Ce qu'apportent vraiment les "nouveaux maitres"
Sujet commencé par : Lsan - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar Lsan : le 13/09/10 à 11:15:54
| Dire merci | Alors, voilà, depuis que je suis sur le forum et que j'ai repris contact avec le monde du cheval (via le forum donc, mais aussi en fréquentant de nouveau un centre équestre), je lis pas mal de chose sur les nouveaux maîtres et leurs "méthodes", qu'on appelle Ethologie. Mais voilà, je lis les avis des uns, les arguments des autres et les exemples de tout le monde. Et plus ça va, moins je comprends, j'ai l'impression... Ma question est simple, qu'est-ce que ces nouveaux maîtres et leurs méthodes nous apprennent vraiment? Parce qu'il me semble que pas mal de choses qu'ils colportent sont déjà connus depuis le temps de Xenophon, alors bon... Qu'ont-ils de plus et de mieux que les méthodes dites classiques, tels que Nuno Oliveira, Michel Henriquet etc..? Je ne veux pas créer de polémique de débat ou entrer en conflit, je cherche juste à comprendre, parce que vu l'engouement et toute la commercialisation faite autour de l' "Ethologie", j'aurais tendance à me méfier. Je ne comprend pas ce que ça apporte de plus, si ce n'est un joli licol en corde colorée... Merci de ne pas me renvoyer vers des livres, si j'en veux, je les lis ^^ |
Par md : le 17/09/10 à 14:08:47
  DéconnectéDire merci | C'est pas une vraie EDD, ça voyons  Tu devrais relire un peu LG  |
Par flooded : le 17/09/10 à 14:15:41
| Déconnecté | "several hours"... et il ne dit rien sur l'âge du mustang... Une jument de tête ou un étalon adulte avec du carafon et un caractère en acier trempé et un instinct d'auto préservation bien affûté, avant d'aller en toute sécurité sur leur dos ou leur prendre les quatre pieds, il faut en effet "several" hours, pas dix minutes dans le rond de longe comme dans "heartland". Et c'est vrai que dans la vidéo "Lost Mustangs", on voit Parelli travailler dans un rond de longe des mustangs juste capturés pour leur faire une prise de sang, mais il ne mets pas sa selle dessus, il ne prends pas les pieds et il faut tout son talent pour que ça ne pète pas... |
Par tibo : le 17/09/10 à 14:25:05
| Déconnecté | J'ai écrit : Est-ce que leurs détracteurs peuvent seulement imaginer cela ? débourrer un cheval sauvage terrifié par l'homme en quelques heures... Je ne vois pas où j'ai mentionné l'âge. (4 ou 5 ans concernaient les cowboys) Lis bien avant de tomber comme la misère sur le monde sur quelqu'un qui fait du NH. Comme tu l'as fait à la pauvre md. C'est une attitude que je trouve déplorable. Dernier message, je supprime mon compte. |
Par flooded : le 17/09/10 à 14:35:35
| Déconnecté | C'est pas une vraie EDD, ça voyons Tu devrais relire un peu LG J'ouvre au hasard (parce que je l'ai sur ma table) "Travail au sol" de Buck Brannaman et dès que la boucle du lasso est tombée sur la tête du poulain il demande déjà à ce qu'il désengage ses postérieurs, et il cherche à ce que le poulain COMPRENNE qu'il ne faut pas pousser contre la pression du lasso. Tu vois on est à la deuxième page et déjà tout y est, mental et physique, apprendre en effectuant une légère traction qui se relâche dès l'amorce de la bonne réponse et mettre tout de suite le corps dans la flexion, puis ensuite désensibiliser, en trois pages on a déjà tous les fondamentaux... |
Par md : le 17/09/10 à 14:42:32
| Déconnecté Dire merci | Tu vois, le jour où j'ai sorti cet argument pour expliquer que le travail au sol était un vrai travail, avec un vrai intérêt, et qui demandait beaucoup au cheval, on m'a dit que c'était faux |
Par dtu : le 17/09/10 à 14:52:08
| Dire merci | Tibo .......c'est ton choix  Mais question argument c'est toi qui t'enfonce de plus en plus à chaque msg ........ je ne suis pas tombé sur x ou y ou z .. .qlq donne un argument et j'ai donner le mien en discutant je ne l'ai pas traité de tout les noms, et je reconnait qu'il y a du bon dans l'etho ... Mais apparament tu ne vois pas cela tant pis ... et si tout ce que tu attends c'est qu'on te dise que tu as raison à 100 % alors effectivement t'est mal tombé surtout avec tes derniers arguments .... Message édité le 17/09/10 à 14:53 |
Par md : le 17/09/10 à 14:48:48
| Déconnecté Dire merci | Vraiment dommage vraiment que Tibo s'en aille  |
Par dtu : le 17/09/10 à 14:51:15
| Dire merci | Oui c'est dommage .... mais apparament il ne supporte pas la contradiction ...dommage |
Par flooded : le 17/09/10 à 14:51:56
| Déconnecté | C'est un vrai travail en effet, ce n'est pas moi qui te dirait le contraire, mais j'avais du ajouter que c'est préparatoire au travail monté, ou pour retravailler un cheval difficile. |
Par jelly bully bean : le 17/09/10 à 19:32:03
| Perso Je peux concevoir qu'ils ont innové pour l'approche du cheval comme pour le débourrage donc pourquoi pas. Oui les classiques vont rarement débourrer en 1 heure ..... LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ils vont pas c'Est sur ils en sont tout simplement pas capable ! Henriquet lui-meme disait que Pat arrivait a faire en quelques minutes ce qu'il arriverait en un mois... pourquoi croyez-vous ? Parce que le cheval avec PAT fesait sa propre IDÉE qui était celle que PAT désirait, que peut-il y'avoir de plus fort que la propre idée du cheval ? Je vais dire comment on apprend a compter a des enfants selon PPDR... On ne leur dit rien , on prend délicatement leur main qui tient le crayon, on leur fait imiter pendant un certain temps le 5+1=6 sur une feuille de papier en se disant ils vont probablement finir par comprendre a force d'imiter... nous ceux qui pense que l'enfant peu comprendre on lui explique en lui apprenant que 5+1= 6 et pour vérifier on va justement en changer les chiffres ensuite on le laisse tout simplement se pratiquer a l'écrire ... apparament c'est pareil ... Je vais dire une chose , quand on est ''alper'' en voiture , on regarde le décor défiler et puis on s'endort quand on conduit on doit rester concentrer sur la route ou bien on se retrouve dans le décor... Quand on tient le cheval par la main , il en vient a se fier qu'a la main et s'endort et regarde betement déffiler le décort ... Quand on le responsabilise en lui laissant se commentre a faire des erreures et qu'ensuite on lui dit ou elle est et qu'on le corrige , il doit rester justement actif mentallement , rester dans une attitude de facon AUTONOME... Le lache d'une phalange est absolument le contraire d'autonome ... en fait PPDR dit que le cheval en vient a apprécier le contact de la main , en fait il l'apprécie pas il en est completement dépendant , il est comme l'enfant de 3ans qui traverse seul la route ... De toute facon pour ma part forcer et placer un cheval a etre droit est pour moi avec mes mains un jeux d'enfant , ce qui est difficile c'est de le convaincre d'aller s'y placer et de lui-meme y rester grosso-modo , la gymnastique en fait du jeune cheval est pour moi le Classique ... Il en est de meme pour mon corps , pour faire le grand écart j'ai pas besoin de stimuler trop mon QI!!!!!!! l'absence total de laisser se commetre en erreure est pour ma part la plus grande de vos erreures CLASSIQUES , vous imposez de surtout pas en faire ... il en va de meme pour certain ici ... j'ose imaginer que pour qu'il finisse par entrevoir un peu a quel point il est différent au départ , la philosophie qui mise sur la compréhension avant d'avoir le physique parfaitement droit est la différence marquante de Dorrance , si vous voulez pas comprendre allez vous torde le body a faire du Nadia Comanaci ... ensuite vous pourez peut etre comprendre pour flooded il est pareil de marcher dans la rue en divagant , pour moi marcher dans la rue en devant par exemple compter ses pas oblige un effort mental supplémentaire ... meme si les deux marche en ligne droite. pareil ? Completment au départ différent ! |
Par jelly bully bean : le 17/09/10 à 19:35:59
| J'apprends a un cheval a rester sur un cercle en le laissant en sortir 10fois plus vite qu'en lui imposant de jamais en sortir et en le babysittant tout le temps... POURQUOI? dans les deux cas , le meme QH , pourquoi? réfléchissez longuement a cette affirmation et vous comprendrez en quoi c'est si différent et surtout , PAS PAREIL meme si le cercle est PAREIL |
Par jelly bully bean : le 17/09/10 à 19:42:17
| mais apparament il ne supporte pas la contradiction ...dommage lol! la contradiction ou encore le manque de volonté flagrante ? pour l'autre qui dit qu'il faut mille fois plus d'équitation pour mettre un cheval sur les postérieurs ... Il faut pas plus de EINSTEIN pour apprendre a compter a deux enfants de potentiel différents, il faut tout simplement plus de temps et plus d'exercises a un qu'a l'autre ... |
Par jelly bully bean : le 17/09/10 à 20:04:52
| Je vais donner un exemple concret et imagé : Meme si on possede un Nokota n'ayant aucune bonne disposition a la monte , si son idée est de rester creux, pour le rassembler il vous faudras le forcer, mais le jour ou se sera sa propre idée de l'essayer , bien que maladroit pour l'en empécher vous devrez aussi le forcer... Il n'y a rien de plus puissant que l'IDÉE du cheval que se soit un QH ou ce que vous voudrez... Mais je vous le concede , on peut pas etre tous aussi habile a savoir comment bien élever et améliorer ! Message édité le 17/09/10 à 19:59 Message édité le 17/09/10 à 20:06 |
Par PIROU : le 17/09/10 à 21:07:34
| Dire merci | Henriquet lui-meme disait que Pat arrivait a faire en quelques minutes ce qu'il arriverait en un mois... il la dit a qui ça ? il la ecris ou ? je pense qu'il faut arreter de faire des legendes . Message édité le 17/09/10 à 21:08 |
Par lisis : le 17/09/10 à 21:06:15
| Dire merci | Tiens JBB, en parlant de chevaux tenus par la main, assistés, voire forcés, tu as oublié de commenter les dernières photos mises par Laure sur le trombino |
Par jelly bully bean : le 17/09/10 à 22:04:02
| Y'a t'il quelque chose de plus puissant que l'idée de quelqu'un de surtout pas vouloir comprendre ? mais honnetement je me dis aussi souvent VEUX PAS ou PEUX PAS ... Dresses un cheval qu'avec un cordéo et arrives a ce résultat et ensuite tu me comprendras !!!! Message édité le 17/09/10 à 22:05 |
Par lisis : le 17/09/10 à 22:25:11
| Dire merci | Mais tu vois bien qu'il ne s'agit pas d'assistanat ni de force, puisque sans, le cheval fait, et bien en plus !!! |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 00:27:02
| lisis crois que ce qui fait ton bonheur ou seulement ce que tu veux entendre .Si demain tu décides que 2+4=18 tu vas continuer a dire 18 meme si Einstein te montre le contraire. |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 00:34:44
je vais prier pour avoir la force d'encore essayer ... ma mere me forcait a aller a la messe ... je sais dire le Notre Pere ... |
Par horsey : le 18/09/10 à 00:51:21
| Si demain tu décides que 2+4=18 Mais non ! Tout le monde sais que 2 et 4 .....fait = 24 |
Par horsey : le 18/09/10 à 00:57:04
| "Henriquet lui-meme disait que Pat arrivait a faire en quelques minutes ce qu'il arriverait en un mois..." il la dit a qui ça ? il la ecris ou ? je pense qu'il faut arreter de faire des legendes . + 100 avec Pirou ! |
Par horsey : le 18/09/10 à 01:11:36
| Y'a t'il quelque chose de plus puissant que l'idée de quelqu'un de surtout pas vouloir comprendre ? mais honnetement je me dis aussi souvent VEUX PAS ou PEUX PAS ... Ah... enfin tu parle de quelque chose tu connais vraiment par ta propre expérience....jbb. C'est vrai, trop souvent tu laisse l'impression que tu ne veux/peux pas comprendre. J'adore des paroles de quelqu'un qui SAIS vraiment [!] de quoi il parle ! Continue comme ça ! Bravo !  |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 01:49:08
| quelque chose tu connais vraiment du genre: moi aussi je me renierais si j'avais honte ? J'adore des paroles de quelqu'un qui SAIS vraiment [!] de quoi il parle ! Continue comme ça ! merci horsey de ton soutient et merci de me l'avoir si bien enseigner pour Henriquet , c'est déja passé dans Cheval Mag ... Message édité le 18/09/10 à 01:50 |
Par Darius : le 18/09/10 à 09:18:21
| Déconnecté | Tiens je viens de relire la fameuse phrase de Ray Hunt. Il ne dit pas tout a fait "faites que votre idée soit l'idée du cheval' , il dit : "....Pour moi un cheval n'est pas obligé de faire ce que je demande à mon idée, mais j'insiste pour que ce soit fait à sa façon à lui et pour que ça lui plaise." Et il ajoute "c'est comme ci vous me donniez un travail à faire et que je puisse le faire à ma guise, ce qui profiterait à l'un et à l'autre. Mais si je devais le faire à votre idée et que cela ne me convienne pas, ce serait tout simplement pas moi et vous auriez tort de me garder et moi j'aurai tort de rester. Voila donc ce que j'attends d'un cheval , je veux juste qu'il fasse ce que je lui demande à sa façon et le mieux possible." On est tout de même assez loin de mon iidée est son idée. |
Par lisis : le 18/09/10 à 09:39:13
| Dire merci | lisis crois que ce qui fait ton bonheur ou seulement ce que tu veux entendre .Si demain tu décides que 2+4=18 tu vas continuer a dire 18 meme si Einstein te montre le contraire. J'attendrai (même) d'Einstein qu'il se pointe quand même avec une argumentation qui ressemble à une argumentation  |
Par PIROU : le 18/09/10 à 09:47:43
| Dire merci | pour Henriquet , c'est déja passé dans Cheval Mag ... je serais curieux de voir ! si quelqu'un a cet article ? pas juste cette petite phrase bien sur , mais tout l'article. on a une idée , on veut que le cheval fasse ça , ou ça .. alors il faut mettre tout en œuvre pour que le cheval le fasse dans des bonnes conditions . je pense que ce ne sera jamais l'idée du cheval d'accepter une selle , ou de rester attacher . on l'accoutume a la chose et voila ... que l'idée vienne du cheval c'est la aussi des légendes . vouloir y croire, quelque par, c'est vouloir ce disculpabiliser .. et les gnans gnans on envie d'y croire . si on veut faire faire des choses a son cheval qui sont a son idée , on le met dans une immense prairie , et on le regarde vivre avec ses congénères . |
Par horsey : le 18/09/10 à 11:40:27
On est tout de même assez loin de mon iidée est son idée. Darius oui, mais peut être notre cher jbb a lu le livre de Ray Hunt en version simplifié pour le Canada ....ou il ne peux/veux pas comprendre l'original....?!  |
Par horsey : le 18/09/10 à 11:46:54
| lisis crois que ce qui fait ton bonheur ou seulement ce que tu veux entendre .Si demain tu décides que 2+4=18 tu vas continuer a dire 18 meme si Einstein te montre le contraire. Quelque chose que tu fait deja toi même depuis quelques années, jbb Comme je disait..... "J'adore des paroles de quelqu'un qui SAIS vraiment [!] de quoi il parle ! " Continue comme ça ! |
Par griblorh : le 18/09/10 à 13:45:40
| Déconnecté | "on ne peut ignorer la contribution apportée au respect et l'utilisation de la nature profonde des cvx, par un groupe de cavaliers américains contemporains, la plupart d'origine rurale et simple. C'est le spectacle des violences faites aux cvx, le mépris de leurs souffrances, et l'empirisme des moyens, qui détermina les meilleurs d'entre eux à établir une relation naturelle basée sur la communication plutôt que sur la contrainte et l'intimidation. Il faut reconnaitre que dans le domaine des 1ers contacts, débourrage, préparation aux changements, manipulations, approche de l'animal libre aussi bien dans le travail en longe qu'en selle, ils n'ont rien à envier à nos Maîtres classiques. Je n'hésite pas à dire qu'ayant longuement assisté à la préparation et aux 1ers assouplissements donnés chez moi à de jeunes cvx par Pat Parelli, un des meilleurs comportementalistes américains, j'ai constaté une pratique psychologique et l'usage de moyens supérieurs à ceux de notre vieille tradition européenne. Le maitre de la technique du "national Horsemanship", après s'être débarrassé du filet remplacé par une simple cordelette devant le poitrail, a ensuite décliné parfaitement tus les airs savants avec nos 2 cvx de grand prix. Ce fut une des plus belles démonstrations d'équitation par l'assiette indépendante que j'ai vue." (Comportement et Dressage, Henriquet) |
Par griblorh : le 18/09/10 à 13:48:56
| Déconnecté | il n'y a pas plus sourds que ceux qui ne veulent pas entendre, plus vile manière de se conforter dans ses certitudes que de d'ignorer ce qui pourrait remettre en cause ses chères habitudes... on a perdu tibo, mais heureusement on a gardé lisis, dtu, PPDR et horsey...qu'on se réjouisse les contre-vérités ont encore de longues heures devant elles... |
Par griblorh : le 18/09/10 à 13:53:45
| Déconnecté | la rencontre entre Parelli et Henriquet a été en effet relatée dans le Cheval Mag de mars 2001, no 352...on y retrouvera la phrase citée par jbb (je ne l'ai malheureusement plus) |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 14:07:44
| JE vais dire a Darius , déja entre Ray et Tom y'a des différences ... |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 14:14:46
| merci Griblorh Voyez , pour les tres grands de ce monde qui vont dire que les chuchoteurs ont enfoncé des portes ouvertes avec arrogance que de regarder et écouter ou il y'a une certaines différence est déja d'essayer d'etre éthologique il n'y a pas plus sourds que ceux qui ne veulent pas entendre, plus vile manière de se conforter dans ses certitudes que de d'ignorer ce qui pourrait remettre en cause ses chères habitudes... il est impossible de mieux dire ... |
Par Darius : le 18/09/10 à 14:20:05
| Déconnecté | Sur Equidia on avait vu Henriquet avec Newe et il n'était pas avare de compliments envers les chuchoteurs |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 14:33:09
| A t'il aussi complémenté la boulangere Darius, elle devait surement y etre ? |
Par dilou : le 18/09/10 à 14:52:56
| Dire merci | Que tel ou tel "nouveau maître " ait apporté quelque chose, cela me paraît certain ! Plus exactement, je suis certaine que les différents "nouveaux maîtres" ont tous une réflexion intéressante, pas toujours novatrice sur le fond, mais au moins très utile par une façon de dire et de faire "autre" et éclairante. Donc rien de surprenant à lire ce qu'a écrit Henriquet. Mais les mettre tous dans le même sac et prétendre définir ce qu'"ils" ont apporté (globalement), me paraît..ambitieux ! déja entre Ray et Tom y'a des différences ... Il suffit d'observer (ici même) les vives querelles entre partisans de "nouvelles méthodes" pour se rendre compte que ce qu'on appelle improprement "l'éthologie" n'est sûrement pas une pratique unique et définie ! On peut donc se battre pendant des heures à coup de citations, on ne sera pas plus avancé. Et quand Griblorh met en cause agressivement l'attitude de quelques-uns sur ce forum, elle ferait mieux de mettre en cause l'attitude de ceux qui sont incapables de faire la paix deux minutes pour mettre en évidence les quelques principes communs qui sont (je suppose) à la base de l'équitation éthologique... Chiche ? |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 15:09:36
| Le pire c'est miroiter d'etre bien au dessus de ca! merci Dilou , on encore bien avancé ps: encore une autre chose ou apparament tu comprends pas ou l'on se bat ... |
Par flooded : le 18/09/10 à 15:12:06
| Déconnecté | Merci Grib, article tout à fait rafraichissant, quel plaisir de lire deux grands hommes de chevaux échanger cordialement ! |
Par dilou : le 18/09/10 à 15:12:25
| Dire merci | JBB, c'était une tentative pour obtenir sur ce post une mise en commun de vos compétences à tous pour définir ce qu'a apporté l'éthologie, tous maîtres confondus, à l'équitation. Comme ça, je pourrai peut-être vous comprendre ? J'ai tant de mal, en effet ... |
Par jelly bully bean : le 18/09/10 à 15:16:18
| En tout cas apparement ils ont pas réussit a apporter que tout le monde soit au départ au moin un peu honnete ! Tant qu'a moi tu peux demander a flooded s'il se rend compte qu'il va au USA apprendre la Guériniere dans la poussiere plutot que d'aller chez Bravard ? |
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