Crème : Un petit vélo...
Sujet commencé par : Kat... - Il y a 148 réponses à ce sujet, dernière réponse par Nyssa1 personne suit ce sujet
Par Kat... : le 14/10/08 à 09:20:40
| Dire merci | ... dans la tête? En lisant un post sur un autre forum plus spécialisé sur les chevaux ibériques / baroques, je suis tombée sur un post qui m'a un peu interloqué j'avoue... Pour ressituer le contexte, le post était à la base la présentation d'un élevage de chevaux de couleur (crème, isabelle, palo, champagne, etc..)... Une personne approuvait le choix de cet élevage en disant qu'elle ne souhaitait pas de cheval gris à cause du coté (et je cite) "léthal" de cette robe (allusion au mélanome très sans doute)... La dessus un autre interlocutieur intervient en répondant ceci : Léthal = mortel Je pense que vous voulez parler du potentiel des chevaux gris à développer le "mélanome du cheval gris", des tumeurs cancéreuses qui se développent au niveau du système digestif et des organes génitaux, et qui, un jour, empèchent le cheval de déféquer et il est donc incontournable de l'euthanasier... Pour être, moi aussi, pour des raisons d'élevage, dans ces préoccupations, voici les infos que j'ai pu glaner: - le cheval gris, et le gène gris, n'est pas comme vous le dites "léthal", puisque il ouvre la porte à une pathologie, certes, mais qui n'est pas systématique (il faut tempérer: tous les gris ne développent pas de mélanome!), ni systématiquement mortelle (le mélanome peut se stabiliser et le cheval mourir de sa belle mort...!). De plus l'allèle dominant du gène gris est un allèle tout à fait normal et fort répandu dans la nature: pas du tout une anomalie. Donc pour les gris, on peut soit les écarter à cause du "risque" potentiel, soit se contenter de ne choisir en reproducteur que des gris "vieux"... et sans mélanome, donc pas une souche grise prédisposée à cette affection! Par contre on ne peut en dire autant des chevaux de couleur....... - l'allèle dominant du gène crème, responsable des palominos et isabelles (lorsqu'il est en simple exemplaire, hétérozygotie pour ceux qui ont fait de la génèt'), et des chevaux crèmes aux yeux bleus (lorsqu'il est en double exemplaire, homozygotie), est un allèle MUTE, cad anormal.... Or on croise les palo et isabelle entre aux pour sélectionner cet allèle et obtenir des crèmes, sélectionnant ainsi des génomes DEGRADES, MUTES!! Ainsi, certaines personnes (je vous file les infos telles que collectées, sans désir de polémique car à vrai dire chacun fait ce qu'il veut) trouvent les crèmes extrêmement gentils, voire même ANORMALEMENT gentils... Genre limite dégénérés... Certaines races comme le connemara ont banni les chevaux crèmes de leur studbook pour éviter d'avoir ces repproducteurs porteurs de l'allèle muté en double exemplaire... Mais c'est juste une idée, jusqu'ici, rien de mortel, de léthal... - ce qui n'est pas le cas des allèles, MUTES, eux aussi, donc anormaux, des gènes responsables des robes ROUAN et PIE OVERO (je crois, ou un autre pie, je sais plus), qui eux, en simple exemplaire donnent ces robes, et si on s'amuse à croiser deux reproducteurs porteurs et que le poulain écope des deux versions mutées (homozygotie allèle muté), eh ben la gestation n'arrive pas à son terme, ou bien le poulain meurt précocement. LÀ, c'est vraiment ce qu'on appelle un allèle léthal: il y a mort systématique, et précoce, ou avortement. En veto c'est le Syndrome lethal du poulain pie overo je crois (toujours de tête, donc je peux dire des conneries, mais en cherchant sur le net on trouve facilement). Voilà pour les petites infos que m'ont inspiré ces posts. perso pour mes juments j'essaye d''ecarter les gris à cause du mélanome, mais sans grande conviction puisque j'ai à moitié craqué sur un gris, et ai totalement écarté, avec beaucoup de conviction, les crèmes. Bon allez, hop, je vais bosser au lieu de déblatérer sur le forum???? La discussion ensuite est moins "virulente", dans le sens où l'auteur de cette réponse se rend compte que lancer ce débat sur le post de présentation d'un élevage de couleur, c'est un peu maladroit! Ceci dit, pour moi, la reflexion est lancée et je me demdandais ce que vous en pensiez à vous qui avez des crèmes (dans tous les sens du terme?  ) chez vous ... puisque pour ma part, j'ai un petit smooky black (donc noir avec 1 gène crème) et je m'interesse de près à une petite isabelle!A vos claivers! |
Par Erzebeth : le 14/10/08 à 16:02:36
| Dire merci | Bien sûr que non, toi tu ne dis pas ça Malaya. Néanmoins ce serait se voiler la face que de prétendre que tout le monde est comme toi. Suffit de regarder les annonces. Et ça se vend quand même, c'est là qu'on se dit que tout ne monde ne raisonne pas comme toi! Après c'est pareil sur d'autres critères on est d'accord. |
En lignePar Kat... : le 14/10/08 à 16:02:40
| Dire merci | Bien sur, et je suis d'accord avec toi ! Sur que si j'avais trouvé la morpho+le caractère+la couleur, j'aurai signé de suite! Mais là en l'occurence, quitte à faire un compromis, vu le bestiau et le feeling, j'ai pas hésité à zapper la couleur! |
Par lilou : le 14/10/08 à 16:56:19
| Dire merci | mdr pauvre Daou  Je suis ok avec toi casimirus, mais le cheval parfait n'existant pas, quand on fait des choix de sélection, c'est obligatoirement au détriment de quelque chose. Pour les chevaux de sport, ça a pratiquement toujours été le choix de la performance au détriment du mental. J'ai fait un choix, celui de la morpho et du caractère, c'est au détriment de la couleur (par les temps qui courent, faire reproduire un 1/2 gris pourrait passer pour de l'idiotie ) mais je suis persuadée qu'il y a d'autres personnes que toi et Erzie qui s'en fichent de la couleur et qui pensent que le choix d'un cheval ne doit pas se baser dessus.Et puis un jour, comme c'est en train de se passer en Espagne, le gris reviendra à la mode  |
Par wood : le 14/10/08 à 17:27:17
| Dire merci | les fjord sont presque tous isabelle ils sont presque tous debile alors ? remarquez mon fjord il est pas fufute mais quescequ'il est gentil et docile!!! |
Par Malaya : le 14/10/08 à 18:26:12
| Dire merci | Les fjords ne sont pas isabelles au sens génétique du terme vu qu'ils n'ont pas de gêne crême. Leur couleur "un peu claire" leur vient du Dun... donc si on s'en réfère à cette citation, les fjords font partie des "pas débile" |
Par Nyssa : le 14/10/08 à 18:44:06
| Dire merci | J'ai presque envie de dire " à couleur dilué cerveau dilué ! " |
Par bilou01 : le 14/10/08 à 18:58:55
| Dire merci | Il faut savoir qu il existe un gène léthal mais bien spécifique... et qui fait qu un poulain qui nait blanc aux yeux rouges ne peut survivre... mais de la a dire que les crèmes sont dégénérés il y a un raccourci... Ceci dit les tares génétqiues sont très mal connus, notamment celui qu on trouve chez l Arabe et qui est responsable de la mort de nombreux poulains..... |
Par crusade : le 14/10/08 à 19:36:02
| Dire merci | [ Ainsi, certaines personnes (je vous file les infos telles que collectées, sans désir de polémique car à vrai dire chacun fait ce qu'il veut) trouvent les crèmes extrêmement gentils, voire même ANORMALEMENT gentils... Genre limite dégénérés... ] C'est vrai moi j'ai un lusitanien crème il est trop gentil, ben moi ce genre de petit vélo, j'trouve ça génial XD |
Par Paulyneee : le 14/10/08 à 19:53:39
| Dire merci | "Ceci dit les tares génétqiues sont très mal connus, notamment celui qu on trouve chez l Arabe et qui est responsable de la mort de nombreux poulains..." Tu parles de quelle tare? |
Par Malaya : le 14/10/08 à 21:02:08
| Dire merci | du SCID je pense |
Par Zouille : le 14/10/08 à 22:33:43
| Dire merci | Kat as-tu réussi à inviter l'auteur de ces propos sur le forum ? D'ailleurs il s'agit de quel forum ibérique ?? (celui de blueamazone ?) |
Par Calide : le 14/10/08 à 23:15:28
| Dire merci | juste une petite remarque de la part d'une biologiste un peu chieuse ( ): un gene mutant n'est pas un gene degradé un gene mutant n'a rien de pejoratif un gene mutant c'est un gene different du gene parent pour faire simple, dans la replication de l'ADN, la sequence mere est ATTGTCCTA par exemple. Sauf que voila, pour une raison ou pour une autre, l'enzyme responsable de la replication s'est gourée et donne ATTCTCCTA ben voila, ça donne un gene mutant Alors le plus souvent les mutations sont recessives, donc ça se voit meme pas, parfois elles s'expriment. De la a donner un poulain anormal ou degeneré, faudra m'expliquer et heureusement qy'a des mutations dans la nature, sinon jvous raconte pas de ou on en serait resté ... |
Par lilou : le 15/10/08 à 00:03:41
| Dire merci | On parle quand même d'un gène mutant quand on le voit apparaitre (la plupart du temps, comme tu dis, on ne le voit même pas ou alors il n'est pas visible à l'oeil nu mais on le voit parce qu'il permet à certains individus de l'espèce de survivre quand il y a changement de niche écologique). Or, je me trompe peut-être, mais le gène crème n'est pas un gène mutant (pas plus que l'alezan ou le noir) puisqu'il existe depuis que l'homme connait les chevaux. Ou alors ils sont tous mutants (ce qui est vrai aussi ).Et je suis d'accord avec toi sur l'absurde du terme "dégradé". |
Par Paulyneee : le 15/10/08 à 00:04:38
| Dire merci | et le SCID c'est quoi ? |
Par westhani : le 15/10/08 à 00:04:44
| Dire merci | Moi j'ai acheté ma jument quasi sur photo....faut être con, j'avoue, mais des comme elle, y'en avait pas prêt de chez moi, mais alors sur ce coup là, qu'est-ce que je suis contente d'avoir été si conne....j'aurais pas pu trouver mieux en fait, même en achetant près de chez moi sans faire cas de la robe.....jamais connu un cheval comme ma jument niveau caractère.... |
Par lisis : le 15/10/08 à 00:52:22
| Dire merci | Malaya : il y a une autre théorie de l'évolution qui dit grosso modo que la mutation génétique serait en quelque sorte impulsée par le sujet... pas vraiment volontaire, mais en tous cas commandée... d'après ce que j'ai compris... Après en vous lisant il ressort vraiment que les crèmes sont effectivement des crèmes. Il pourrait donc bien y avoir un gène qui détermine à la fois une couleur ET un trait de caractère (gentillesse ou dégénérescence, peu importe, ça peut être l'un ou l'autre, ou assez subjectif, ça ne change rien en fait, du moment que vous êtes contents de vos chevaux). C'est surtout ça qui m'interpelle. Sinon pour moi la couleur n'est pas réellement un critère, si ce n'est que j'ai un gris, et qu'effectivement la question des mélanomes me gène. Mais comme dit Lilou, tous les gris ne développent pas des mélanomes, et tous les mélanomes développés ne le sont pas par des gris. Donc ça questionne aussi sur ce rapport génétique entre couleur, et autre trait. |
Par Calide : le 15/10/08 à 00:59:34
| Dire merci | pour la genetique de ce gene en particulier, j'en sais rien du tout, fazudrait demander a kirikou, il s'y connait vachement !! |
Par lilou : le 15/10/08 à 08:24:31
| Dire merci | C'est pas exactement ça, lisis. Il y a bien eu une théorie disant que la mutation était commandée par l'environnement (genre les girafes ont un long cou parce que les feuilles étaient hautes dans les arbres), mais elle a été détronée par la théorie actuelle qui explique qu'il y a des milliers de mutations, en permanence et que l'environnement ne fait que les mettre en valeur ou non. Pour reprendre l'exemple des girafes, il a du coexister des girafes au long cou et des au petit cou et l'année où il n'y avait pas assez à manger, seules celles au long cou ont pu survivre. On a un autre bel exemple de mutation "invisible", celle des oursins. Il existe une mutation chez certains oursins leur permettant de vivre en eau douce (et en eau salée). Si un jour le lieu où ils vivent change pour une raison ou une autre), seule la population d'oursins qui peuvent survivre dans l'eau douce va perdurer. Chez les humains, nous avons aussi une mutation intéressante, l'hémophilie. Elle est considérée comme une maladie, mais si les conditions de pression venaient à changer, seuls les hémophiles pourraient survivre... C'est donc le hasard qui dicte le fait de garder ou non une mutation dans une espèce. |
Par Kat... : le 15/10/08 à 08:43:54
| Dire merci | Je n'ai pas encore eu le temps d'inviter l'auteur, mais je vais le faire Zouille . Par contre, ce n'est pas sur le forum de blue non ... c'est sur euh... "l'autre" encore En tout cas cette discussion prend une chouette tournure  |
Par Zouille : le 15/10/08 à 11:28:33
| Dire merci | Lequel l'autre ??? Je ne le connais paaaas  (enfin je ne crois pas)!Un ptit mp Kat pour m'envoyer l'adresse ??? |
Par lisis : le 15/10/08 à 11:44:14
| Dire merci | OK Lilou, moi je n'ai pas vraiment vu que cette théorie avait été invalidée, mais effectivement c'est ça : les girafes auraient un long cou à force de tirer dessus pour attraper les feuilles en quelques sortes. |
Par pepette : le 15/10/08 à 12:44:19
| Dire merci | j'ai une pie crème qui est gentille mais c'est pas non plus la plus gentille ! une isabelle sympa mais pas mal chiasse ! et je connais un crème qui lui est tout sauf gentil , car si il peut te schouter il le fera ! la plus gentille de mes juments est une grise ! |
Par calou63 : le 15/10/08 à 12:55:22
| Dire merci | un élevaur m'a expliqué que ce sont les gênes homozygotes qui provoquent le mélanome chez le gris; donc si le cheval n'a eu que des parents porteurs du gêne gris avlors que s'il est gris hétérozygote; donc avec des parents bai, gris,... pas de souci majeur!! C'était ma crainte et mon nouveau dadou est gris |
Par pakret : le 15/10/08 à 13:02:27
| Dire merci | un élevaur m'a expliqué que ce sont les gênes homozygotes qui provoquent le mélanome chez le gris euh, il me semble pas... Ce qui provoque le risque de mélanome chez le gris, je crois que c'est le fait que les pigments dégénèrent, et celà ce produit autant chez les hétérozygotes que chez les homozygotes |
Par Kat... : le 15/10/08 à 13:46:34
| Dire merci | donc si le cheval n'a eu que des parents porteurs du gêne gris avlors que s'il est gris hétérozygote; donc avec des parents bai, gris,... pas de souci majeur!! je comprend d'ailleurs pas ta phrase  Car si un cheval est "porteur du gène gris", il est forcément gris, puisque c'est un gène dominant... 2 parents bais ne peuvent donc pas donner naissances à 1 Poulain gris Et 2 parents gris hétérozygotes peuvent très bien donner naissance à un poulain gris hétérozygote, homozygote, ou même non gris! |
Par jimie : le 15/10/08 à 13:58:47
  DéconnectéDire merci | Les pigment ne dégénèrent pas. Chez les gris les pigments ne passent plus dans le poil, il reste "coincés" dans la peau. la peau étant "surdosée" cela augmenterait les risques de mélanomes. J'ai lu une fois (mais sur internet de source moyennement fiable) qu'il y aurait pas mal de mélanomes chez les gris camargue ou ibérique, mais très peu sur les gris PSA. J'ai un gris et pour me rassurer je me dis que depuis le temps les Camarguais, Espagnols et Portugais auraient remarqué que leur chevaux mourraient plus jeunes que les autres et auraient arrêter de sélectionner ce gène... Pour en venir au gène crême, je me dis pourquoi pas, mais ça va être rudement dur à vérifier. |
Par siriusnat : le 15/10/08 à 14:16:57
| Dire merci | C'est pas evident a comprendre , du moins j'essais ^^ Je rejoind les propos de Crusade concernant les cremes : " C'est vrai moi j'ai un lusitanien crème il est trop gentil, ben moi ce genre de petit vélo, j'trouve ça génial XD " J'ai moi-meme une palomino avec le gene gris ( du coté de sa mere ) et un lointain gene creme du coté de son pere : ca donne un velo assez sympathique ! |
Par Kat... : le 15/10/08 à 16:05:10
| Dire merci |  sirius : si ton cheval a un gène gris, alors obligatoirement il devient gris ! Le gris est dominant et s'exprime obligatoirement. Si ta jument n'est pas grise, alors elle n'a pas hérité du gène gris de sa mère (ou elle va grisonner par la suite!).Quand au gène crème, un cheval palo ou isabelle l'a forcément! |
Par calou63 : le 15/10/08 à 16:43:56
| Dire merci | c'est pas le vris et le bai qui sont domi,a,t; il me semble que si les parents sont gris et bai, cela peut donner du bai. ou alors, y en a qui naissent bai et grisonnent après |
Par calou63 : le 15/10/08 à 16:46:47
| Dire merci | kat: si un des deux parents n'a pas que le gris dans ses gènes, il le transmet en gène récessif même s'il est gris, donc le cheval n'est pas homozygote mais hétérozygote, non? ça me rappelle la bio à l'école et les petits pois de Mendel |
Par pakret : le 15/10/08 à 16:58:11
| Dire merci | calou : chaque parent porte deux allèles d'un gène, il en transmet un des deux au poulain. Supposons qu'un des deux parents ai les deux allèles "gris" (on dit alors qu'il est homozygote pour le gris) il en transmet forcément un au poulain. Dans ce cas, le poulain porte au moins un allèle gris (pour le deuxieme ca dépend du deuxieme parent) et il est obligatoirement gris. Supposons à présent qu'un des deux parents ne soit pas porteur du gène gris, et que le deuxieme parent ne porte qu'un gène gris (on parle d'hétérozygote, et cet individu est forcément gris puiqu'il porte un allèle gris). Dans ce cas, le poulain portera forcément un allèle "non gris" issu du premier parent; le deuxieme allèle sera le gris à une chance sur deux (et là le poulain sera gris) et "non gris" l'autre chance sur deux (et là le poulain ne sera pas gris et ne portera pas l'allèle gris). J'espère t'avoir éclairé |
Par Kat... : le 15/10/08 à 16:58:53
| Dire merci | Si l'un des 2 parents est gris Hetérozygote (on considère l'autre non gris), alors il peut donner : >Soit (50% de chance) = l'allèle Non Gris ==> le poulain gardera sa robe de naissance et ne grisonnera pas >Soit (50% de chance) = l'allèle Gris ==> Quelque soit la robe de base du poulain, il grisonnera Si l'un des 2 parents est Gris Homozygote (on considère l'autre parent non gris) : Il transmettra forcément un allèle gris, donc le poulain grisonnera à 100% de chance Si les 2 parents sont gris hétérozygotes : 4 possibilités : > Le poulain hérite des 2 allèles "Non Gris" de ses parents ==> Il ne grisonnera pas par la suite (25% de chance) > Le poulain hérite des 2 allèles gris de ses parents ==> Il grisonnera et sera homozygote sur le gris (25% de chance) > Le poulain hérite de l'un des 2 allèles gris de ses parents ==> Il grisonnera et sera hétérozygote (50% de chance) |
Par siriusnat : le 15/10/08 à 20:58:38
| Dire merci | " Si ta jument n'est pas grise, alors elle n'a pas hérité du gène gris de sa mère (ou elle va grisonner par la suite!). " C'est a voir ; sa mere est grise et de ce coté ( je remonte qu'au arriere-grand parents ) il n'y a qu'un gris ( en plus de la mere elle-meme) sinon le reste c'est du bai et de l'alezan. Pour son pere qui est palomino : un chouillat de creme , mais sinon c'est de l'alezan et du bai en grande partie ! Ses demis freres et soeurs sont tous alezan, creme et palomino ( beaucoup de creme) . Il n'y a que son 100% frere qui lui a grisonné des ses 1ers mois de vie ! Et apparemment la mienne aurait tous pris du pere ( j'aimerai bien en tout cas ) et risquerait -au pire des cas- de s'eclaircir avec les années ! Mais pour vraiment en etre sur , faudrait que je fasse des tests ! |
Par lilou : le 15/10/08 à 23:08:20
| Dire merci | Le gène gris ne se teste pas |
Par siriusnat : le 15/10/08 à 23:25:33
| Dire merci | Donc a part attendre comment est ce qu'on peut savoir si le poulain grisonnera ou pas ? |
Par lilou : le 15/10/08 à 23:40:30
| Dire merci | Rien d'autre à faire que d'attendre, mais bon s'il n'y a pas de poils blancs autour des yeux il y a peu de chances que ça grisonne |
Par equirev : le 18/04/09 à 17:27:03
| Dire merci | Bon... J'élève des Crème... Je pense que le raisonnement est inversé... En fait ce serait comme dire que les Quarter sont anormalement gentil. En fait ce sont des cchevaux qui ont été selectionné BEAUCOUP sur le mental.... ce qui n'est pas forcement le cas d'autres races qui ont aussi d'autre défauts.  |
Par Ocgerenie : le 18/04/09 à 17:40:31
| Déconnecté | equirev contrairement au créme qui n'a pas été sélectionné sur le mental mais sur la robe (d'ailleurs sont du se battre les éleveurs pour avoir un standard de la race creme) c'est comme si on dit que les palominos sont tous difficiles ou caractériel (ok j'ai pris exemple sur le Pyramounet national ) or ce n'est pas une race, mais une robeet j'ai du mal à saisir comment une robe et donc un gene peut dire que tel ou tel cheval est débile ou difficile ou gentil c'est comme chez nous, ya pas que les blonds qui peuvent etre cons, les bruns aussi, les roux, etc........... |
Par SDE : le 18/04/09 à 20:46:23
| Déconnecté Dire merci | L'homme a joué un rôle dans la sélection génétique des robes de chevaux... mais je vois pas en quoi c'est débilitant pour la caractère du cheval. moi je vois un lien entre tout ça. Les éleveurs de vison, pour les peaux (pour faire des manteaux) les mettent en cages (élevés comme des poules en batterie) Etant des animaux sauvages, nerveux, il y avait bcp de mortalité dues au stress. Les éleveurs ont sélectionné les visons les plus "cool" pour la reproduction, Au bout de X générations, on a obtenu des visons supportant la vie en cage, mais devenant pie, avec de plus en plus de blanc au fil du temps ! Comme si le fait de sélectionner le mental avait induit une sélection sur la couleur. |
Par Nyssa : le 18/04/09 à 20:56:15
| Dire merci | Intéressant ce que tu dis là SDE !  |
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