Demander peu, récompenser beaucoup : pas dac !
Sujet commencé par : chris - Il y a 261 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar chris : le 25/05/08 à 12:52:48
| Dire merci | Du moins avec la seconde partie de l'axiome.... Je m'explique : Si l'on souhaite que le cheval finisse par considérer ce que vous lui demandez comme étant parfaitement normal, banal, allant de soi.. Je trouve illogique de lui donner l'impression qu'il a décroché la lune en l'ensevelissant sous des récompenses gustatives ou des félicitations dithyrambiques. C'est même un coup à créer des situations anxiogènes ou excitantes. C'est pas con, un cheval, ça comprend bien quand on est satisfait. Non ? |
Par PIROU : le 26/05/08 à 20:35:43
| Dire merci | Moi c'est le anxyogene qui m interpelle. c'est vraie c'est souvent en voulant trop anticiper qu'un peut le conforter dans ça peur, en fait on risque de finir par arriver a lui faire croire qu'on le recompense parce qu'il a peur,et la on lui apprend a avoir peur. |
Par beeboylee : le 26/05/08 à 20:49:55
| Dire merci | Ben il m est arrivé par ex sur un neo debourré de mettre la selle sciemment du coté "anormal" sous l oeil effaré de sa proprio ."halalalalala il a pas l habitude.". Réaction du cheval proche du 0.  et ce week end j ai testé plein de nouveaux trucs avec Malik en faisant un minimum gaffe mais pas non plus en en faisant un plat. Ca l a fait. Si nous on est relax pourquoi ils ne le seraient pas? c est sensible un cheval.. |
Par Perrinette : le 26/05/08 à 21:33:55
| Dire merci | Je suis a la fois dac avec toi chris, dans le sens ou, quand on félicite exagérément, sa peu vouloir signifier au cheval que c'étai difficil, et non que c'étai "normal" D'un autre côté, félicité chaudement, ça peu permettre dobtenir un cheval hyper motivé. je suis hyper expressive quand je suis contente, ça ne semble pas provoqué d'anxiété, hormis pour certaine chose : par exemple, s'il rentre dans le van, je félicite, mais j'en rajoute pas. car j'ai senti que falai que je fasse passé ça le plus tôt possible dans le sbanalité ... j'évite aussi de trop le félicité quan il a afronté sa peur, car je me suis rendu compt que ça lui "faisai peur" (genre le ton moqueur "o là là lahire il a pas eu peur" ) et si je dit sa sans raison, il devien tout d'un cou hyper réceptif a ce qui l'entoure (pourtant, promis, je le dit toujours d'un ton moqueur, et non trouillard )mais l'imobilié au montoir, les départ au galop du pas, les arrêts, le fai de venir me voir, donné les pied en se tenant, et pleind autre chose, ça a été fai en récompensant beaucoup, pour la moindre petite avancé ... et je pense pas que mon cheval soi trop mal éduqué  (bon, ok, ier, il m'a jarté, et j'ai trouvé le moyen de le féliciter car il s'est arrêter devant moi et m'a attendu ) |
Par julyka : le 26/05/08 à 21:55:10
| Dire merci | Je suis d'accord avec toi Perrinette... Il y a peut-être un degré dans la récompense... Savoir banaliser certaines choses pour ne plus que cela paraisse une "épreuve" la prochaine fois... Mais pour autant, je pense que la récompense a une vraie utilité et permet au cheval de savoir s'il est ou non sur la bonne voie... |
Par jelly bully bean : le 27/05/08 à 05:25:04
| Qu'est-ce qui se passe ici ,j'ai le feeling que l'on adopte ma position , donc on est contre la friandise ? LOL!!!!!!!!!!!!!!! |
Par chris : le 27/05/08 à 06:41:26
| Dire merci | Ah ça s'affine enfin ! Je commence à discerner certaines choses qui m'éclairent sur ma façon de faire.... En somme, pour toutes les situations potentiellement dangereuses, pour les gestes essentiels qui seront utiles au quotidien ou pour les manips importantes, la sobriété est judicieuse. Tandis que pour les "extras", les "plus", les trucs agréables, rigolos mais pas vitaux il peut être bon de favoriser l'excitation et donc la motivation en étant plus expansif. En fait je ne sollicite jamais pour des trucs rigolos, c'est pour ça   |
Par chris : le 27/05/08 à 06:45:47
| Dire merci | (et pour vsv, j'ai une crevette grise de confiance et qui passe partout sans friandises) |
Par vsv : le 27/05/08 à 08:04:50
| Dire merci | Tant mieux pour toi, mais ça ne prouve rien. Ce que je décèle dans les remarques des adversaires partiels ou complets de la récompense "forte", c'est surtout une critique des erreurs de mise en oeuvre (friandise donnée trop souvent au lieu de devenir aléatoire, associée à un lieu unique, associée à une situation de stress, etc.). La friandise-récompense est un outil qui se forge avec science et patience, mais quand même l'un des plus faciles à maîtriser. Pour en revenir à la peur, à l'époque lointaine où mon futur champion de Trec était un grand trouillard (il y a 20 ans!), quand il plantait, tremblant, dvt une passerelle ou un fossé, plutôt que de taper dessus ou d'attendre trop longtemps, je fouillais dans ma poche à sucre... Et il trouvait les dix grammes de courage nécessaires pour aller s'arrêter de lui-même au milieu du passage effrayant. Mais ça fait bien longtemps que je ne le récompense plus pour les passerelles, puisqu'il n'en a plus peur. |
Par chris : le 27/05/08 à 08:32:27
| Dire merci | Mais il s'agit de prouver quelque-chose ? ça répondait juste à ton "Ah bon.", pas plus pas moins J'ai fait ce sujet dans le but de réfléchir, pas de prouver... à part ça je suis plutôt en accord avec ta dernière intervention.. donc là ton sucre était un encouragement et non une récompense, non ? |
Par vsv : le 27/05/08 à 08:50:59
| Dire merci | Le sucre, je le donnait sur la passerelle (= récompense), pas devant (sinon j'y serais encore!)... C'est la perspective du sucre qui était un encouragement... Oui, je pense qu'il s'agit de prouver l'intérêt de la friandise (ou des félicitations extatiques). Puisque tu n'es "pas d'ac", d'après le titre de ton post ! |
Par ptite_marmotte : le 27/05/08 à 08:57:59
| Dire merci | Je pense que les avancées qu on peut avoir avec les friandises ne sont réellement acquises que si au bout d un moment on arrive à se passer de celle ci.Le critère aléatoire rentre en compte aussi. au débourrage de mon cheval , j ai eu bcp de progrès grâce aux friandises, en fait j avais surtout un cheval extrêmement gourmand qui ne cherchait que cette récompense, mais dans le fond les réels progrès n etaient pas à la hauteur de ce que je pensais... De plus ils ne sont pas bête si ils ne veulent absolument pas qq chose, même avec friandises et le cheval le plus gourmand qui soit, ça ne marche pas(j ai de beaux exemples). Bref,je pense que la friandises reste pour des trucs exceptionnels ou qui représentent une vraie difficulté par rapport au cheval et son caractère ( le mien a droit a une récompense par le maréchal si il se tient bien..parcequ il en a une peur bleue).par contre sinon, la récompense vocale chaleureuse est de vigueur et m est efficace! |
Par pascale : le 27/05/08 à 09:44:15
| Dire merci | "Enfin si : c'est un mec (pas vilain), il est connu, excellent en spectacle. DONC il doit avoir raison et on DOIT généraliser. " et pourquoi cette démonstration ne vaudrait pas la tienne? ton "ah bon" méprisant me fait me demander si tu cotoies tant de cavaliers d'extérieur que ça!  ou alors, je sors qu'avec des extra terrestres en voie de disparition qui ont des chvx surs et passe partout SANS récompense! JBB, on n'est pas en train de "virer contre" la récompense ( d'ailleurs, on nuance).... ça a tjs été comme ça... |
Par Iza 40 : le 27/05/08 à 09:57:15
| Dire merci | VSV, quand je parle de la ponette, je peux te garantir que tu ne lui donnes QU'UNE seule friandise, elle n'a plus la tête qu'à ça, je ne parles pas de "friandise donnée trop souvent"  Un peu comme tu laisses brouter une fois en extérieur, après elle cherche sans cesse à brouter Par ailleurs, un vrai trouillard, un grand nerveux, genre ma juju, tu peux lui sortir tout ce que tu veux de sucre et de carottes, elle va le dédaigner superbement  ou pire ça va l'enerver encore plus Je me répète sans doute, mais ça dépend vraiment du cheval, le type de motivation et de récompense à adopter  ...et à la base j'étais partie de tes livres pour mon approche mais j'ai eu vraiment à adapter la méthode en fonction des 2 miss que je possède  |
Par flooded : le 27/05/08 à 10:07:27
  Déconnecté | Il n'y a pas de vérité universelle, il y a des chevaux, des humains, et quelques grands principes éthologiques universels, et après chacun fait au mieux suivant ses connaissances, son expérience, son tempérament et celui de son cheval. Je n'éduque aucun de mes chevaux de la même façon, et je ne fais pas aujourd'hui ce que je faisais il y a quelques années, mais par contre les principes fondamentaux mis en avant par l'éthologie scientifique s'appliquent à chacun de mes chevaux, et les ennuis commencent à chaque fois que je tends à l'oublier. |
Par vsv : le 27/05/08 à 10:13:06
| Dire merci | Pascale, mon expérience se fonde sur des centaines et des centaines de cas. Je pense que Jean-François a une approche basée sur son propre travail (spectacle, plein temps avec les chevaux), et que dans ces conditions, la façon d'aborder la peur et les récompenses s'éloigne du quotidien des gens normaux. Et Iza, je ne pense pas que l'intérêt de la friandise dépende du cv. C'est la façon de s'en servir qui doit dépendre du cv ! Allez, je ne m'attarde pas, je suis justement en train d'écrire un long chapitre sur le sujet pour mon 5ème livre (merci pour vos opinions, c'est une source d'inspiration inépuisable pour mes argumentaires ) |
Par Iza 40 : le 27/05/08 à 10:23:06
| Dire merci | bah.... en attendant ton 5eme livre  ...si tu développais un peu, moi ça m'interesserait que veux-tu dire par "la façon de s'en servir"  Message édité le 27/05/08 à 10:24 |
Par lisis : le 27/05/08 à 10:27:17
| Dire merci | Je rejoins Flooded. Je ne suis ni pour ni contre la récompense, je tente des trucs et essaie de m'adapter en fonction de ce qui marche le mieux... Par contre le sucre n'est bon ni pour les humains ni pour les chevaux Tant qu'à faire de donner un truc, je préfère un bout de carotte ou de pomme. |
Par lisis : le 27/05/08 à 10:28:57
| Dire merci | En passant je trouve la petite synthèse de Chris très intéressante aussi ! |
Par vsv : le 27/05/08 à 10:31:06
| Dire merci | oula, iza, c'est long... Les p.18-19 de Cheval Attitude de ce mois-ci devraient apporter de l'eau au moulin  |
Par Darius : le 27/05/08 à 10:33:13
| Déconnecté | Ce qui m'étonne en lisant toutes ces réactions c'est que je suis d'accord avec tout le monde sauf avec Pignon d'après ce que j'ai compris. |
Par chris : le 27/05/08 à 10:45:15
| Dire merci | Quelque part, d'un point de vue "ethique", ça me gêne d'instaurer une relation de "confiance" du genre : si tu fais ce que je te demande, tu auras une friandise... du moins avec un cheval Je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse construire les bases d'un partenariat sain là-dessus. |
Par pascale : le 27/05/08 à 10:53:43
| Dire merci | perso, pour moi, ce qui compte, c'est que ça marche.. il n'y a pas une seule façon d'élever un gamin.. je ne vois pas pourquoi il y aurait une façon universelle d'élever un cheval... "Pascale, mon expérience se fonde sur des centaines et des centaines de cas" et donc, je trouve hallucinant que tu prétendes sous entendre qu'on n'obtient pas de "confiance" sans récompense..... je préfère penser que c'est ta conception du cheval et de la relation qu'"on" doit avoir avec lui qui veut ça... comme si on attendais tous la même chose ou qu'on voyait tous la relation du couple de la même façon...... |
Par lisis : le 27/05/08 à 11:05:55
| Dire merci | Ben ici c'est quand même souvent la tendance de vouloir tendre à l'universalité |
Par vsv : le 27/05/08 à 11:07:19
| Dire merci | et donc, je trouve hallucinant que tu prétendes sous entendre qu'on n'obtient pas de "confiance" sans récompense..... Normal que tu trouves ça hallucinant, je ne l'ai pas dit |
Par chris : le 27/05/08 à 11:12:45
| Dire merci | Non, tu t'en es étonnée |
Par Pili : le 27/05/08 à 11:12:52
| Déconnecté Dire merci | je suis une grand fan de la récompense 'bruyante', mais ouiiii et mes 'non' ! sont connus dans toute l'écurie. De prime abord si qq chose peut faire peur j'y vais en sifflotant genre 'y a rien à voir', si ça passe je ne récompense pas le cheval ne s'est même pas rendu compte qu'il y avait qq chose à féliciter. Si ça coince j'encourage fortement le mouvement dans l'autre sens, ignore le reste et réprimande toute tentative d'échappatoire, pour un 'bel effort' je n'hésite pas à recourrir à la friandise. Certains chevaux ne savent même pas ce qu'on attend d'eux dans certains cas, tout début de mouvement dans le bon sens doit être remarqué et félicité c'est un peu le jeu du 'chaud et du froid'. Mes chevaux ne sont pas stressés par mes félicitations, ils sont plutôt contents d'avoir résolu l'énigme. Ils cherchent à me faire plaisir et sont donc 'motivés' comme dirait PP. Je vois parfois des gens qui se battent avec leur cheval et attendent tellement la perfection du mouvement qu'ils en oublient de féliciter à chaque étape (même minime) franchie dans le bon sens. Y a plein de choses qui sont 'évidentes' pour nous et pas pour le cheval qui aime être encouragé dans sa bonne volonté. Donc je pense juste que cette phrase signifie qu'il faut décomposer la difficulté en étapes et confirmer le cheval dans son action et sa bonne volonté. Ni plus, ni moins |
Par vsv : le 27/05/08 à 11:16:10
| Dire merci | Quelque part, d'un point de vue "ethique", ça me gêne d'instaurer une relation de "confiance" du genre : si tu fais ce que je te demande, tu auras une friandise... du moins avec un cheval Avec un chien alors ? |
Par vsv : le 27/05/08 à 11:17:32
| Dire merci | D'un point de vue éthique, je pense que toute peine mérite salaire (quel qu'il soit)... Sinon, ça s'appelle de l'esclavage. |
Par chris : le 27/05/08 à 11:17:33
| Dire merci | C'est justement pour ça que je n'ai aucune envie d'avoir un chien : trop "servile" |
Par pascale : le 27/05/08 à 11:18:01
| Dire merci | "je ne l'ai pas dit" hummm... "sous entendre".. dois je donner la def'? euh.. chris et les chiens hein.... |
Par Darius : le 27/05/08 à 11:22:05
| Déconnecté | ça me gêne d'instaurer une relation de "confiance" du genre : si tu fais ce que je te demande, tu auras une friandise... du moins avec un cheval A mon sens c'est différent. Je pars du principe que la récompense matérialise une compréhension...récompense= oui c'est çà, tu as compris. On instaure un dialogue. Tout comme dans un autre domaine la tape sur la nez peut indiquer qu'on est pas d'accord. |
Par Erzebeth : le 27/05/08 à 11:22:12
| Dire merci | D'un point de vue éthique, je pense que toute peine mérite salaire (quel qu'il soit)... Sinon, ça s'appelle de l'esclavage. Tiens, c'est pas de l'anthropomorphisme ça? Non sérieusement, c'est une curieuse projection. Et si on va par là, on peut se dire que le pré, la bouffe, l'entretient, le véto, le MF etc... c'est déjà pas mal comme "salaire". |
Par vsv : le 27/05/08 à 11:25:13
| Dire merci | Sauf qu le cv est incapabe de percevoir le lien de cause à effet |
Par Erzebeth : le 27/05/08 à 11:26:23
| Dire merci | Précisément. C'est pour ça que je trouve l'argument cuireux en soit. |
Par Iza 40 : le 27/05/08 à 11:27:44
| Dire merci | ...et moi d'un point de vue "éthique" j'aime pas que sur un forum de discussion public et gratuit, on me dise d'aller acheter un magazine payant ... pas de pub qu'il a dit le grand webmaster |
Par Erzebeth : le 27/05/08 à 11:29:06
| Dire merci | *curieux, oups. |
Par lisis : le 27/05/08 à 11:29:29
| Dire merci | Ben le salaire ça peut être le gîte, le couvert et la sécurité aussi Bon, moi j'ai bien tenté la récompense qui se mange avec la pépète, mais je me suis retrouvée dans le cas de la ponette d'Iza : obsédée par le fait de savoir que j'en avais dans les poches, ne faisait pas la relation entre ce que je lui demandais et la friandise (les avait toujours ou presque eu gratos jusque là), et comme le respect c'était pas encore ça, ça foutait le bordel et générait des conflits, ce qui n'est pas franchement le but recherché  Mon cheval je n'ai jamais eu l'habitude de travailler comme ça avec lui, je donne toujours quelque chose en rentrant, et ma foi, ça s'est toujours très bien passé |
Par flooded : le 27/05/08 à 11:29:55
| Déconnecté | D'un point de vue éthique, je pense que toute peine mérite salaire (quel qu'il soit)... Absolument, mais les bons soins et la sécurité sont le premier des "salaires" que l'on doit verser à notre cheval. Mais lorsque je suis avec lui, je considère plus mon cheval comme un partenaire que comme un salarié, et je cherche à ce qu'il développe une motivation intrinseque plutôt qu'extrinséque. Quand en endurance tu as besoin que le cheval aille puiser loin dans ses forces, l'envie et le plaisir sont encore les moteurs les plus puissants de la motivation. Ca se construite tranquillement à la maison par tout un ensemble de bonnes manières, en construisant la relation. Qu'il y ait du susucre ou non est finalement relativement accessoire à côté de tout le reste. |
Par chris : le 27/05/08 à 11:30:03
| Dire merci | Tiens, je me cite, parce-que je me suis trouvée vachement pertinente, sur ce coup-là "En somme, pour toutes les situations potentiellement dangereuses, pour les gestes essentiels qui seront utiles au quotidien ou pour les manips importantes, la sobriété est judicieuse. Tandis que pour les "extras", les "plus", les trucs agréables, rigolos mais pas vitaux il peut être bon de favoriser l'excitation et donc la motivation en étant plus expansif. " Pis à la lumière d'autres interventions, il me semble aussi que lorsqu'on brasse davantage de chevaux, on s'embarrasse moins et on cherche à établir les connections rapidement mais là on sort un peu de l'optique "cavalier-proprio" avec la dimension relativement exclusive qui en découle... non ? |
Par lisis : le 27/05/08 à 11:30:48
| Dire merci | Erzie ! Tu m'as goulifiée !! |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 463) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
