Premiers essais au clicker, votre avis?
Sujet commencé par : al - Il y a 1145 réponses à ce sujet, dernière réponse par ciriolla17 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 07/08/11 à 23:44:48
| Dire merci | Bonsoir bonsoir  Tentée par le clicker, j'ai fait une première séance sur mon poulain. Seulement, manquant d'expérience dans le domaine, je ne sais pas si je m'y prends bien. Pourriez-vous me donner votre avis svp? d'avance merci beaucoup |
Par al : le 18/08/11 à 18:37:37
| Dire merci | tianma: je t'envoie mes coordonnées par mp dès que possible et jdois aussi écrire à Mme Collignon pour lui décrire mon projet, apparemment elle préfère par mails plutôt que par répondeur  |
Par barbamama : le 18/08/11 à 23:44:20
  DéconnectéDire merci | Alors le plus difficile est d'apprendre à se taire pour ne pas noyer le clicker dans la voix au debut (enfin, en ce qui me concerne). Refait une seance avec dada aujourd'hui. Je suis arrivée tres fiere de moi avec un jouet pour chien en esperant qu'il allait le toucher et le prendre dans la bouche et qui sait danser le chachacha avec. Et bien il n'a rien pigé mon gros ! Et il a aussi bouffé mon baton-cible (regle numero 1 du baton cible : choisir un truc solide pas un piquet de bambou qui trainait par là !). + commence à devenir envahissant pour la boufe et se desinteresser du jeu. Bref, à vouloir aller trop vite on fait de la m... Donc je reviens la semaine prochaine aux fondamentaux : TOUCHER des trucs divers et variés. Gabriella avait beaucoup insisté quand je l'ai rencontrée sur la necessité de passer beaucoup de temps sur l'étape "targetting". Je comprends mieux pourquoi. Du coup je n'ose pas cliquer les arrets et bons mouvements à pied car je ne veux pas tout melanger. Là c'est voix + arret grattouille (j'ai trouvé son point G). Evidemment c'est moins précis... |
Par ciriolla : le 18/08/11 à 23:50:05
| Dire merci | qu'est ce que l'etape targetting? Anakin me fait des ramener nickel maintenant je pense passer a un nouvel exercice [obj]http://www.dailymotion.com/swf/video/xklw16[/obj] en tout cas cela a bien fait rire des amis de passage, amusé mais assez impressionné quand meme |
Par barbamama : le 18/08/11 à 23:57:54
| Déconnecté Dire merci | c'est ça : L’INTRODUCTION DU CLICKER CHEZ VOTRE CHEVAL Il y a différentes manières pour le faire, mais le plus souvent j’introduis le clicker chez le cheval en lui apprenant à toucher un objet (« targeting »). Je me sers de petits cônes oranges, utilisés lors de manifestations sportives ou pour la signalisation routière. Vous pouvez aussi utiliser des tonneaux (sans couvercle) ou des bidons, en principe tout ce qui est pratique et pas effrayant pour le cheval. Vous placez votre cheval dans un boxe avec une poutre faisant office de séparation. Vous mettez le cône, ou un autre objet, devant le cheval. Les chevaux sont des animaux curieux aimant examiner des nouveaux objets. Ils vont renifler le cône. Dès que le cheval touche le cône, CLICK, et donnez lui une récompense. Il est possible que le cheval tâte vos mains s’il comprends que vous avez de la nourriture à proximité. S’il devient trop imposant, mettez vous hors de sa portée. Le fait qu’il pousse vos mains fait partie du processus d’apprentissage et ce n’est donc pas un motif pour se laisser distraire. Veillez à votre sécurité, mais laissez la latitude au cheval d’examiner. Il découvrira qu’aller linea recta vers le distributeur de friandises, ne lui donnera pas de bonbons. Aidez votre cheval à réussir. Si votre cheval se détourne de vous pour regarder autre chose, utilisez alors le cône et disposez le entre votre corps et la tête du cheval. Il se cognera la tête en la tournant. Il poussera alors l’objet pour chercher à nouveau vos mains. Lorsqu’il touche l’objet en poussant, CLICK, il reçoit une récompense. Si cela arrive à chaque fois, il va très vite se réaliser que toucher ou pousser le cône fait fonctionner le distributeur de friandises – vous donc ! Vous verrez rapidement qu’il « assimile ». J’ai vu ce processus tellement souvent mais le fait de voir chaque fois qu’un cheval réalise qu’IL contrôle la situation, qu’il m’enjoint à cliquer, reste un moment magnifique. La seule chose qu’il doit faire, c’est toucher le cône. Il va également apprendre une autre chose importante : il n’y a JAMAIS de click lorsqu’il sent mes mains, tire ma veste et me pousse. Et si vous avez un cheval brutal, clicker training est la manière idéale de lui apprendre des bonnes manières. |
Par ciriolla : le 19/08/11 à 00:00:13
| Dire merci | merci barbamama |
Par al : le 19/08/11 à 00:00:54
| Dire merci | bon ben je viens de faire ma 2e séance...avec Vicky, en lui faisant toucher une cible. alors j'ai été méchante, comme cible, j'ai enroulé un sac plastique (il en a peur) autour d'un manche de stick. mais en cliquant à chaque fois au moment où, naseaux équarquillés, il approchait le baton, au bout de qq minutes.... (vous pardonnerez mon homme et sa passion pour les avions, il peut pas s'en empêcher ) |
Par ciriolla : le 19/08/11 à 00:06:15
| Dire merci | 2eme seance reussi surtout avec une cible qui fait peur |
Par al : le 19/08/11 à 00:07:15
| Dire merci | (et pardonnez l'énervement du cheval, lui qui ne supporte pas les mouches, on était envahis  ) |
Par barbamama : le 19/08/11 à 00:07:25
| Déconnecté Dire merci | ciriolla peux tu nous expliquer en detail comment tu as obtenu cela ? Merci ! |
Par ciriolla : le 19/08/11 à 00:09:59
| Dire merci | al pas de soucis, c'est pareil chez moi Barbamama j'ai expliqué toutes les seances sur mon post photo Lien |
Par barbamama : le 19/08/11 à 00:41:08
| Déconnecté Dire merci | quelqu'un a t il eu en main le bouquin d'alexandra Kurland ? ca vaut le coup d'investir ? Merci ! |
Par Kickass : le 19/08/11 à 00:44:43
| Déconnecté | Oui, je le livre chez moi .... c'est le meilleur livre sur le clicker-training que tu peux trouver. |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 12:02:05
| Dire merci | Donc mais moi ce que je comprends pas, c'est en quoi c'est moins "charnel" qu'un dressage classique mais bon, c'est une discussion sans fin, et y'a un post exprès pour ça sur le forum étho, alors si on pouvait transférer la suite de la discussion dessus déja pour bien replacé les choses, je ne dit pas que lé méthode n'ai pas bonne, loin de la. Suite a une intervention de Loustix, j'ai donné mon sentiment, qui est que cette méthode ne m'attire pas "humainement" car aimant pour ma part le contact entre autre physique ( raison pour laquelle je prefére être a cheval que travailler a pied ( faire les soins c'est pas pareil je touche ), c'est que je la trouve " froide". Un peu comme quand on fait des "expériences" sur les animaux en induisant les comportements et en interagissant le moins possible.pour ma part j'ai besoin de " relationnel", donc j'ai deja du mal a pied parce que je " touche pas" alors si en plus on m’enlève la voie, les geste en temps que pipelette italienne je meurs. |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 12:03:56
| Dire merci | le dressage classique si tu parles de la discipline, et pas de l'éducation, t'es quand même dans une forte interaction mouvement du cheval / cavalier, qui peut a son extréme devenir une " danse" entre deux " corps" qui interagissent et s'influence. Je me demandais pour le coup si j'etais la seule ( quoique Pouh a l'air de rejoindre un peu) a avoir ce "blocage" sentimmental puremment humain, avec cette méthode ? |
Par al : le 20/08/11 à 12:05:52
| Dire merci | interaction physique, certes. pour ma part, je privilégie les interactions mentales, faire réfléchir le cheval, être au maximum en "symbiose" avec lui. c'est marrant, ça me fait un peu penser au débat travail à pied/travail à cheval |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 12:09:46
| Dire merci | faut pas tomber dans l'exés non plus de dire que bougé ou touché va forcemment avec ne pas laisser le cheval réfléchir non c'est différent selon moi du soucis travaille a pied / travail a cheval car la tu peux avoir de vrai critiques sur les méthodes, avantages inconvénient sur l'évolution du cheval la ou mon intervention est juste un sentiment de MA géne ( et non pas les reactions du cheval !!) avec la méthode. |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 12:11:37
| Dire merci | c'est la stimulation qui est différente Al, c'est pas le faite de ne pas laisser le cheval réfléchir d'autant plus que a partir du moment qu'il y une association avec la bouffe dur de savoir si le cheval a réellement décortiqué ce que ça lui apporte comme confort, ou si il le fait pour la " récompense" ( enfin l’appât du gain) mais la on retombe sur les notions de travail renforcement négatif, renforcement positif travailler par confort inconfort, ou pas " récompense" et je ne dit pas que l'un et moins bon que l'autre |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 12:12:33
| Dire merci | mais je sens que de toute façon on va me tomber dessus d'avoir dit que ça ne me "plaisait" pas |
Par al : le 20/08/11 à 12:29:08
| Dire merci | nan mais moi je m'en contrefous que les gens aiment ou pas, hein, soyons clairs je trouve juste cela dommage de rejeter une méthode d'enseignement qui a fait ses preuves pour des raisons très subjectives |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 13:07:06
| Dire merci | oula je ne rejette pas je ne condamne pas ! l'important dans une méthode pour qu'elle soit éfficasse, c'est qu'elle convienne au cheval et a l'humain qui la pratique mes raisons te paraissent subjectif, alors que non, je pense qu'on est pas efficasse dans un méthode ou on est pas a l'aise ça j'en suis sur ceci dit j'ai deja essayé le clicker avec les chiens, de la même façon que avec les chevaux, le coté que je trouve " froid" ( le bruit aussi peut être) fait que comme je n'arrive pas a y mettre " mon coeur" c'est moins efficace avec moi que d'autre chose le but de mon intervention est juste de savoir si je suis la seul a avoir se "genre de sentiment". |
Par Paulyneee : le 20/08/11 à 13:12:39
| Dire merci | ça à l'air pas mal comme technique Ça ne me tente pas trop avec mon poulain qui je pense n aura pas besoin de ça pour proposer des trucs etc Par contre ça m intéresse beaucoup pour ma vieille jument ! Question con : vous l'achetez ou le clic ? |
Par PauvHongre : le 20/08/11 à 13:14:54
| Déconnecté Dire merci | c'est la stimulation qui est différente Al, c'est pas le faite de ne pas laisser le cheval réfléchir d'autant plus que a partir du moment qu'il y une association avec la bouffe dur de savoir si le cheval a réellement décortiqué ce que ça lui apporte comme confort, ou si il le fait pour la " récompense" ( enfin l’appât du gain) Tu n'as pas vraiment compris le principe de base :Évidemment l'animal agit dans le but d'obtenir la récompense (donc le click pour sa précision puis la récompense associée). La grande différence, c'est qu'il doit trouver lui-même et sans indication l'action à accomplir. En équitation on fait le plus souvent le contraire: On indique tout de suite - habituellement en créant de l'inconfort - la solution...et moins le cheval est rapide dans la compréhension plus on augmente l'inconfort, ce qui constitue un ambiance de travail plus tendu et stressant. Avec le clicker ou n'importe quel autre méthode de renforcement positif on est obligé de s'adapter à la vitesse d’apprentissage du cheval et il est impossible de le stresser. |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 13:22:45
| Dire merci | Tu n'as pas vraiment compris le principe de base si si j'ai bien compris mais j'ai peut être mal tourné mes phrases. puisque j'utilse quelque chose de similaire mais a la voie dans certains cas. de plus utilisé l'inconfort n'ai pas forcemment augmenté le stimulus négatif pour avoir une réponse. et il y a les méthodes par progression douce aussi bref y'a pas mal de schéma cortico d'apprentissage qui donne des chevaux qui apprend les problémes différemments et je ne suis pas la pour dire que l'un et meilleur que l'autre mais je suis sur que la discussion va tout de même finir par " si le clicker c'est mieux que tout le reste" |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 13:23:43
| Dire merci | et il est impossible de le stresser. sauf chevaux qui s’inquiète parce qu'il ne trouve pas rapidement la bonne réponse, ce qui arrive avec certains chevaux si les pallier de difficulté ou si l'exo est mal amener quelque soit la méthode ( renforcement positif ou non) |
Par al : le 20/08/11 à 13:48:47
| Dire merci | a priori alors sur des chevaux déjà conditionnés sur un certain type d'apprentissage (par création d'inconfort comme le dit pauvre hongre), laure sur des chevaux "neufs", n'ayant pas encore connu de méthode quelconque, il a été prouvé (enfin, il me semble, de ce que j'ai lu du bouquin de clicker qu'une copine m'a montré ) que ça n'était pas du tout source de stress et que l'animal se prenait au jeu très très vite |
Par laureBrrrrr : le 20/08/11 à 14:19:51
| Dire merci | Je suis pas convaincu que ça soit une histoire de conditionnement avant ou aprés. j'aurais des exemples mais canin donc H.S mais c'est bien l'humain qui utilise la méthode qui semblait en tort. |
Par PauvHongre : le 20/08/11 à 14:58:23
| Déconnecté Dire merci | Al a raison: C'est l'état d'esprit de l'animal qui est façonné par la technique d'apprentissage: Le clicker incite a la proposition active, tandis que le renforcement négatif prédispose l'animal à un état mental d'attente. Il est donc tout à fait logique qu'un animal ayant appris avec le renforcement négatif n'éprouve pas d'envie à proposer...il attend et se concentre sur les signes à venir pour anticiper l'inconfort dont il sait qu'il suit s'il obtempère pas. Ce qui est par contre vrai aussi, c'est qu'il existe des animaux plus ou moins talentueux pour ce genre d'approche: Il faut bien apprendre à l'animal de proposer par lui-même, et ce processus est variable selon le talent aussi bien de l'entraineur que de l'animal. |
Par Kickass : le 20/08/11 à 16:01:36
| Déconnecté | proposer est toujours mieux que imposer ! |
Par tianma : le 20/08/11 à 20:37:26
| Dire merci | quand tu cliques correctement, le but justement est de ne pas dépasser un seuil de difficulté, dans le shaping, qui engendrerait de la frustration. Pour çà, il faut être très attentif au signaux que te donne l'animal. Par exemple, avec les chiens, dès que tu vois que le chien baille, détourne la tête ou cligne des yeux, ce qui sont des signaux d'apaisement canins, ben tu cliques des étapes intermédiaires tout de suite (par exemple juste un regard si tu utilises uns cible). Les éthologues de l'université de Rennes ont fait des expériences (fréquences cardiaques, etc.) pour mesurer le stress du cheval en cas d'apprentissage par renforcement négatif /renforcement positif. ils ont montrer que pour un même apprentissage, le fait de le réaliser sans contraintes et avec renforcement positif n'engendre pas de stress, à l'inverse des aprentissage + "classiques" où on constate un stress y compris quand le dresseur fait rentrer le cheval dans la carrière (le cheval anticipe de manière négative la séance). çà fait réfléchir... |
Par Paulyneee : le 20/08/11 à 22:46:09
| Dire merci | question con : vous l'achetez ou le clic ? |
Par dejavu : le 21/08/11 à 12:21:05
| Déconnecté Dire merci | Ça s'achète dans un magasin de jouets ou bien dans des magasins pour animaux branchés sur ce genre chose. Tu peux toujours utiliser la voix en faisant X, c'est comme ça que j'ai commencé. le clicker est plus neutre mais pas pratique je trouve quand il faut être rapide avec click et récompense. Il faudrait souvent avoir trois mains. |
Par al : le 21/08/11 à 13:31:32
| Dire merci | sur ebay, j'ai tapé clicker, pour 3€ j'avais un clicker avec frais de port compris |
Par Kickass : le 21/08/11 à 13:37:51
| Déconnecté | question con : vous l'achetez ou le clic ? tu le trouve aussi sur amazon ....en cherchent: "clicker-training" |
Par al : le 29/08/11 à 15:48:17
| Dire merci | Je reviens à vous avec 2 nouvelles vidéos, toutes fraiches de ce midi, dites moi ce que vous en pensez, merci (tout avis constructif est évidemment le bienvenu )j'ai fait une mini séance de clicker avec poulichon qui, malgré qu'il avait déjà mangé toute sa ration, avait encore la dalle je me dis qu'à tous les coups, il va être trop obnubilé par la bouffe pour réfléchir...mais c'est bien mal le connaitre on avait donc "travaillé" la dernière fois (2e séance) sur le fait de pousser un cône. J'aurais bien voulu qu'il l'attrape, mais il n'a pas l'air intéressé par le prendre entre ses dents. D'un autre côté, vu qu'il est entier, je me dis que ce n'est pas forcément plus mal de ne pas lui apprendre de suite à prendre tout ce qui traine entre ses dents... donc, lors de cette séance, j'ai introduit (pendant la vidéo) le code "pousse", pour lui faire comprendre ce que j'attends de lui. Pas encore bien rodé, mais ça vient plus vite que ce que je pensais: à la fin de cette vidéo, je me suis dit "bonne séance, on arrête là dessus". et puis je ne sais pas ce qui s'est passé, si j'ai demandé qqch ou pas, je ne me rappelle plus, mais poulichon m'a sorti une jambette, d'un coup  ben j'ai cliqué de suite  puis je lui ai titillé 2-3 fois la jambe en disant "tends", il l'a refait très vite, j'ai recliqué... puis j'ai lancé la 2e vidéo (j'ai coupé 30sec au milieu où y'avait un avion qui passait )j'ai été assez bluffée de la vitesse à laquelle poulichon a saisi le lien entre la patte en avant et le fait de monter sur le plot, chose que je lui demandais déjà depuis plusieurs mois, régulièrement (2 fois par mois environ, une petite séance), mais sans succès (n'a jamais reproduit le mouvement de monter de son propre chef). |
Par al : le 31/08/11 à 11:57:33
| Dire merci | personne?  |
Par ciriolla : le 31/08/11 à 13:36:13
| Dire merci | j'ajouterai en plus de ce que j'ai deja pu de dire, je trouve tres bien que tu suive les experience de ton poulain, tu etais parti pour un type d'exercice, mais poulichon propose autre chose et tu suis, c'est ca l'esprit clicker de mon cote je continue le clicker, je l'applique aussi a la petite sauvage arrivé il y a une dizaine de jour j'ai commence a aborder le licol [obj]http://www.dailymotion.com/swf/video/xkso5z[/obj] |
Par nanette41 : le 31/08/11 à 14:01:34
| Dire merci | Je n'ai jamais utilisé le click (par contre, j'utilise beaucoup la voix). Personnellement, je n'aborde pas le cheval de cette manière pour proposer le licol. Je ne viens pas de face (ce qui m'obligerait à envahir l'espace proche de ses yeux pour le passer derrière les oreilles, et ça, c'est une peu trop tôt en général). Je me tiens sur le côté, ce qui lui permet de s'exprimer avec plus de délicatesse (pas obligé de reculer), et donc me permet d'ajuster au fur et à mesure. Et ma main droite passe la partie têtière à ma main gauche en passant sous l'encolure (zone moins stressante que devant les yeux). Ensuite, je garde un contact tactile permanent avec le cheval (ma main, mon épaule, peu importe). Ca me permet de percevoir la moindre tension et toujours d'ajuster, marquer des pauses pour respecter son rythme d'acceptation. En tout cas c'est comme ça que je pratique instinctivement. |
Par ciriolla : le 31/08/11 à 14:05:26
| Dire merci | nanette je mets le licol de la maniere que tu decris, mais la demoiselle, s'inquiete encore un peu lorsque je suis sur son cote, j'y travaille mais j'ai remarque que les nouveauté lui sont plus facile de face, je m'adapte a elle |
Par nanette41 : le 31/08/11 à 14:06:22
| Dire merci | S'adapter, avec les chevaux, c'est ça qui est tellement passionnant |
Par ciriolla : le 31/08/11 à 14:10:27
| Dire merci | oui, et c'est ainsi que l'on peut vraiment aborder les choses la j'ai une vrai jument sauvage, née et ayant grandi en totale liberté. je ne possede aucun moyen de contention, pas de rond de longe ou autre, si je vais trop vite ou trop loin, elle s'ecarte et il faut recommencer pour le licol je pensais vu que le nez dans la muserolle ca va, l'habituer a le laisser mettre just en collier, et apres seulement combiner les deux on verra bien |
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