur le fait que leur cheval ne doit pas pousser sur la main , commencent à appliquer leur principe , or dans les faits c'est essentiellement le contraire qui se passe , surtout si le cavalier monte rênes longues , il faut au moins que les renes soient tendues pour sentir les mouvements de l'épaule .. |
Par tibo : le 16/09/10 à 16:13:35
| Déconnecté | Donc il faut comparer Par rapport à un vrai homme de cheval traditionel et un vrai bon etho ...et bien je crois qu'il doivent se rejoindre sur beaucoup de choses .... Dans Cheval Pratique deux articles avaient été publiés dans lesquels Andy Booth et Rebel apportaient des solutions à des problèmes à pied et en selle. La différence était bien sensible. Et si on compare le cavalier lanmbda "étho" et le cavalier lambda traditionnel, alors il n'y a pas photo. Le premier est capable de mieux communiquer que le second, dont le premier reflexe va être d'utiliser des moyens mécaniques (mors, enrênement, etc). Une enquête a été faite en Australie. Des questions sur la théorie scientifique de l'apprentissage des animaux (conditionnement classique, conditionnement opérant, shaping, etc) ont été posées à des professionels de l'équitation et à des amateurs du dressage des chiens. Il s'est avéré que les amateurs en savaient plus que les pros. Le monde traditionnel du cheval en est là, et c'est consternant... |
Par flooded : le 16/09/10 à 16:18:09
| Déconnecté | Et lorsque il évite aux hanches de dévier, en plaçant ses aides correctement, il ne demande pas au cheval de le faire de lui même. Bien évidemment que si !!! les AIDES s'adressent au CERVEAU du cheval, parce qu'il a préalablement appris quoi faire lors d'une phase d'apprentissage où l'on a parlé au CERVEAU !!! C'est une communication, pas un carcan ! Tu cherches à opposer un soit disant "étho" à un soit disant "classique" en essayant de montrer la différence entre freestyle et finesse, mais les DEUX font partie de l'équitation ! Ce n'est pas parce qu'on apprends aux débutants d'abord le freestyle que ça s'arrête là !!!! Continue ta formation en NH, va plus loin et tu verras que tous enseignent ensuite la finesse ! et que dès que leurs chevaux sont prêts, ils montent le plus possible en finesse, va faire un tour chez n'importe quel chuchoteur et tu verras des chevaux finis avec des Spade Bit montés avec la même précision et des aides tout aussi discrètes mais tout aussi présentes qu'un cavalier de dressage ! Que ce soit en bride ou avec des romals sur un spade bit, que ce soit avec des éperons prince de galles ou des gros trucs à roulettes, le but de l'équitation c'est d'avoir un cheval droit dans son mors et entre les jambes, qui réponde à des aides fines et qui utilise intelligemment son corps pour se mouvoir ou porter, et dans tous les cas, un bon cheval bien dressé, on parle à son intelligence et à sa sensibilité, pas en le cognant ! La différence c'est entre la bonne équitation et la mauvaise, celle qui enseigne au cheval et qui mets droit et celle qui cogne ou qui laisse le cheval tordu ! |
Par PPDR : le 16/09/10 à 16:18:52
| Déconnecté | personne n'a envie d'être le cavalier lamba traditionnel , il faut un peu d'ambition , et devenir homme de cheval , et pour cela la voie royale c'est l'apprentissage académique .. s'il y a des nouveaux maitres qui méritent ce nom , c'est qu'ils se sont placés dans cette filiation ... meme si le chapeau et la selle sont différents ... |
Par laureBrrrrr : le 16/09/10 à 16:20:42
| Dire merci | en classique aussi on utilise la capacité du cheval a reflechir de lui même, en cso par exemple, il n'ai pas rare de travail les chevaux sur des lignes, en casi autonomie, le cheval doit " trouvé" de lui même l'abord et la foulée qui lui permettra de donner le moins d'effort pour sortir facilement d'une ligne par exemple c'est aussi une façon de travailler avec le cerveau du cheval |
Par laureBrrrrr : le 16/09/10 à 16:22:31
| Dire merci | md lit pas que Karl !! lit surtout pas que Karl !! |
Par laureBrrrrr : le 16/09/10 à 16:24:06
| Dire merci | et malheureusement pour se faire une idée du classique, je crois que le moins bon moyen c'est définitivement les livres parce que c'est resté trés elistisme et que a la différence de l'étho ( parce que aussi pas ici des même culture territoire ) ce n'ai pas dans l'idée de posé ça par ecrit, ou de transmettre le " savoir" de cette façon. du coup je pense que c'est voué a l'echec de l'apprehender a travers des livres. |
Par PPDR : le 16/09/10 à 16:25:50
| Déconnecté | il est évident qu'un cheval dont vous supprimez l'assymetrie naturelle devient plus réactif et plus éveillé ... on lui " donne de l'Esprit " ..(pour peu que l'on ait pris la précaution si c'est un mâle de le laisser entier , sinon il y a contradiction manifeste) |
Par flooded : le 16/09/10 à 16:26:56
| Déconnecté | Des questions sur la théorie scientifique de l'apprentissage des animaux (conditionnement classique, conditionnement opérant, shaping, etc) ont été posées à des professionels de l'équitation et à des amateurs du dressage des chiens. Il s'est avéré que les amateurs en savaient plus que les pros. Logique, on ne dresse pas les chiens comme des chevaux ! |
Par laureBrrrrr : le 16/09/10 à 16:29:26
| Dire merci | Des questions sur la théorie scientifique de l'apprentissage des animaux (conditionnement classique, conditionnement opérant, shaping, etc) ont été posées à des professionels de l'équitation et à des amateurs du dressage des chiens. Il s'est avéré que les amateurs en savaient plus que les pros. bin oui les loulous hin faut pas tout mettre dans le même panier a salade... quand a des questions scientifique sur l'apprentissage, on peut y mettre beaucoup de chose derriére.. ça peut même aller jusqu'a parler de recepteurs membranaire, d'hormone, et de meurtres. |
Par md : le 16/09/10 à 16:30:25
| Déconnecté Dire merci | j'avais attendu que tu me dises de lire autre chose que Karl, laure, pour aller voir ailleurs |
Par laureBrrrrr : le 16/09/10 à 16:34:23
| Dire merci | hin ? bin je sais pas parce que tu te reféres que a Karl toujours quand tu parles de classique Racinet a deja une approche bien différente par exemple dans ses explications aussi, et je doute que tu aurais le même point de vue aprés ce type de lecture, ou tu ne te referais alors pas que a Karl |
Par dtu : le 16/09/10 à 16:35:41
| Dire merci | La PPDR je ne suis pas d'accord sur le fait que : On a le choix de choisir la facon de monter .. et d'avoir les résultats correspondant à cette monte . Tibo encore une fois tu ajoutes un expl de cavalier lamBda.. donne à 2 enfants de 3 ans à l'un un couteau et à l'autre une fleur .. on sait d'office qui va faire des dégats ... donc en tradi mets des éperons un bonne cravache et un gros mors de bride c'est sur par sa méconnaissance il va les utiliser ... donc oui un lamba tradi. fera plus de dégat avec des outils s'il n'est pas bien encadré... Ah si Cheval Pratique le dit alors ...  .. je suis sur que je trouve un article dans des magasines sur un Maitres traditionel ayant trouvé des solutions pour certain cv...Maintenant tes dresseurs de chiens savent dresser un cv ??? j'en doute ... il devront apprendre aussi .... Brèf pour moi j'attends de voir les vrais nouveautés qui ne se sont jamais fait dans toute l'histoire du cheval ... qui n'est pas simplement ajouter un plastique au bout d'une cravache, je veux dire un mini variante à prendre un plastique avec sa main, ..et qui donne les mêmes résultats(pas juste faire marché un cv évidment) avec plus de respect .... J'en suis sur il y en a ... mais là j'attends |
Par tibo : le 16/09/10 à 16:39:45
| Déconnecté | et que dès que leurs chevaux sont prêts, ils montent le plus possible en finesse, va faire un tour chez n'importe quel chuchoteur et tu verras des chevaux finis avec des Spade Bit montés avec la même précision et des aides tout aussi discrètes mais tout aussi présentes qu'un cavalier de dressage ! Tu parles de qui là ? de Linda Parelli ? elle n'utilise pas de Spade Bit mais une double bride... Tu nous fais de la propagande Parelli... Déjà en western, les rênes sont tenues à une main et sans tension permanente, ce qui n'est pas le cas du classique. Comme tu fais du Parelli, tu dois connaître Walter Zettl un maître allemand du dressage. J'ai lu son livre Dressage in Harmony, et il explique que sur un cercle le cavalier utilise les aides d'incurvation A CHAQUE FOULEE. Je suis désolé, mais non seulement cela ne correspond pas à l'esprit de l'équitation western, dans laquelle le cheval dois "chasser" son cercle de lui-même, mais pas non plus à celui de l'école française de dressage (descente des aides). Ensuite, il y a une nouvelle discipline qui s'appelle le cowboy dressage, dans laquelle les cavaliers font des figures de dressage en tenue western, mais avec moins de contact. Donc, tout n'est pas aussi simple. Logique, on ne dresse pas les chiens comme des chevaux ! On utilise les mêmes techniques de conditionnement opérant et classique, de shaping, etc. Simplement en équitation les cavaliers pensent généralement avec des catégories empiriques et traditionnelles, qui sont PERIMEES, puisqu'on dispose d'un savoir scientifique sur le sujet. Et il faut arrêter de dire qu'on s'adresse au cerveau du cheval comme si on lui demandait de nous dire l'heure. On conditionne le cheval à donner une réponse a un signal (main, jambe, assiette, etc). |
Par dtu : le 16/09/10 à 16:40:05
| Dire merci | et encore c'est pas juste ce que je dis par j'attends .... car ma discussion encore une fois n'était pas là .... Elle était sur les arguments qu'on donne en etho pour montrer la difference que je trouvais fausse c'est tout ; |
Par dtu : le 16/09/10 à 16:42:25
| Dire merci | Désolé je dois partir .. .à demain peut être |
Par tibo : le 16/09/10 à 16:45:38
| Déconnecté | encore une fois tu ajoutes un expl de cavalier lamBda.. donne à 2 enfants de 3 ans à l'un un couteau et à l'autre une fleur .. on sait d'office qui va faire des dégats ... Sauf qu'en l'occurrence l'un va CHOISIR la fleur et l'autre le couteau pour résoudre le MEME problème. Donc il y a bien une différence. Brèf pour moi j'attends de voir les vrais nouveautés qui ne se sont jamais fait dans toute l'histoire du cheval ... J'ai mentionné le travail en liberté dans le rond de longe. Tu peux me citer un maître classique qui pratiquait ce travail ? Et j'en ai des tonnes en réserve... Message édité le 16/09/10 à 16:46 |
Par flooded : le 16/09/10 à 16:56:18
| Déconnecté | Quelques images de grands noms du NH pour montrer qu'ils savent apprendre au cheval mais qu'ils maitrisent la monte en finesse avec les outils de la finesse (spade bit, éperons) et avec le même feel dans les mains qu'un BON cavalier de dressage : Brannaman :  Martin Black : Brian neubert  Ray Hunt [img]http://www.ranchandcountry.com/images/articles/rayh3.JPG" alt="" /> |
Par lisis : le 16/09/10 à 16:58:18
| Dire merci | Déjà en western, les rênes sont tenues à une main et sans tension permanente, ce qui n'est pas le cas du classique. L'équilibre demandé au cheval n'est pas le même non plus, en western il est plus horizontal, donc il faut comparer ce qui est comparable. Ensuite, il y a une nouvelle discipline qui s'appelle le cowboy dressage, dans laquelle les cavaliers font des figures de dressage en tenue western, mais avec moins de contact. Moins de contact mais déjà on s'aperçoit que le contact, d'une façon ou d'une autre, il faut prendre ! Après je demande à voir ce que c'est "moins de contact", parce que ça suppose déjà avoir les mêmes outils (donc le même mors !), des chevaux de même conformation, et je demande aussi à voir le résultat ! Mais bon, en fait je ne comprends toujours pas comment une discussion "étho"/"traditionnel" finit invariablement en "western"/"classique"  |
Par lisis : le 16/09/10 à 16:59:28
| Dire merci | Les photos de Flooded sont plus parlantes qu'un long discours. |
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