Demander peu, récompenser beaucoup : pas dac !
Sujet commencé par : chris - Il y a 261 réponses à ce sujet, dernière réponse par pascalePar chris : le 25/05/08 à 12:52:48
| Dire merci | Du moins avec la seconde partie de l'axiome.... Je m'explique : Si l'on souhaite que le cheval finisse par considérer ce que vous lui demandez comme étant parfaitement normal, banal, allant de soi.. Je trouve illogique de lui donner l'impression qu'il a décroché la lune en l'ensevelissant sous des récompenses gustatives ou des félicitations dithyrambiques. C'est même un coup à créer des situations anxiogènes ou excitantes. C'est pas con, un cheval, ça comprend bien quand on est satisfait. Non ? |
Par Erzebeth : le 27/05/08 à 11:32:47
| Dire merci | Complètement d'accord avec flooded, et pourtant je suis une grosse utilisatrice de récompenses en tous genre avec ma jument.  Mais si je devais récompenser d'une friandise TOUS ses beaux gestes, je n'en sortirais plus. Ben oui, elle passe son temps à me donner des trucs, et finalement c'est certainement parce qu'elle en a envie, et donc que je lui ai offert une relation suffisement satisfaisante en soit pour qu'elle ait envie de me donner autant. |
Par Erzebeth : le 27/05/08 à 11:33:23
| Dire merci | Je suis une grande goule madame!!!!  |
Par chris : le 27/05/08 à 11:34:24
| Dire merci | Ah oui ! Tout d'ac avec flooded !! |
Par lisis : le 27/05/08 à 11:37:50
| Dire merci | Par contre, une fois un peu plus de respect acquis avec la pépète, à un moment j'ai justement utilisé la friandise pour travailler son rapport à la bouffe. C'était déjà plus probant que pour travailler le reste ! Je devrais peut-être faie un rappel d'ailleurs  Ou : la friandise qui sert à bosser le rapport à la friandise  |
Par Iza 40 : le 27/05/08 à 11:40:11
| Dire merci | MDR Lisis |
Par pascale : le 27/05/08 à 12:01:23
| Dire merci | entièrement d'accord avec flooded..... "j'offre" à mon cheval un troupeau pour y vivre, de grands espaces, de la bouffe d'assurée, des soins, un pédicure ( et non plus de MF...).. je prends le temps de penser tout ce que je fais en fonction de ses possibilités..... en échan,ge de quelques heures de partenariat par semaine... Faut croire que ça suffit comme "échange" puisque llanos est un des chvx du pré qui "sort" le plus et que je n'ai pas de souci pour le sortir du pré justement ( 10 à 30 ha suivant l'heure), contrairement à certains proprios , ni à le charger ds un van.. ni à lui faire faire quoique ce soit, hormis sauter des barres.. mais bon, ça, c'est enregistré, il aime pas, on fait presque pas! |
Par flooded : le 27/05/08 à 12:10:00
  Déconnecté | Pis à la lumière d'autres interventions, il me semble aussi que lorsqu'on brasse davantage de chevaux, on s'embarrasse moins et on cherche à établir les connections rapidement mais là on sort un peu de l'optique "cavalier-proprio" avec la dimension relativement exclusive qui en découle... non ? Quand tu "brasses" beaucoup de chevaux, tu finis par t'imprégner pas mal d'un comportement "cheval", et tu peux créer rapidement un climat qui font que les chevaux sont facilement et spontanement bien avec toi (ou paradoxalement inquiéter fortement certains chevaux qui ne sont pas très "clairs" . |
Par Darius : le 27/05/08 à 12:24:32
| Déconnecté | Flooded tu idéalises a mon sens un peu trop les relations cheval/humain. Croire que le cheval en endurance (ou en course) ira puiser dans ses réserves par plaisir est bien dans cette lignée. Ce qui fait un bon cheval de course me disait un entraineur, c'est qu'il supporte d'avantage la souffrance qu'un autre, car tous les chevaux de compétitions souffrent et j'en suis également persuadé. |
Par pascale : le 27/05/08 à 12:39:13
| Dire merci | perso, tu me met un sac a dos de 5 kg et tu me fais marcher durant 10 kg.. je pense que je "souffre" , ds une moindre mesure.... ce que je trouve étrange ds le discours de la récompense ponctuelle pour "bons et loyaux services", c'set que ça se place ds l'optique du "je te sors, c'est pour bosser".... alors qu'il me parait irréfutable que certains chevaux aiment plus que d'autres aller se promener avec leur cavalier..... plus que la récompense, c'est ce qu'on leur fait faire, l'adéquation du "travail" à un cheval particulièrement, la variétée des activités qui me semble essentielle! |
Par PIROU : le 27/05/08 à 13:20:47
| Dire merci | perso quand je donne une friandise, ça me fait deja plaisir, parce -que je pense que le cheval aprécie, et comme je l'aime bien, je suis content de lui procurer du plasir, en plus ça ne gate pas le travail au contraire ça l'ameliore et meme dans le cas ou ça ne , l'ameliorerait pas ça ne peut pas nuire,si la recompense est dnné au bon moment et pour une bonne raison |
Par pascale : le 27/05/08 à 14:51:22
| Dire merci | "C'est justement pour ça que je n'ai aucune envie d'avoir un chien : trop "servile"" ben tu vois, ça aussi c'est de la généralisation à me syeux.. parce que ma chienne ( qui est un chien comme JE le conçois), tu peux tjs te brosser pour lui faire faire quelque chose qu'elel n'a pas envie de faire! elle nous adore mais elle ne fera pas un truc chiant pour uen friandise.... faut croire qu'on se tourne vers des animaux qui correspondent à ce qu'on attends d'eux! |
Par iram : le 27/05/08 à 15:33:03
| Dire merci | je vois les choses plutot comme pili, féliciter le cheval qui donne la réponse attendue (ou le début de réponse), ça lui permet de comprendre qu'on est content, et qu'il a bien compris ce qu'on voulait |
Par Perrinette : le 27/05/08 à 15:42:27
| Dire merci | Chris, ce n'ets pas vcraiment cque j'ai voulu dire. je pense en fait que la récompense dépend de lexercice, et du cheval. Tien, un autre gros soucis que j'avai, mon cheval étai stressé au montoir. Et il lui arrivai de bougé. (et en général, quan il bougeai et qu'il commençai a stressé, il démarai pas au pas, si tu vois ce que je veux dire ... ) et iil avai très peur des étrivières qui batient dans ses flanc (bon, oui, lahire est CON )Ou encore du pchit et bien là, ce fut a cou de récompense. Je ne le récompensai pas parcequ'il n'avai pas peur. mais je le récompensai car il faisai l'effort de gérer corectement sa peur (c'es a dire me faire face, me dire par certain signe " j'ai peur, mais ne pas explosé" par contre, c'étai hyper hyper protocolisé : pour le pchit, je lui montrai le pchit, pui je lui disai "lahir,e le pchit" (toujours prévenir, jamai surprendre), je pchitai trois cou, je félicitai, je récompensai, et rebelotte. pour les étrivières, idem. et progressivement, jalternai les friandises par des récompenses orales. ça faisai, je trouve, davantage participer le cheval, et je trouveu'il faisai leffort, mai même avec les récompenses, ce n'étai pas gagné d'avance. pour le montoir, c'étai : je fai mine de monté, et direct, je donne une récompense ... bon, déjà, il mettai sa tête de coté, direct, sa empêchai un peu la marche avant ... et dnas sa tête de blondinet, c'étai des choses prévisible,s donc, sécurisante. et progressivement, on arrête. mais aussi car j'ai constaté que, pour les exos faisant peur, agir avec linconfort étai relativement inéficace, et ça lui mettai davantage la pression. et car j'ai un cheval qui ne fai pas les poches, qui n'en abuse pas. Merlin, par exemple, j'abusai nettement moin des friandises, car lui, il fonctionai autrement, déjà il perdai en concentration si friandise, mais aussi car le fai de le mettre en mouvement ne le faisai pas monté "en pression". Mais je ne consiédèrerai pas la friandise tel quel, mais plutôt vraiment la démarche dutilisation de la friandise. un outil, tel que le stick, et j'ai tendance a pensé que le cheval DOIT SAVOIR a quel moment il aura une récompense, pour que se soi vraiment util (bon, sauf dans le cas de nouveau exos, ou là, on tatonne. je pense encore aux balade, quan il avai peur, il pouvai brouté si avant il allai voir ce qui fai peur ... il étai doublement content, il satisfesai sa curiosité, et boufai ... Mais je pense que sa dépend tellement du cheval, du cavalier, de lexo que ... |
Par pascale : le 27/05/08 à 15:53:35
| Dire merci | ben voilà, tiens, un bon exemple de comparaison.. pour lahire, PP utilise la friandise... je ne l'utilise pas pour llanos.... 2 chvx différents, 2 cavalières différentes, ils ont le même âge.... et ils sortent tt les 2 en extérieur sans aucun problème!!!! donc, franchement, je ne crois pas que ce soit si important que çà l'emploi de la friandise! |
Par Perrinette : le 27/05/08 à 16:43:53
| Dire merci | tout a fait, ça dépend du cheval. Car bon, j'ai limpression que nos deux chevaux allaient bien a la rando, avec, pour chacun, leur petit défault |
Par flooded : le 27/05/08 à 17:08:04
| Déconnecté | Flooded tu idéalises a mon sens un peu trop les relations cheval/humain. Croire que le cheval en endurance (ou en course) ira puiser dans ses réserves par plaisir est bien dans cette lignée. Ce qui fait un bon cheval de course me disait un entraineur, c'est qu'il supporte d'avantage la souffrance qu'un autre, car tous les chevaux de compétitions souffrent et j'en suis également persuadé. Ce qui fait courir le cheval en course, c'est l'équilibre entre le plaisir et l'excitation de la course et la douleur de l'effort. Tout ce qui maximise l'envie va l'aider, comme tout ce qui minimise la douleur. Avoir un cheval dur au mal va dans ce sens, comme le fait d'avoir un cheval qui aime l'adrénaline de la course, ou qui se sente pousser des ailes quand un cheval galope devant. |
Par lisis : le 27/05/08 à 17:13:56
| Dire merci | Au final, quand j'y réfléchis, c'est le terme de "récompense" qui me gène. Je félicite, je remercie, j'encourage, je rassure, mais je ne crois pas que je "récompense"  ça fait un peu marchandage, chantage... Moi je demande des choses à mes chevaux (pas énormément non plus hein  ) mais je ne me sens pas "redevable" envers eux pour autant, parce qu'à côté de ça, ils m'en demandent aussi, j'essaie d'être à leur écoute... |
Par vsv : le 27/05/08 à 17:55:44
| Dire merci | Mais l'important, c'est la façon dont tu conçois les choses, ou la façon dont ton cv les perçoit ? |
Par lisis : le 27/05/08 à 18:10:08
| Dire merci | L'important c'est, je crois, la façon dont je les aborde A savoir que je ne pars pas en me disant "s'il fait bien là, il aura ça". je pars en me disant "je vais essayer de me faire comprendre et que tout se passe bien" et quand ça arrive, je suis contente et je partage ma joie avec mon partenaire |
Par lisis : le 27/05/08 à 18:13:01
| Dire merci | Ce que perçoit mon cheval de tout ça, je ne l'extrapole pas parce qu'au fond je n'en sais pas grand-chose. Mais comme je sais distinguer le bien-être et le mal-être, ça m'aide déjà |
Par lisis : le 27/05/08 à 18:24:58
| Dire merci | Après tout eux ils ne me donnent pas de bonbon quand j'arrive à les comprendre  |
Par lisis : le 27/05/08 à 18:30:41
| Dire merci | Non mais je rigole, mais y'a du vrai Donner une récompense ça soutiendrait l'idée que de lui seul dépend la réussite de l'opération, que c'est à lui seul de trouver la clef. Or la clef, c'est avant tout à moi de la trouver, donc c''est moi qui mérite la récompense Alors la pomme, dégage, c'est moi qui la mange !   J'écris comme JBB : 4 posts pour dire 1 truc ! |
Par Darius : le 27/05/08 à 18:52:07
| Déconnecté | Après tout eux ils ne me donnent pas de bonbon quand j'arrive à les comprendre oui mais eux sont beaucoup plus fins! ils te dressent sans que tu t'en rendes compte. Serieusement eux ne te demandent rien |
Par Iza 40 : le 27/05/08 à 19:27:34
| Dire merci | eux ne te demandent rien ??? alors là pas d'accord du tout, je me rends compte à quel point ils nous demandent sans cesse des trucs, ralentir, accélérer, brouter, ne pas passer dans cette flaque, se faire gratouiller à tel endroit... et j'en passe après on est à l'écoute ou pas, on leur céde ou pas, mais eux nous demandent plein de trucs ! |
Par lisis : le 27/05/08 à 19:54:43
| Dire merci | + 10000 Iza ! J'ai même compris il y a peu de temps que quand mon cheval s'arrêtait et regardait mon pied avec instance ça voulait dire "tu peux descendre stp" J'aurais mérité un gros bonbon le jour où j'ai compris ça parce que ça a pris du temps |
Par lisis : le 27/05/08 à 19:59:54
| Dire merci | Un autre exemple : mon cheval dans un paddock sans herbe. Je viens et coupe de l'herbe au dehors pour lui donner. La fois suivante, il passe la tête par dessus le fil, fait comme s'il voulait attraper de l'herbe (impossible bien sûr), se tourne vers moi et me regarde fixement ! Ou encore : il a la dermite, je rechigne à le gratter sous l'encolure comme il me le demande pour ne pas activer les démangeaisons et je tapote juste la zone. Au bout d'un moment il se dirige droit vers l'arbre d'un pas bien décidé, se frotte l'encolure à l'arbre de toutes ses forces, et revient se planter devant moi la tête en l'air C'est pas un bon prof ça ?  |
Par lisis : le 27/05/08 à 20:00:57
| Dire merci | Moralité : je gratte mieux que l'arbre |
Par pascale : le 27/05/08 à 20:01:26
| Dire merci | la récompense, pour mon cheval, c'est de pas passer 1h à le panser aprés une sortie.. il se laisse tt a fait faire, mais c'est pas sa tasse de thé.... nan, sa récompense, c'set de le laisser se rouler ds le dalo ( rd de longe couvert avec sable a lapin.. il adooore!), et de le remettre illico au pré... même si ça me fait regarder de traviole par certains proprios qui bouchonnent durant des plombes.... "la façon dt il perçoit le schoses"... parec que quelqu'un détient la vérité suprême sur ce que pensent les chvx? |
Par lisis : le 27/05/08 à 20:04:03
| Dire merci | Ah ça c'est clair qu'après boulot, la première urgence c'est : roulage !!! |
Par dilou : le 27/05/08 à 20:09:23
| Dire merci | L'important c'est, je crois, la façon dont je les aborde A savoir que je ne pars pas en me disant "s'il fait bien là, il aura ça". je pars en me disant "je vais essayer de me faire comprendre et que tout se passe bien" et quand ça arrive, je suis contente et je partage ma joie avec mon partenaire Je suis parfaitement d'accord avec ça, même si'l m'arrive de donner (de façon assez aléatoire) une friandise-récompense. |
Par flooded : le 27/05/08 à 20:22:57
| Déconnecté | Ah ça c'est clair qu'après boulot, la première urgence c'est : roulage !!! Sauf que pour leur bien c'est bien de ne pas les écouter et de les laisser un peu refroidir avant |
Par chris : le 27/05/08 à 20:25:12
| Dire merci | Oui mais en tant que cavalier responsable, tu ramènes un cheval à peu-près sec  |
Par pascale : le 27/05/08 à 20:29:01
| Dire merci | et pis.. perso, je le desselle ( si si, j'y tient à ma selle... ), je dés-harnache, je cure, je donne à manger , à boire....... alors..... |
Par flooded : le 27/05/08 à 22:08:39
| Déconnecté | Certains entraineurs ne nourrissent et n'abreuvent pas non plus un cheval qui vient de travailler  |
Par Iza 40 : le 27/05/08 à 22:42:36
| Dire merci | bah moi ça dépend mais si je peux, après le travail, je la laisse à l'attache un moment Grâce à ça ma juju a appris à rester tranquille à l'attache, ce qui n'était pas gagné Ensuite ça permet de penser un minimum à soi, ce qui n'est pas mal non plus, boire un coup, ranger ses petites affaires... j'y aurais pas pensé seule, c'est effectivement un truc tout simple et qui marche (que je dois à la lecture d'un livre de VSV) qui permet d'apprendre à faire apprécier l'attache aux chevaux qui n'aimaient pas ça du tout (mais alors pas du tout  ) |
Par Julie : le 28/05/08 à 03:38:40
| Dire merci | En ce qui me concerne, je trouve tres important de recompenser les "declics" qui parsement la route du progres... Genre, un premier depart au galop merite bien une fin de seance. Il y a je pense plus de chance que ca se reproduise a la seance suivante, qui si on continue normalement et passe a autre chose. Autre option: redemander X fois jusqu'a ce que ca soit acquis, ca veut dire prendre le risque de braquer l'animal et de finir sur quelque chose de negatif. Dans le meme style, un cheval qui donne son pied pour la 1ere fois, ca merite bien qu'on lu exprime notre gratitude quand meme! Apres certes, je vais pas m'extasier a chaque fois que ma jument de 17 ans donne le pied, parce qu'il suffit qu'elle voit le cure-pied pour le faire! Mai un petit grattage de popotin vite fait apres un curetage, ca lui rapelle que j'apprecie sa cooperation. Apres, si on part vers les example de recompense lorsque le cheval surmonte sa peur... Evidemment il ne parit pas tres logique de recompenser un cheval qui mrche dans une flaque d'eau sans meme s'en apercevoir, je suis d'accord. Mais par contre, s'il y a eu une hesitation mais que le cheval decide tout seul de passer quand meme, et je crois que c'est la que nos avis divergent, moi je prefere recompenser vocalement + gratouille de garrot: "oui tu as bien fait, c'est ca que je voulais". |
Par Julie : le 28/05/08 à 03:45:31
| Dire merci | En y reflechissant...c'est plus avec le "demander peu" dans la phrase que je suis en desaccord! |
Par jelly bully bean : le 28/05/08 à 04:25:11
| Moi je ne n'utilise pas de récompense alimentaire , mais je reste quand meme persuadé que je dois utiliser plus de confort -inconfort et ceci c'est quand je compare avec quelqu'un qui sait réellement maitriser la CHOSE FRAINDISE. Mais Flooded pourrait egalement me dire que je devrais aussi en un autre sens me comparer aussi avec quelqu'un qui maitrise aussi vraiment le cheval sans la chose. Et pour une fois je suis aussi d'accord avec Darius , un peu comme il le mentione souvent ca ressemble un peu a un discour ou l'on gongle quelque peu avec les mots plutot que de dire , la simple vérité. Hidalgo c'etait si beau , au cinéma. |
Par chris : le 28/05/08 à 08:34:46
| Dire merci | Comment ça Julie (ta toute dernière intervention) |
Par pascale : le 28/05/08 à 10:01:21
| Dire merci | les autres font ce qu'ils veulent , flooded... je nourris pas de suite aprés une 60km... mais aprés une séance en carrière ou une balade, je nourrit et j'abreuve.... parcque je vais pas revenir 2H plus tard pour le faire ( 30 km de chez moi...) ... de tte façon, à moins d'être un "bourrin", je pense que tt le monde "récompense" ou "félicite" son cheval de la voix ou par confort/inconfort, au moins... non? |
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