La vérité sur le Naviculaire
Sujet commencé par : Pommekitty - Il y a 1744 réponses à ce sujet, dernière réponse par Erzebeth23 personnes suivent ce sujet.
Par Pommekitty : le 28/03/09 à 10:27:07
| Dire merci | Alors, j'a fini de traduire l'article de Pete Ramey: Digging For The Truth About Navicular Syndrome. Je pensais ne pourvoir le finir que mardi ou mercredi mais je sui restée jusqu'à 2h30 du mat devant mon ordi hier soir--ou plutôt ce matin  --pour finir le travail. S'il a djà été traduit en français ben, autant pour moi! Ca m'aura fait travailler sur ma traduction au moins.A mon avis tout le monde devrait lire cet artcile. Mais vu qu'il est en anglais avec du vocabulaire technique, il n'est pas accessible à tous. J'ai quand même fait cette traduction rapidement donc j'espère qu'il n'y a pas d'erreur. Il y a certains mots techniques dont je n'étais pas sûre dela traduction: par exemple, pour 'deep flexor tendon' j'ai traduit par 'tendon profond fléchisseur'. Et oui, c'est du mot à mot, mais il me semblait avoir déjà entendu cette expression. Sur un de mes livres j'ai trouvé 'tendont perforant' par contre. Est-ce la même chose? je l'ai mis entre () après tendon fléchisseur au cas où. Honte à moi pour avoir oublié tout ce que j'avais appris dans ma jeunesse! En tout cas il est recommandé de lire l'article avec un schémas du pied sous les yeux car sinon vous risquez de vous y perdre. Vous faites: anatomie+pied+cheval sur google et vous trouverez votre bonheur si vous n'avez pas de livres à la maison. Voilà donc l'article, en lien car il est trop long pour poster ici: Lien Je met aussi le lien vers l'articleoriginal pour les bilingues: Lien Si vous voyez des erreurs dnas ma traduction n'hésitez pas à me le signaler! Dernier avertissement: ceci n'est pas une traduction littéraire bien arrangée avec tout le tralala donc ne vous attendez pas a des jolies phrases qui sonnent bien. C'est un article scientifique  |
Par jelly bully bean : le 14/07/07 à 03:03:09
| Lienvoici le lien ou je l'ai ajouté mais dommage je n'arrive pas a la voire en plus grand alors impossible de la téléporter ici. |
Par jelly bully bean : le 14/07/07 à 05:41:47
| Je viens de me tapper le livre au complet de Pete Ramey...si j'etais parfait bilingue je ne sais plus quoi penser ,je n'arrive pas a croire que si son succes etait aussi parfait et sans faille qu'il semble le dire personne ne s'aurait interressé a son travail.Il semble guerir comme le fesait Jesus et il est le seule ou presque?La maladie naviculaire pour lui semble etre aussi simple qu'une petite eraflure.Il est tout a l'opposé de tout ce que vous pouvez trouver ou lire sur le sujet ,abaisser les talon plutot que de les relever... je ne sais plus ,j'avou que je n'en dort plus la nuit a me demander si j'ai l'audace ,le courage ou encore la folie de faire ce qu'il recommende... Par contre aujourd'hui apres avoir été rencontré le vet ,parce qu'il est venu dernierement prendre des radios du pied qui semble etre correcte nous sommes arrivé a une nouvelle conclusion ,nous avons egalement un signe sur la deuxieme phalange ,une activité et un genre d'osification au niveau du tendon extenseur...pas un diagnostique plus rassurant que le syndrome naviculaire .Anyway les radios sont envoyés pour etre analysé par le meilleur ici au Quebec ,j'ai tellement hate qu'il les voient et pourtant tellement crainte qu'il recommende une ferrure barrée... |
Par Pommekitty : le 14/07/07 à 09:30:22
| Dire merci | Jelly, je sais j'étais moi aussi un peu dubitative devant le 100% success au départ. Mais ce qui me met sur le cul c'est que je pense que c'est vrai ce qu'il dit sur les naviculaires. De plus, il admet lui même qu'il s'attend à un échec un jour ou l'autre. Il se remet toujours en question et c'est une attitude que j'aime bien et qui dénote son sérieux je pense. Il ne se prend pas pour dieu tout puissant. Et ça prend de l'ampleur, une ampleur énorme même. Il y a dix ans Ramey disait qu'il devait toujours se déplacer aux 4 coins des USA pour faire des démos etc...maintenant il peut rester plus dans son coin car beaucoup de gens ont décidé de se former par le biais de la AANHCP (The American Association of the Natural Hoof Care Practitioners). Ca prend donc de l'ampleur mais ça en est encore au stade où il faut aller soi même creuser pour trouver des infos (surtout si on habite pas au USA). Et je ne connais pas beaucoup de gens qui seraient prêts à franchir le pas si ni le véto ni le maréchal ne connaissent cette méthode. Donc les choses bougent, mais grâce aux gens qui ont sautés le pas. Quand les plus dubitatifs voient les résultats, ils ont moins peur de se lancer. Ca retarde un peu les chose forcément. Pourtant, c'est une démarche qui me parait logique, même si on n'adhère pas à la théorie de réhabilitation proprement dite: mon véto de l'année dernière m'a dit que si je voulais laisser mon cheval au pré en retraite anticipée il serait pas mal de le déferrer mais que si je voulais le monter il lui faudrait une ferrure orthopédique. Avec les pieds nus au pré et les sandales pour la monte on obtient ces deux choses, le meilleur des deux mondes. Donc vraiment rien à perdre à essayer. Je vais aller voir les photos maintenant. Le problème de ta jument ne serait donc peut être pas naviculaire? |
Par SDE : le 14/07/07 à 16:57:16
  DéconnectéDire merci | up pour que tous aillent mieux ! |
Par jelly bully bean : le 15/07/07 à 04:44:19
| Non ,se serait peut-etre l'extenseur,ce qui me choc quelque peu ,c'est qu'elle est dans un phase egue de boiterie ,il aurait été donc tres facile de trouver exactement d'ou vient le probleme en fesant des anasthésie local,isoler le naviculaire et controler la boiterie et ensuite l'extenseur si la boiterie aurait toujours été présente.Le probleme c'est que ma vet commence une semaine de vacance ,alors on ne saura pas fixé avant une semaine encore et encore la ,pas certain ,vu que j'ai décidé de la mettre sur anti-inflamatoire en injinction intra-musculaire,ce qui risque de camouffler les douleurs pour plus d'une semaine ,donc annuler la boiterie et meme avec anasthésir rester hazardeux sur la provenence de la douleur réelle.Mais quoi qu'il en soit j'ai franchit le pas et TRIMÉ ma plus vielle jument exactement come le reccommende Pete. Pour le moment elle semble etre comme toujours et d'habitude ... |
Par jelly bully bean : le 15/07/07 à 04:48:26
| J'ai egalement suivit ses recommendations sur la plus jeune en m'inspirant de ce que sa sole me recommende et abaissé quelque peu ses talons.Je vais voir ce que sa sole me dictera bientot ,si ca bouge dans le sens qu'il le dit.J'attend egalement mes Cobra Boots ,j'ai deja recu mes semelles pour stimuler la fourchette. |
Par Pommekitty : le 15/07/07 à 10:46:21
| Dire merci | Jelly, tu ne veux pas envisager de faire venir un autre véto tout de suite pour faire l'anesthésie locale et l'examen locomoteur au lieu d'attendre que la tienne rentre de vacances? Autrement, les anti-inflamatoires sont-ils vraiment si urgents? Sinon, jen e savais pas que tu étais aussi pareur. Je veux moi aussi apprendre à parer plus tard, mais je ne m'occuperai que d'un parage d'entretien quand les pieds seront redevenus bien comme il faut. Je préfère laisser le parage ' thérapeutique' à mon maréchal. Quel est le mode de vie de tes juments? Jep ense que ça devrait grandement influencer l'évolution des choses. En tout cas j'espère que tout va bientôt s'arranger pour toi et ta jument. Croisons les doigts pour le verdict final. Un propblème de l'extenseur serait-il potentiellement plus grave que le naviculaire? |
Par jelly bully bean : le 16/07/07 à 03:39:32
| Je ne peux demander autre vet parce que le plus pres est a 5heures d'ici. Je ne suis pas pareur non -plus je le suis depuis la lecture du livre ,mais je suis celui que l'on appel pour replacer souvent des fers perdus ,parce que les forgerons ca ne courent pas non plus les rues ici. Pour l'extenseur je crois que c'est possiblement aussi pire. Elle est sur Anafen depuis 5 jours et sa condition ne semble guere s'améliorer... |
Par Weby : le 16/07/07 à 08:51:54
Par cel_steph : le 17/07/07 à 20:37:22
| Déconnecté | Bonsoir à tous je viens vous apporter quelques nouvelles! J'ai discuté longuement avec le praticien recommandé par le site des pieds nus. Pour lui rendre une vie normale à un naviculaire est chose facile. Dur de s'en convaincre, ça a l'air tellement facil et beau comme ça. Mais il m'a bien prévenu que la phase de transition risque d'être très difficil. Ce qui m'inquiéte le plus, c'est le mode de vie... Ma jument n'aura jamais le coin cailloux, le pré 24/24. Elle va au paddock de 8h à 15h et c'est tout. Mais ça a l'air d'être un point très important dans la démarche. J'ai vu ma véto hier pour des nouvelles radios. Je lui ai parlé de mon projet encore un peu vague. A ma grande surprise, elle a deja des clients qui ont essayé (pas de bol le seul naviculaire qui s'y est mis était raide boiteux au bout d'un an, la proprio a referré). Mais elle me dit "pourquoi pas essayé, de toute façon ca ne fera pas empirer son état". elle est ok pour suivre ma jument. Comme quoi tous les vétos ne sont pas fermés!!!Par contre elle me déconseille le praticien à qui j'ai parlé et je lui fais confiance. J'ai plus qu'à trouver quelqu'un qui me pare ma jument, surement le plus dur... Comme Pommekitty, de l'entretien pourquoi pas mais le parage en lui même me paraît très difficil à réaliser soi même et peur de faire n'importe quoi. J'espere vraiment trouvé quelqu'un de sérieux et rapidement. Hier j'ai du trotter ma jument pour la véto et quand j'ai vu la peine qu'elle avait à se déplacer, ça m'a fait mal au coeur. |
Par jelly bully bean : le 17/07/07 à 23:07:12
bon je réessais pour la photo de radio  |
Par Pommekitty : le 18/07/07 à 10:11:21
| Dire merci | Cel_steph, oui, le pré est vraiment important dans la démarche. Pas moyen de négocier une sortie d'au moins la journée (rentréé à 18-19h au lieu de 15 heure?)?. Pour le coin cailloux, franchement, moi je n'en ai pas. Ma priorité c'était une bonne évolution des pieds (décontraction du pied gauche, redressement du pieds droit) pour plus de comfort. Les pieds en béton grâce au coin petits cailloux, ça attendra. Surtout qu'en hipposandales tu n'as pas à craindre les terrains difficiles. En fait, pour moi, c'est la combinaison: parage+pré+hipposandales qui marche bien. Avoir un véto derrière soi c'est déjà excellent pour un bon suivi. La mienne est très satisfaite de l'évolution de mon cheval, c'est une des rares vétos de mon coin qui connaisse et approuve l'utilisation d'hipposandales etc... Pour le pro, s'il n'y a pas de pareurs pieds nus professionnels dignes de confiance dans ton coin, un bon maréchal sera peut être intéressé par la méthode. Jelly, je compatis pour le coup du véto le plus proche à 5 heures! En cas d'urgence c'est celui-là qui interviendrait? Je ne m'y connais pas du tout en radios. Je sais à peu près repérer les anomalies sur l'os naviculaire sur une radio de face mais c'est tout. Comment ton véto commente cette radio (je sais que la mienne fait un mini rapport pour chaque radio)? Sinon, parage demain pour mon coco. Les pieds ont beaucoup poussés en 4 semaines cette fois-ci je trouve. Ce qui est super c'est qu'il n'y a aucune cassure, seime ou autre dans la corne, même avec le temps sec et chaud de ces derniers temps. La corne est bien belle et solide. Je ferai un petit 'rapport de séance' demain |
Par cel_steph : le 20/07/07 à 20:23:42
| Déconnecté | Décidemment pas de bol: La formule de pension n'est pas négociable malheureusement... Je me dis que ça prendra peut être plus de temps. Ma véto qui a fait les radios s'est fait hospitalisée en urgence (je ne sais pas pourquoi), du coup le résultat des radios envolé... Je rencontre demain le praticien de ma région même s'il est déconseillé. La juju qui est déférrée depuis une semaine maintenant se comporte plutôt bien lorsque je la marche dehors, en fait je m'attendais vraiment au pire et ne plus avoir de pieds en 2 jours. Je vai rechercher un produit pour durcir le pieds comme m'avait parlé la véto. Dommage qu'elle ne peut plus me dire le nom... Vous utilisez quoi? Par contre aux écuries, personne ne comprends que je ne la referre pas de suite, heureusement que je dis que la véto est totalement ok! De plus j'ai entendu dire que le parage naturel pouvait se faire tout seul "naturellement" avec le temp qui passe. Est ce que c'est vrai?? Là je pense laisser la jument comme ça au moins un mois avant de lui faire subir le parage naturel. Comme ça elle peut s'habituer tout doucement au nouvel sensation. Vous en pensez quoi? Merci à vous! |
Par Pommekitty : le 21/07/07 à 00:10:37
| Dire merci | Décidemment c'est vraiment la poisse. Le parage naturel qui se fait tout seul comme dans la nature il faut oublier quand on a un cheval qui vit sa vie sur un pré doux comme du velours. A moins de monter le cheval régulièrement sur un sol dur pour qu'il se fasse les pieds tout seul, ils vont devenir trop longs et des bouts vont se casser. Par contre, une phrase me choque un peu: Là je pense laisser la jument comme ça au moins un mois avant de lui faire subir le parage naturel. Pourquoi ce mot 'subir'? Ce n'est pas une épreuve ou un calvaire. Le but est d'offrir un soulagement au cheval, pas de lui faire subir un choc. 'Subir' est exactement le contraire de la philosophie de Ramey. Si c'est comme ça que tu vois les pieds nus et le parage, il vaut peut être mieux ne pas se lancer là dedans. Si tu viens de déferrer et que la jument a eu un parage, tu peux tout à fait la laisser comme ça le temps de réfléchir et de trouver éventuellement quelqu'un de confiance. Par contre, si y'a juste les fers qui sont partis sans parage derrière, faut voir l'état des pieds, des applombs, le confort du cheval etc... Pour le durcissement, personnellement je n'ai rien utilisé. Ca s'est fait tout seul, progressivement. Mon maréchal a d'ailleurs fait une remarque à ce sujet hier: les fourchettes sont vraiment plus dures maintenant par rapport à leur état de Février dernier. Peut être que d'autres forumeurs ont des noms de produits pour toi? |
Par dragonelly : le 21/07/07 à 02:46:50
| Dire merci | Je peux te donner des noms de produits moi Sur le site de sos-sabots.com ils ont une ribambelle de produits pour les pieds, le produit pour durcir s'appelle kératex, il y en a aussi un pour hydrater (beaucoup mieux que la graisse si l'eau est rare par chez toi) qui s'appelle hydratex. Maintenant, il faut que tu saches qu'aucun produit, aussi cher soit-il, ne fera de miracle, il faudra forcément que ton cheval puisse tremper les pieds dans l'eau régulièrement (ou que tu les lui douches) et que tu "travailles" la corne de ton cheval en le faisant marcher sur toutes sortes de terrains mais en y allant progressivement surtout ! Moi je conseille de faire dans l'odre : herbe - béton - terrain varié. Donc dès que ton cheval sera parfaitement à l'aise aux trois allures dans l'herbe, tu fais le même travail sur le béton et tu finis par l'emmener sur des terrains de plus en plus caillouteux. Pour moi cela a bien fonctionné. Concernant le parage, je te conseille, surtout au début, de faire parer très souvent ton cheval, même s'il n'y a pas grand chose à enlever. C'est important pour qu'il conserve des applombs corrects qui l'aideront dans sa transition. |
Par Pommekitty : le 21/07/07 à 10:15:01
| Dire merci | Concernant le parage, je te conseille, surtout au début, de faire parer très souvent ton cheval, même s'il n'y a pas grand chose à enlever. C'est important pour qu'il conserve des applombs corrects qui l'aideront dans sa transition. +1 avec Dragonelly |
Par jelly bully bean : le 21/07/07 à 16:09:02
La vet a commentée ma radio en disant etit lolipop au niveau du naviculaire rien de tres alarmant mais demontre bien un risque de développer la maladie naviculaire et modification egalement de sa forme.Ostéite au niveau de l'attache du tendon extenseur ,désalignement de la deuxieme phalange qui est extremement courte...Elle ne voyait pas la boiterie lors de son examen de flexion,je n'etais pas a la maison lorsqu'elle l'a effectué mais je lui ai montré la deuxieme fois qu'elle est venu et est resté sans mots quand je l'ai mis dans les conditions d'amplifier sa boiterie. |
Par Voltaire : le 31/07/07 à 11:40:39
| Dire merci | Coucou je viens de reparcourir le post sans succes: je cherche le lien avec les photos et les schemas de la fabrication de la semelle a mettre dans les boots. Si quelqu'un voit de quoi je parle, ce serait adorable de me rappeler le lien ou de me mettre les photos et schemas sur le post  |
Par Pommekitty : le 01/08/07 à 13:34:59
| Dire merci | Est-ce que c'est ça Voltaire? Lien Jelly, des nouvelles? et les autres? Pour mon Cody ça va toujours bien. Je l'ai senti moins à l'aise au pas pieds nus sur des petits cailloux pendant 4 jours après le parage quand je le passais du pré à l'aire d'attache mais niveau locomotion sur du terrain souple ou avec des sandales ça allait nickel. Le pied avait pas mal poussé et c'est la première fois que le maréchal a enlevé autant (il a même dû utiliser la pince au lieu de la râpe parfois) donc je pense que la sensibilité sur cailloux vient de là. Par contre, je suis partie le promener en main, pieds nus, il y a quelques jours et il est passé nickel sur un endroit un peu difficile sur lequel il aurait été sensible il y a encore 2 mois. |
Par jelly bully bean : le 01/08/07 à 14:22:56
| Bonjour ,j'ai effectivement modifier les angles et la hauteur de talon et tout semble s'etre amélioré grandement mais helas en fesant des anasthésie local ma crainte s'est concrétisé.La douleur ne vient pas du naviculaire mais semble bien venir de l'extenseur.J'attends que le spécialiste est vu les radios pour etre fixé. J"ai egalement fait ce que Pet Ramey recommende pour ma plus vielle jument qui avait les pieds brisés et j'en etait rendu a prendre la decision de lui remettre des fers.Et je confirme que vous pouvez croire Ramey,ses pieds sont formidable et sa muraillle et d'ailleur tout le pieds semble devenir solide comme du metal ! |
Par Pommekitty : le 01/08/07 à 16:34:18
| Dire merci | Ah ben Jelly, pas une trop bonne nouvelle pour ta petite alors. Il y a un traitement pour le problème à l'extenseur? C'est super pour ton autre jument |
Par jelly bully bean : le 01/08/07 à 16:54:32
| Comme je dis Pommekitty j'attends l'avis du specialiste |
Par Pommekitty : le 01/08/07 à 20:11:28
| Dire merci | Ah ok, je pensais que tu avais peut être déjà discuté d'un traitement éventuel avec l'autre véto. |
Par jelly bully bean : le 01/08/07 à 20:57:19
| Non pas vraiment... elle egalement attends ... |
Par Voltaire : le 02/08/07 à 01:31:04
| Dire merci | Merci Pommekitty  , c'est bien cette page la! |
Par SDE : le 02/08/07 à 11:57:05
| Déconnecté Dire merci | chouette pour ta jument JBB ! |
Par jelly bully bean : le 02/08/07 à 15:07:40
| chouette ? je sais plus ,apres avoir lu le livre de Pet Ramey j'en etait rendu convaincu que naviculaire etait une pathologie tres banale facile a guérir... |
Par SDE : le 02/08/07 à 17:54:52
| Déconnecté Dire merci | je parle de ta mamie ! |
Par Calouha : le 03/08/07 à 14:33:24
| Déconnecté Dire merci | cel_steph, t'es ou en france?? Je fais des parages natureles, 4 ans d'expérience, une vingtaine de chevaux sous ma responsabilité...........je suis en dordogne |
Par dilou : le 05/08/07 à 22:25:28
| Dire merci | Des nouvelles de Kachou : je suis de plus en plus perplexe et de plus en plus décidée à essayer de déferrer.. mais le parage recommandé (avec talons bas) m'étonne... Je récapitule : le Tildren n'a servi à rien, la ferrure avec fers à l'envers et talons hauts non plus.. il marque constamment et est immontable  Il vit au pré, dans de très bonnes conditions (bon terrain, possibilité de bains de boue et d'eau s'il le veut et il ne s'en prive pas, ça doit le soulager). Mais plusieurs des signes qu'il présente m'étonnent pour un naviculaire : qu'en pensez-vous ? D'abord, il ne met quasiment pas le pied atteint(AD) en avant au repos. Ensuite, quand il monte une forte pente, il a beaucoup de peine et monte en posant le pied en pince, comme s'il marchait sur la pointe des pieds..En revanche, il descend avec beaucoup plus d'aisance , j'avais pourtant entendu dire que c'était descendre, le plus pénible pour un naviculaire.. En ajoutant à cela que les radios et l'échographie montraient une atteinte modérée de l'os naviculaire et un épaississement modéré du tendon, et que le test de la planche a été négatif, alors qu'il est très gêné en marchant, malgré la ferrure qui aurait dû faire des miracles, d'après le véto et le MF.... je m'interroge sur le diagnostic.. Pourtant deux vétos différents l'ont posé.. mais est-ce que le second n'a pas été influencé par le diagnostic du premier.. |
Par beeboylee : le 05/08/07 à 22:29:43
| Dire merci | Hum..tu sais qu'on en parlait il ya pas longtemps avec pascale au fil en se demandant, vu qu'il ne suit pas "le processus normal", s'ils s'étaient pas tous plantés. la question suivante est recommencer les exams? et où? |
Par dilou : le 05/08/07 à 22:33:19
| Dire merci | Oui, je me demande si je ne devrais pas faire ça.. tout reprendre à zéro ailleurs, et sans rien dire de ce qui a déjà été dit.. |
Par beeboylee : le 05/08/07 à 22:35:25
| Dire merci | Ca evidemment Parce que admets que ce soit un truc tout con et qu'avec le repos et le traitement ad hoc ,ben il guerisse.. |
Par dilou : le 05/08/07 à 22:39:33
| Dire merci | Dans mes insomnies, je caresse ce rêve... |
Par julot : le 05/08/07 à 22:48:13
| Dire merci | Julot est au plus bas: il ne plie presque plus ses genoux et ses jarrets à cause de la douleur de ses pieds. Je lui ai donné des anti inflammatoires, et il a été paré. j'espère qu'il va aller vite mieux. |
Par SDE : le 06/08/07 à 14:48:22
| Déconnecté Dire merci | up pour la santé de vos naviculaires !  |
Par cel_steph : le 14/08/07 à 20:55:57
| Déconnecté | Bonsoir! Calouha, je suis dans la région parisienne... Désolès pour le retard je n'ai plus d'accès internet! J'ai trouvé quelqu'un qui passera pour le premier parage naturel le 12 septembre. La juju est déférrée et a "mal" aux pieds! Elle a été très engorgée au début, je ne l'avais jamais vu comme ça! Je la marche sur tout terrain. Elle trébuche énormement, mais ses pieds résistent bien, je suis très surprise. Ca ne lui plait pas du tout, elle ne veut plus sortir des écuries. Je la "traîne"pour la faire marcher et je choisis les meilleurs terrains. Bref, le maître mot, doucement mais surement pour le moment. |
Par julot : le 14/08/07 à 22:44:27
| Dire merci | Après la cure d'anti inflammatoires Julot va un peu mieux. mais c'est artificiel, et ça n'est pas une solution à long terme. J'en ai vraiment marre de le voir souffrir. Je ne vais pas pouvoir le laisser longtemps comme ça. Je pense attendre quand même encore le printemps prochain, si son état le permet, voir si , en presque un an sans fer il y a une nette amélioration, sinon je prendrais la dure décision de le faire névrectomiser. Je n'ai plus le choix. Quand je vois qu'il ne se déplace quasiment plus, qu'il souffre le martyre à chaque pas, c'est vraiment horrible... |
Par dilou : le 14/08/07 à 22:48:03
| Dire merci | , julot.. Le mien semble mieux.. il ne marque plus dans son pré, il est plus à l'aise pour monter et descendre la forte pente, j'ai même pu le monter 10mn sans pb..Si ça pouvait durer.. Pour l'instant, il a de l'aspirine un jour sur deux. Mais je suis de plus en plus décidée à le déferrer en rentrant en région parisienne.. il faut que je fasse accepter le test à mon MF qui n'est pas pour (mais c'est un MF que j'aime bien, je voudrais bien pouvoir le garder |
Par Erzebeth : le 14/08/07 à 22:48:21
| Dire merci | Pour Kachou, effectivement repartir à zéro vaudrait peut-être le coup parce que son parcours semble pour le moins curieux... Après on a plus qu'à zonder très très très fort pour lui. Quant à julot je suis vraiment navrée pour lui... et pour toi... |
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