Premiers essais au clicker, votre avis?
Sujet commencé par : al - Il y a 1145 réponses à ce sujet, dernière réponse par nanette4117 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 07/08/11 à 23:44:48
| Dire merci | Bonsoir bonsoir  Tentée par le clicker, j'ai fait une première séance sur mon poulain. Seulement, manquant d'expérience dans le domaine, je ne sais pas si je m'y prends bien. Pourriez-vous me donner votre avis svp? d'avance merci beaucoup |
Par al : le 26/09/11 à 17:25:06
| Dire merci | et tu as bien fait, c'est vrai qu'un cheval comme Vicky, par exemple, faut surtout pas lui dire "non", sinon il va vite arrêter de proposer mais oui, un poulichon, c'est limite crevant, parce que moi j'ai "planifié" ses apprentissages en me disant: doucement, une chose à la fois, demande-lui très peu, un poulain ça se lasse très vite.... heu....il est où le bouton stop?  |
Par koonkoontchek : le 28/09/11 à 13:40:27
| Dire merci | j'ai le "même" à la maison, Thorgal je l'ai un peu cassé quand il était petit car j'étais très stricte et même si "grâce à cela" il est devenu très, très bien élevé, du coup il a perdu son esprit d'initiative et jusqu'à il y a peu, il ne proposait jamais rien. depuis quelques semaines j'essaye de réparer mes erreurs et lui rendre sa "liberté" en quelque sortes, au moins liberté de proposer etc. Ca a été long mais il commence à se débloquer, ouf. Pas facile en fait de doser entre respect et jeux/liberté d'action... surtout que, pour moi, ça a toujours été le plus important le respect (respect des demandes, de mon espace, etc), il est grand, on fait beaucoup de choses, d'extérieur, je débutais à cheval, je devais pouvoir toujours compter sur lui et me sentir en sécurité pour prendre confiance. maintenant que j'ai une petite expérience, si j'avais un autre cheval je pense que je reverrai certaines rigidités/exigences que j'ai eu au démarrage et surtout certains trucs dans la progression. mais bon heureusement il n'est pas encore trop tard pour rectifier un peu le tir, faut juste que je fasse attention à mes vieilles habitudes qui reviennent souvent... bref bref, je suis un peu HS, nous on n'a jamais fait de clicker à proprement parler car même si je ne doute pas du résultat, pour moi ça ne "suffit" pas à l'éducation complète d'un cheval. pour moi, niveau sécurité, et surtout quand on a des objectifs, on ne peut pas se passer du renforcement négatif. Le cheval ne va pas arrêter de faire certains trucs mauvais qu'il aime faire juste parce qu'on ne dit rien, ou au contraire se mettre tout seul à faire certaines choses pas très naturelles ou faciles à première vue, même avec des kg de carottes à la clé, il faut l'y pousser pour qu'il découvre, comprenne et finisse un jour par le faire "librement". Mais le but bien sur, c'est de se servir le moins possible de ce renforcement négatif, d'essayer d'en faire plutôt des "indications" que des pressions et de toujours chercher à atteindre le moment où on n'aura plus du tout besoin de s'en servir, tant le cheval sera réceptif, motivé, léger, connecté avec nous. je n'utilise pas l'objet clicker mais j'ai toujours utilisé le principe, pour tous les trucs qu'on fait (même en attelage, j'envoie mon groom récompenser Thorgal !!), je ne veux pas m'encombrer d'un petit truc entre les doigts, j'ai déjà bien assez entre la longe/les rênes, la badine, les carottes... mais je dis toujours "bien" au moment où je serai censée clicker si j'utilisais un clicker, et je vois que Thorgal y réagit très bien. C'est sans doute moins net et précis, moins audible... mais ça fonctionne... Avis aux gens qui ne veulent pas se balader avec un bibelot ;-) l'important c'est surtout le timing, la récompense juste, au bon moment... |
Par hervebruno : le 28/09/11 à 19:58:28
  Déconnecté | Je pense aussi que l'approche optimale comporte trois phases. 1) Utilisation du renforcement négatif pour enseigner des réponses à la pression, afin de contrôler les pieds et de placer des limites. 2) Enseignement de signaux par conditionnement classique. 3) Utilisation du renforcement positif pour récompenser les réponses obtenues avec les signaux. |
Par al : le 29/09/11 à 19:22:09
| Dire merci | petite mise à jour, voici les exercices de septembre de poulichon |
Par Parodie : le 04/10/11 à 22:43:09
| Dire merci | Un régal ce post ! De très beaux progrès que tu nous présentes là Al. Dès que j'ai un peu plus de temps, je vous fais part de mon expérience en matière de renforcement positif  |
Par chacalette : le 10/10/11 à 17:22:02
| Dire merci | j'étais dubitative sur la méthode du clicker et puis je me suis renseignée et j'ai lu ce post, ça m'a donné envie d'essayer donc me voilà partie acheter mon clicker et au retour je me dis "je vais tester sur mon chien qui connais déjà quelques tours et qui marche bien à la friandise, avant de tester sur poulain" je teste donc et là stupéfaction  l'exercice que je m'évertue à lui faire comprendre depuis 3 ans en vain, qui est la roulade, est compris et acquis avec le clicker en 10 min!!avec en face de moi un chien certes intéressé par la bouffe mais qui n'est plus dans l'incompréhension totale et je sais que le clicker sera facile à faire disparaitre après l'apprentissage, et que la caresse ou le jeu suffiront comme récompense bref je suis convaincue et poulain va bientôt entendre "click" |
Par al : le 10/10/11 à 17:26:30
| Dire merci | dernier exercice en date |
Par chacalette : le 10/10/11 à 17:28:18
| Dire merci | c'est la fameuse aspiration "par accident" |
Par edenemi : le 10/10/11 à 18:38:06
| Dire merci | Bravo al. Poulichon a l'air hyper réceptif à cette méthode. Sans vraiment connaitre à fond cette methode, tu as obtenu des résultats très impressionant je trouve (je sais qu'en plus tu es loin de répéter les exo quotidiennement). |
Par chacalette : le 10/10/11 à 19:40:12
| Dire merci | voilà le clicker a été testé sur poulain ce soir, je n'ai pas de vidéo car nul part où poser l'apn j'ai fait l'exercice de la cible, au début il ne comprenait pas trop ce que je lui voulais avec mon bâton mais il a assez vite compris qu'il devait toucher. il est assez frileux pour proposer de lui même, alors je l'ai un peu aidé au début, puis à la fin j'ai tendu mon bras derrière moi, il a regardé la cible et après un moment d'hésitation et un regard dans ma direction, il a marché doucement jusqu'à la cible, l'a touchée et ma regardé conclusion, j'aime vraiment cette méthode, poulain va devoir prendre confiance en lui pour proposer mais je suis sûre qu'il va y prendre goût, à la fin je le sentais plus à l'aise et motivé le plus gros avantage que je trouve avec cette méthode et que je ne trouvais pas avec les autres, c'est que j'ai enfin la possibilité de communiquer clairement avec mon cheval, on parle un langage commun et c'est beaucoup plus facile. je précise que la séance n'a duré que 5 min |
Par lolososo : le 10/10/11 à 20:00:53
| Dire merci | Al ton poste à l'air super interressant (je ne viens pas souvent sur le forum étho  j'ai un peu de mel avec cette appelation qui deviens très, trop, commercial )mais tu m'a convaicu je vais me prendre un peu de temps de manière à tout relire ! |
Par PauvHongre : le 10/10/11 à 21:15:02
| Déconnecté Dire merci | Al, me trompe-je ou est-ce que tu t'éloigne quand même du principe du clicker ? Car je te vois surtout donner des indications assez claire, surtout des pressions. Ne le prends pas mal, c'est une façon d'apprendre aussi, mais ça va plus dans direction plus classique du renforcement négatif...on a une forte tendance à y avoir recours car c'est comme ça que nous l'avons toujours fait. Mais peut-être j'interprète mal et les gestes ont été introduit plus tard ? |
Par PauvHongre : le 10/10/11 à 21:24:35
| Déconnecté Dire merci | Pour préciser ma remarque: la principe du clicker est surtout de créer un signal pouvant intervenir dans une telle vitesse, qu'il permet de récompenser le moindre progrès, afin de pouvoir guider l'animal pas à pas dans ses tentatives de trouver la solution lui même. Donc mettre une pression et clicker, quand le cheval a cédé à la pression, ce n'est pas l'état d'esprit du clicker: Autant de donner simplement le bonbon. PS: J'ai tendance à croire que l'utilisation du clicker n'est pas aisé quand il s'agit d'apprendre au cheval des codes équestres... |
Par kariane : le 10/10/11 à 21:25:51
| Dire merci | je n'utilise pas l'objet clicker mais j'ai toujours utilisé le principe, pour tous les trucs qu'on fait (même en attelage, j'envoie mon groom récompenser Thorgal !!), je ne veux pas m'encombrer d'un petit truc entre les doigts, j'ai déjà bien assez entre la longe/les rênes, la badine, les carottes... mais je dis toujours "bien" au moment où je serai censée clicker si j'utilisais un clicker, et je vois que Thorgal y réagit très bien. C'est sans doute moins net et précis, moins audible... mais ça fonctionne... Avis aux gens qui ne veulent pas se balader avec un bibelot ;-) l'important c'est surtout le timing, la récompense juste, au bon moment... Tout à fait M. c'est un moyen le clicker mais pas une fin. Mais je crois qu'au niveau communication tu es plutôt championne du monde avec ton torgalou . Encore félicitations a vous deux , quel beau couple vous formez |
Par lolososo : le 10/10/11 à 21:33:38
| Dire merci | Wahou ! Je confirme quel poste super intéréssant ! Bon ok, j'ai les yeux explosé avec tous ses lignes que je viens de lire mais l'idée me tente vraiment bien...Faudrait que je retrouve mon clicker chien et je me lancerai surement un essai ! Je vous tiendrais au courant et j'aurais peut être besoin de conseils mais je vois que vous commencez à bien vous dépatouiller !! |
Par al : le 10/10/11 à 22:08:17
| Dire merci | pauvrehongre: effectivement, je n'applique probablement pas le clicker à la lettre déjà parce que dans le clicker, on ne fait pas le moindre renforcement négatif, or j'en fais avec poulichon (il propose TROP )et effectivement, je le guide pas mal, mais ça c'est un peu du shaping. mais pour le dernier exercice en date, par exemple (déplacement latéral en aspiration), ça c'est du free-shaping parce que j'ai fichtrement aucune idée de comment il a compris ce que je "voulais". Donc quand il m'a sorti un geste qui m'intéressait beaucoup, j'ai été surprise mais j'ai eu le réflexe de cliquer... et oila |
Par PauvHongre : le 10/10/11 à 22:47:37
| Déconnecté Dire merci | mais pour le dernier exercice en date, par exemple (déplacement latéral en aspiration), ça c'est du free-shaping parce que j'ai fichtrement aucune idée de comment il a compris ce que je "voulais". Donc quand il m'a sorti un geste qui m'intéressait beaucoup, j'ai été surprise mais j'ai eu le réflexe de cliquer... et oila Oui, ça c'est top, quand ça marche comme ça...d'ailleurs j'ai l'impression que les mouvements appris comme ça sont plus naturels et plus beaux. En tout cas l'aspiration en latéral, franchement elle est superbe ! |
Par al : le 10/10/11 à 22:53:05
| Dire merci | pas d'attaques gratuites SVP, ça ne sert strictement à rien pour le topic... |
Par al : le 10/10/11 à 22:59:49
| Dire merci | bon, hé bien je signale de suite aux modos, histoire que ces interventions totalement inutiles disparaissent au plus vite. quelle bande de gamins, jvous jure  on peut pas faire un post sérieux qui dure un peu, sans que ça dérape régulièrement |
Par chacalette : le 10/10/11 à 23:02:49
| Dire merci | oui c'est pénible, allez donc jouer ailleurs |
Par lolososo : le 12/10/11 à 12:47:19
| Dire merci | Al j'ai fait la première séance avec la cible hier sur mon appaloos puis sur mon pottok, je précise qu'ils ont le même âge (17 mois), mais c'est marant comme ils ne réagissent pas de la même manière En tout cas je pense qu'à la fin de la séance ils avaient tous deux compris qu'il falait toucher la cible (et pas uniquement le bâton car ils ont essayé aussi ) pour avoir leur petit bout de carote ! Je pense refaire la même séance aujourd'hui pour voir si c'est bien assimilé, en tout cas je me concentre pour pas bruler les étapes et ça c'est pas évident ducoup car ça donne tellement envie d'aller plus loin !Pour la suite dans quel ordre dois je continuer? Avec l'objet à attraper? |
Par Ptibou82 : le 12/10/11 à 17:04:34
| Dire merci | Une ptite vidéo sympa qui donne des idées d'exos : Par contre c'est vrai que pour un travail précis, diffiçile de se passer du renforcement négatif . Par ex pour le départ sur le cercle ? Comment décomposer ? |
Par al : le 12/10/11 à 18:59:26
| Dire merci | sympathique vidéo par contre, je suis étonnée, limite choquée, d'entendre le gars dire qu'il reçoit des mails hostiles et insultants concernant sa méthode c'est dingue quand meme  bon par contre, je remarque avec amusement que mon poulain n'est pas le seul à s'arrêter net dès qu'il entend le clic |
Par Ptibou82 : le 12/10/11 à 19:19:56
| Dire merci | Ah tu comprends bien l'américain toi Tu peux traduire en gros son introduction ? M'étonne pas pour les mails hostiles, vu les remous que ça fait déjà ici ... |
Par chacalette : le 12/10/11 à 22:25:20
| Dire merci | par ex pour le départ sur le cercle ? Comment décomposer ? moi j'ai beaucoup de mal a envoyer mon poulain sur le cercle, il revient sans cesse vers moi et n'est pas vraiment réactif à une quelconque impulsion venant de derrière comment, avec le clicker, je pourrais lui faire comprendre qu'il doit aller sur ce maudit cercle? et si possible, le faire avancer je prend toutes les idées, à vot' bon coeur! |
Par Ludivine73 : le 13/10/11 à 14:12:18
| Dire merci | C'est terrible le truc de suivre le contact de la main !! |
Par dtu : le 13/10/11 à 14:29:54
| Dire merci | je suis ce post en silence ...car je n'ai rien à dire ... ou si .. je trouve cela vraiment pas mal... Et il me vient une réflexion ..désolé si cela à déjà été dit mais j'ai pas tout tout lu ... Donc j'ai l'impression que l'avantage du clicker c'est que la récompense vient d'un seul bruit bien distinct clair et net et n'étant pas vraiment associé à la personne ... ce qui permet à la personne d'ajouter en plus le mots caresse et autres .. mais le cheval sait que c'est le clicker qui donne récompense ... Je pense que c'est surtout ca l'avantage .. car si on ne l'utilise pas le clicker alors c'est sujet à notre intonation ou type de caresses etc .. .et du coup associé à la personnes et moins clair ... car on ne sait pas repeté exactement les même mots et geste tous jours de la même facon .. Voilà ... intervention peut être inutiles ... mais ce post ma fait découvrir le clicker et m'a fait réfléchir .. |
Par PauvHongre : le 13/10/11 à 14:37:19
| Déconnecté Dire merci | dtu, t'as exactement cerné et décrit l'avantage essentiel du clicker....et c'est déjà une bonne chose, car nombreux sont ceux qui disent que c'est inutile de s'encombrer avec un machin supplémentaire, si on peut aussi bien récompenser par un caresse. Il faut rajouter encore que c'est la récompense immédiat, qui est essentiel : Quand on apprend au cheval de s'éloigner, c'est impossible de le récompenser dans la demi-seconde après une bonne réaction avec un caresse ou un bonbon...mais aucun problème avec le clicker. Le clicker et la promesse immédiate d'un récompense différé. |
Par dtu : le 13/10/11 à 15:03:02
| Dire merci | et surtout pour moi ... il dissocie la récompense de la personne .... ce qui est aussi un avantage ... nous avons un atout en plus ... voilà ce que m'a inspirer ce que j'ai vu des videos ... Tu vois un classique .. il réfélchit |
Par dtu : le 13/10/11 à 15:05:34
| Dire merci | Pour moi la preuve du fonctionnement du clicker vient qlq peu des videos de Al ... car elle n'est pas une pro c'est lancé dedans sans formation et le résultat est là ... et je doute qu'elle y serai arrivé sans clicker .. car elle aurait été plus maladroite moins précise avec les récompenses caresse mot etc .. |
Par al : le 13/10/11 à 15:16:18
| Dire merci | dtu: sans aucun doute y'a qu'à retourner sur le topic "akanto, futur pote de Vicky" que je fais sur le forum photos, qui retrace, depuis son arrivée, nos progrès avec poulichon. on y lira que, avant même ce printemps, j'essayais déjà d'apprendre à poulichon à monter sur un plot. j'avais tenté tout ce qui avait auparavant marché avec vicky, en tentant le maximum de renforcement positif. en vain. le clicker m'a non seulement permis d'atteindre une précision dont j'aurais été incapable autrement, mais en prime, les vidéos de Catherine Collignon m'ont montré l'intérêt de décomposer. j'ai testé en faisant "à ma sauce" sur l'exercice du plot... et 5 séances plus tard, c'était dans la poche je n'en reviens pas moi-même. cela dit, il est probable qu'un bon dresseur aurait pu faire la même décomposition sans clicker, mais ça reste un des principes de cette méthode. |
Par chacalette : le 13/10/11 à 18:03:31
| Dire merci | je trouve que le plus gros avantage du clicker c'est la meilleure compréhension du cheval à ce qu'on attend de lui |
Par PIROU : le 13/10/11 à 20:17:27
| Dire merci | car nombreux sont ceux qui disent que c'est inutile de s'encombrer avec un machin supplémentaire, si on peut aussi bien récompenser par un caresse on peut aussi tres bien recompenser de la voix non ? une intonation peut facilement remplacer le gadget qu'est le clicker. |
Par nanette41 : le 13/10/11 à 20:47:41
| Dire merci | Un son bref permet l'instantanéité, et donc la précision. Une sorte de décomposition dans la tête du cheval, qui lui évite de confondre un élément avec une séquence entière. Chaque élément de la séquence proposée par le cheval peut être renforcé indépendamment. La voix est mon outil préféré (avec le postural), mais la durée du moindre mot prononcé est plus longue qu'un clic. Je ne suis pas une adepte du clicker pour le travail de tous les jours, mais pour les gestes de "cirque" (ne pas le prendre mal, j'ai un clown à la maison), ça peut vraiment aider, je pense. D'ailleurs, je vais peut-être essayer avec mon clown pour lui faciliter l'alternance de la jambette pour aller vers le pas espagnol. |
Par PIROU : le 13/10/11 à 23:02:04
| Dire merci | mais pour les gestes de "cirque" (ne pas le prendre mal, j'ai un clown à la maison ha ok si c'est des chevaux de cirque que vous voulez , c'est peut etre une solution .; le cheval rentre sur la piste il fait son N° , le public est content c'est bon . ce si dis jaime voir des beaux numeros de cirque et j'ai souvent remarqué que les dresseurs recompensent a la friandise. |
Par PIROU : le 13/10/11 à 23:11:01
| Dire merci | bon dans un sens on peux comprendre que pauvhongre puise s'interreser au clicker ça sera peut etre mieux que ça propre méthode . Il s'agit simplement du fait de tenir compte de la réaction du cheval pour reconnaitre ses propres erreurs: Je me fais une idée de ce que le cheval est censé faire, je fais la geste correspondant, et si le cheval réagit de façon brusque ou surpris, je sais que ma geste était trop vive et je diminue l'amplitude la prochaine fois. par contre les deux conjugué on peux se demande a quel moment il va clicker . |
Par Zouille : le 14/10/11 à 10:11:57
| Dire merci | Y a un DVD qui va bientôt sortir sur le clicker pour chevaux. Dtu, ce que tu dis est important, car on utilise le clicker pour dresser des chiens pour aveugles, personnes handicapées etc, donc forcément pour un résultat optimal le chien ne doit pas se fier à l'intonation d'une seule personne (c'est ce qui arrive souvent avec les chevaux...). Pirou, on peut remplacer le clicker par un claquement de langue, ou autre son court, bref, précis, ayant la même tonalité. Ta voix, si tu tiens absolument à prononcer des syllabes, n'auras pas toujours la même émotivité, la même tonalité, le même temps de prononciation, la même fréquence. Cela dit après le clik, lorsque le cheval a bien assimilé le fonctionnement de cet apprentissage, rien ne nous empêche lorsqu'il s'est super bien exécuté, d'amplifier notre contentement par la voix, par un super bonbon qu'il adore, par la caresse de son point g , le tout en même temps. Mais vouloir remplacer se son "neutre" qu'est le click par la voix, c'est qu'à mon sens on a pas saisi le pourquoi du comment de cette méthode. (ce qui n'empêche pas ensuite de ne pas y adhérer, qu'on s'entende bien). |
Par ciriolla : le 14/10/11 à 15:54:49
| Dire merci | surtout que pour les pas douée comme moi, bien incapable de faire le meme claquement de langue ou son bref de la meme maniere, le clicker est un allié |
Par PIROU : le 14/10/11 à 20:45:16
| Dire merci | Mais vouloir remplacer se son "neutre" qu'est le click par la voix, c'est qu'à mon sens on a pas saisi le pourquoi du comment de cette méthode. vouloir avoir un cheval au millimètre , je pense que c'est ne pas vouloir avoir cheval qui s'exprime , c'est vouloir une mécanique bien huilé et bien réglé une mécanique sans surprise . je pense qu'une fois que le cheval est dressé avec ce système un ne peux que ce réjouir d'avoir un cheval plat et sans surprise . pour présenter un N° c'est peut etre valable car le public ne sera jamais déçu , mais pour ses propres émotions c'est surement un peu triste . apres tout depend ce qu'on recherche , si on aime la soumission totale du cheval , c'est sur qu'il faut en faire un robot . |
Par nanette41 : le 14/10/11 à 21:14:57
| Dire merci | Ce n'est pas du cheval qu'on attend de la précision avec le clicker, mais de l'humain. |
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