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Pessoa, Baucher, alliances, explications ?

Sujet commencé par : kefiretlome - Il y a 159 réponses à ce sujet, dernière réponse par kefiretlome
1 personne suit ce sujet
Par kefiretlome : le 16/11/10 à 21:10:09

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Bonjour,

Ma mono me suggère d'essayer un Pessoa avec Kefir (actuellement, mors à olive en cuivre, autrefois, mors à aiguilles).
Il est très "sur les épaules", et a de plus en plus tendance à baisser la tête et à me "piquer" les rênes quand je lui demande un départ au galop, ou alors à l'obstacle, il ne lève pas assez, et "s'écroule" à la réception, je suis un peu dépassée...
En moins de 2 mois, alors qu'il y avait longtemps que je n'étais pas tombée, je me suis ramassée 3 fois, je stresse à nouveau, une séance, ça va bien, je suis super contente, il se redresse, il engage un peu plus, et j'obtiens un galop super, pas trop rapide, dans les virages, il ne le perd pas, c'est super, et la séance d'après, j'ai un paquebot qui m'épuise, perd le galop dans chaque courbe, ou accèlère pour ne pas "tomber", et ça dégénère (en général, c'est là que je finis pas terre...).
Il a toujours eu ce "défaut", mais petit à petit, je progressais, et lui aussi, et en 2 ans que nous allons au club, il y a une vraie différence, mais là, je m'épuise, je doute, je stresse, ça ne va plus.
De plus, bien que ce soit un cheval très gentil, il est imprévisible (il peut passer 10 fois le long du pare botte où un gilet est posé dessus sans broncher, et me faire un écart la 11ème fois ) et ce qui gène ma mono, c'est qu'il n'y a "pas de freins".... (je me suis faite embarquer plusieurs fois depuis 7 ans que je l'ai, et ça n'a pas aider à gérer mon stress, bien au contraire. Ce problème de freins n'est pas résolu, même s'il ne m'a plus "embarquée" depuis bien longtemps, il ne s'arrête pas toujours quand je veux...)

Ma question n'est pas de savoir si oui ou non il faut que je change de mors, à la base, je n'y suis pas favorable.

Mais je veux comprendre comment ils fonctionnent.
Donc, le Pessoa, je sais comment c'est, mais par exemple, je n'arrive pas à trouver une photo où on voit comment se mettent les alliances (car sans alliances, j'ai cru comprendre que c'était trop sévère)
J'ai également vu qu'il y avait le Baucher qui semble être intermédiaire mais à même usage ?

Question : qui utilise ces mors, pour quel usage, si possible photos, ce serait bien.
Comment cela fonctionne-t-il ?
Est-ce que c'est vraiment "méchant" par rapport à mon mors actuel ? Comment réagit le cheval quand on utilise ça ?

Pas de polémique sur si c'est bien ou non, ce n'est pas la question, et je n'ai absolument rien décidé encore.

Merci

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Par Checha : le 18/11/10 à 21:15:41

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 Ah oui, et ça n'engage que moi bien sûr, mais tous ce qui est résine goût de pomme ou rouleau de cuivre... c'est de la foutaise.

Le cuivre a peut-être un intérêt sur certains chevaux mais je n'y crois pas vraiment...

Ce qui décontracte...ou pas, totalement, un cheval c'est la manière dont il est monté depuis son début.


Message édité le 18/11/10 à 21:19

Par Erzebeth : le 18/11/10 à 21:21:40

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 Je suis assez d'accord avec ça, j'y crois pas non plus.

Par Tessa : le 18/11/10 à 21:24:54

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Le cuivre ou les matériaux décontractants peuvent donner de bons résultats: ils provoquent une sorte de "réaction chimique" (ce n'est pas le bon terme) qui fait que le cheval salive plus.

Mais ça ne marche pas toujours, on est d'accord.

Les mors à goûts chimiques, c'est juste pour prendre les acheteurs pour des imbéciles: je prends de la résine parce que c'est doux pour mon doudou d'amour et que la pomme, c'est bon pour lui, que ça lui fera "plaisir".

Par Erzebeth : le 18/11/10 à 21:27:43

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 Que provoquer une salivation artificielle par le cuivre puisse aider certains chevaux à se décontracter, je veux bien le croire, mais je reste d'avis que ça représente au final assez peu de cas. Personnellement j'en ai jamais rencontré.

Dans la grande majorité des cas, je reste d'avis que c'est la main qui va décontracter le cheval, et pas le fait de le faire saliver artificiellement.

Par Tessa : le 18/11/10 à 21:33:19

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Oui, je suis d'accord dans l'absolu, mais cela peut parfois être une aide, en aucun cas un "truc miraculeux".

Notamment pour certains chevaux qui ont déjà un "vécu" et pour lequel une aide à la décontraction peut être précieuse.

J'ai vu la différence sur un entier PRE débourré "en Espagne" (avec tout ce que ça sous entend), le cheval très braqué sur le mors... Avec un mors en aurigan et un travail adapté, il parvient à se poser un peu sur le mors et à arrêter de "bavarder" constamment.

Pour moi, si je dois choisir un mors, je préfère un mors en matériau décontractant à un inox simple;

Par Checha : le 18/11/10 à 21:33:42

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 Sans compter qu'un beau caoutchouc/résine (qui sur un mors sévère n'enlève rien à son action en elle-même...) va échauffer les commissures......... mais si c'est pour la bonne conscience du cavalier...

Par Checha : le 18/11/10 à 21:38:14

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 Tessa je comprends bien l'éventuelle utilité du cuivre/aurigan sur certains (même si jamais je n'ai eu à y avoir recours) mais ce n'est qu'une infime composante de la décontraction.

C'est pour cela que personnellement, j'émet des réserves sur tout ces "joujoux".

Par Erzebeth : le 18/11/10 à 21:38:32

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 Ah oui ben un jour j'ai essayé un mors aurigan à ma jument, et elle ne l'a pas du tout aimé!
Elle qui est d'habitude très décontractée dans sa bouche, qui machouille son mors et bavouille gentiment, je ne l'ai jamais eue aussi crispée, c'est bien la peine!

cela dit je ne sais pas si c'était à cause de l'alliage ou de la forme anatomique... Bref au final, c'était un mors qui coûtait beaucoup plus cher, soit disant pour le confort du cheval, et j'étais bien contente qu'elle me dise de prendre la version simple!

Et y'a un autre cheval que j'ai monté qui avait un mors cuivre. Un jour je lui ai changé parce que je préfère l'olive au chantilly, et j'ai jamais vu de différence.

Donc déjà qu'à la base j'étais pas convaincue, ces deux expériences m'ont confortée dans mon idée on va dire.

Par Tessa : le 18/11/10 à 21:38:35

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Mais nooooon, c'est tellement doux le caoutchouc.

Partie de ce bon principe de douceur quand j'ai débourré Tessa (il y a bien longtemps), j'ai mis un caoutchouc, le fameux mors du poulain.
Manque de bol pour Tessa, c'est une appaloosa, donc elle a la peau rose... Et paf, les 2 commissures ouvertes.
Chouette expérience pour un poulain au débourrage

Ca m'a guérie des caoutchoucs à vie.

Par Checha : le 18/11/10 à 22:18:19

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Pourtant ces mors en caoutchouc sont fait, dit-on, pour les jeunes ou sensibles bouches ou pour "couper" le froid du métal.... cherchez l'erreur

Pour moi, rien ne vaut le bon métal classique, au moins "ça glisse" avec la salive contrairement au caoutchouc, sans compter l'effet de précision dans la communication qui est parasité par cet enrobage. L'effet de froid c'est de la foutaise aussi... un métal se réchauffe très vite au contact d'une matière plus chaude.

Enfin bon... l'équitation ne fait pas exception au commerce "vache à lait"

Par bilou01 : le 18/11/10 à 22:24:06

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 Ou bien un très bon résine.... Sauf que ca devient difficile d en trouver de ceux là....


Par kefiretlome : le 18/11/10 à 22:50:18

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Ah, bah, la résine ne m'intéresse pas plus que ça, j'imagine que ça ne "vieillit" pas forcément bien, comme tout matériau synthétique...
C'est juste que le truc en résine photographié est plus gros au niveau des canons que les modèles inox.

modèle résine (qui existe en simple et double brisure) :


modèle inox "normal"


Les images sont bien petites !!! Désolée.

A côté de ça, il en existe avec canons cuivre :

et aussi des modèles à embouchure coulissante (???? késako ???)

(d'ailleurs, celui ci a l'air d'avoir des canons plus gros....)

Par kefiretlome : le 18/11/10 à 22:53:00

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Mon mors actuel est à canons cuivre. Je trouve l'objet intéressant, car en hiver, je trouve qu'il se réchauffe plus vite en main que le mors aiguille en inox de Lomé, avant de leur mettre dans la bouche, c'est plus sympa qu'un truc tout froid.
D'ailleurs mes 2 chevaux prennent le mors tout seuls sans aucune difficulté.

Par phoeb : le 18/11/10 à 22:57:21

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 niveau cuivre, le mien me l'a applatit et rayé en un mois...sympa

là il a un petit mors olive canon plein, il est super avec!

les différentes matières peuvent rendre plus agréable le port du mors, mais en aucun cas je ne en la douceur ou la décontraction qui en découle.

Agréable ne fait pas tout. Le reste, c'est le travail, l'éducation du cheval et du cavalier.

Par phoeb : le 18/11/10 à 22:58:45

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 et le mien attrappe son mors tout seul lorsque je lui présente le filet, il m'a même un jour pris le mors des mains

Par Magb : le 19/11/10 à 10:35:19

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 Ah ben mince je viens d'en apprendre une sur les méfaits du caoutchou...

Par Zzz : le 19/11/10 à 10:42:34

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 Pour une cheval qui a tendance à peser, j'essayerais plutôt un mors à canon fin, si tu décides de changer. Temps que le cheval respect la main, ça reste doux et de plus c'est moins encombrant dans la bouche donc éventuellement plus confortable. Si le cheval veut peser, là le canon fin est plus dissuasif.

Pour un de mes chevaux qui a tendance à ne pas toujours bien respecté la limite que met la main, je suis passée à un baucher double brisure. Il se soutient mieux de lui même, respecte mieux le contrat avec la main et est plus stable dessus, donc plus décontracté aussi.

Cela dit, à te lire, il semble qu'un travail sur toi soit la première chose à faire. Il y a beaucoup d'autre technique que le yoga pour apprendre à se décontracter et à gérer ses émotions.

Sans ce préalable, tu risques de ne pas utilisé l'outil que tu choisira à propos et ton cheval aura vite fait de reprendre ses mauvaises habitude. Il a besoin avant tout de quelqu'un de clair, posé et ferme au commande....

Par gasstoune : le 19/11/10 à 12:31:26

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 je viens d'aller voir le site que sarah a conseillé.
Il me semble qu'ils y a de grosses âneries dessus.
Le mors baucher n'est pas un releveur il me semble. C'est le mors avec lequel je monte l'anglo que j'ai en DP. En tout logique, c'est un abaisseur...
Et au niveau de mors droits et brisés, j'ai appris le contraire de ce qui est marqué sur ce site. D'après moi, le mors brisé (mors simple...) doit agir sur la commissure des lèvres, et n'agis pas sur les barres.
Le mors droit, quand à lui, agis sur les barres (comme le mors de bride, par exemple).

Est-ce que je me trompe?

Par Tessa : le 19/11/10 à 12:33:45

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L'action du mors sur les barres ou la commissure dépend pour moi beaucoup de la position des mains.

Si tu montes mains basses, tu agis sur les barres, si tu montes mains hautes, tu agis sur la commissure, quelque soit le mors.

Par gasstoune : le 19/11/10 à 12:45:15

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 Oui, il me semble que tu as raisons Tessa. c'est pour ça que je monte avec les mains hautes...
Phillipe Karl explique très bien cela dans son livre "dérivre du dressage moderne".

Et concernant le baucher, j'ai raison ou tors?

Par Tessa : le 19/11/10 à 12:53:52

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Les avis sont très partagés concernant l'effet du baucher.

Je trouve qu'il a une action sur la nuque.

Mais les effets "abaisseur" et "releveur" pour moi, c'est un peu contradictoire comme terme.

En effet si on regarde le mors appelé "releveur" tout le monde s'accorde à dire qu'il a un effet "abaisseur"...

Sauf que si on parle en terme de résistance, il a bien un effet "releveur", le cheval résiste en se redressant (enfin, en principe... parce que le releveur, à part arracher la g... hein)

Donc si quelqu'un me démontre clairement avec des mots juste un effet releveur et un effet abaisseur sur un mors, c'est bien.

En attendant, moi, je parle d'action de levier, sur la nuque ou non

Par sarah.bl : le 19/11/10 à 13:00:01

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C'est un vrai casse tête au final pour déterminer les actions de mors.

Dans ma tête moi un baucher était un mors abaisseur. Mais j'ai vu des gens le mettre pour relever et puis j'ai vu des sites et finalement tout se contredit...

Ce que je garde en tête c'est : y a t-il une action de levier avec une branche ? Si oui il y a action sur la nuque pour inciter à baisser la tête.
Le seul truc que j'arrive pas à bien comprendre c'est dans le cas d'un baucher ou d'un mors avec une branche au-dessus de l'anneau (et non vers le bas).

D'accord avec Tessa ensuite l'action du mors dépend énormément de la position des mains.

Par Zzz : le 19/11/10 à 13:57:54

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Si je met deux doigt sous la tétière, et agit sur le mors, et bien logiquement comme l'action est de bas en haut, le mors remonte un peu et il y a donc moins de pression sur la nuque plutôt que plus de pression...

Mais en effet le baucher semble favoriser la flexion de nuque. Effet direct ou indirect alors?

Voilà un article intéressant sur le sujet et si j'ai bien compris, pas d'action direct sur la nuque

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Par sarah.bl : le 19/11/10 à 14:05:46

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 C'est pas en français, je comprends pas tout...

Mais sur le schéma la petite branche pivote vers l'avant, ça doit bien entraîner une pression sur la nuque, non ?

Par Zzz : le 19/11/10 à 14:19:37

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 Essai de traduction du 5e paragraphe :

"Que se passe-t-il quand le cavalier ou le cheval augmente le contact? Le filet Baucher affine la main du cavalier.
Quand le contact devient modéré (je suppose qu'avant il devait être léger), sans causer de pression sur la nuque, les branches aident le mors à glisser au dessus de la langue, le long des barres, jusqu'à la commissure des lèvres . Le filet Baucher épargne aux barres d'être meurtries.
Si l'intensité du contact devient ferme, le mors peut continuer à glisse vers le haut et pivoter contre la commissures des lèvres, ne causant quasi pas de pression sur la nuque. Le bout de la brisure du filet appuie sur la langue. Cela relaxe la langue et la mâchoire inférieure. A ce moment là seulement la flexion de la nuque se produit sans tension."

Voilà comment je comprend ça

Par Checha : le 19/11/10 à 14:27:58

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 Les mors, dit abaisseurs, le sont car ils ont un effet sur la nuque par processus de levier plus ou moins pronocé selon le type de mors (tous les mors à branche : goyo, baucher, pelham, mors de bride, pessoa,...).

Si bien utilisé, ce qui devrait toujours être le cas, ils font que la tête vient s'abaisser par pression modérée sur la nuque.

Or, l'on voit souvent les chevaux, équipés de ces mors, relever la tête excessivement d'où la fausse impression qu'ils sont releveurs. Ceci s'explique par le réflexe d'opposition du cheval, chacun sait que si on tire le cheval tire aussi et il relève la tête pour échapper à cette main bien trop dure et cette action violente sur la nuque... ou alors il s'encapuchonne selon la façon dont l'action a été mené. Mais c'est aussi rataché au fait que le cheval est contracté au préalable et renforcé par cette action de main forte.
Avez-vous déjà essayé de poser la main sur la nuque de votre cheval pour lui faire descendre la tête en exercant un appui ? les premières fois il fera automatiquement l'inverse dès qu'une pression s'éxerce, il va relever la tête naturellement. Au fil du temps, il prend confiance en cette main et se décontracte et baisse volontiers la tête sur demande. Perso, moi j'apprend à mes chevaux à baisser la tête quand je pose la main sur leur nuque, ça s'avère utile pour pas mal de choses.
(Je ne sais pas si mon explication est bien claire sur la décontraction/confiance... ce n'est pas très évident à transcrire)



Enfin, le problème c'est que ces mors spécifiques sont bien souvent détournés de leur utilisation première, malheureusement, pour soustraire le cheval à l'autorité quand l'éducation et le dressage a été mal mené.




Message édité le 19/11/10 à 14:31

Par Checha : le 19/11/10 à 14:25:14

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 et aussi des modèles à embouchure coulissante (???? késako ???)

Le dernier semble être un pinchless c'est-à-dire que la brisure pivote (coulisse) sur elle-même dans le but de rendre le mors plus agréable en bouche. Ce genre de mors se positionne entre le simple brisure et le double-brisure.

Par sarah.bl : le 19/11/10 à 14:27:40

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OK Zzz je vois.
Mais je pense qu'il doit quand même y avoir une légère pression en plus sur la nuque vu le mécanisme.

Par Zzz : le 19/11/10 à 14:31:42

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 Faudrait que je réessaie avec mes doigts sur la tetière d'avoir une action plus prononcée...

Par Zzz : le 19/11/10 à 14:38:07

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 Ben non, même en renforçant l'action, rien sur la nuque...

Par kefiretlome : le 19/11/10 à 15:04:00

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Checha, le Baucher, à mon sens, n'est pas dans la même catégorie que les autres que tu cites (pessoa, pelham, goyo...) car ses branches ne sont pas du tout positionnées de la même façon. Les branches du Baucher sont le prolongement du montant de filet...
Pour tous les autre, les branches servent à la fixtion des rênes, là, ce n'est pas le cas...

Je suis d'accord avec la traduction de Zzz, c'est également comme cela que j'ai compris le texte.

Je comprends aussi ce que Tessa veut dire en disant que le Baucher a quand même une petite action sur la nuque, car si on tire sur les rênes, les branches du baucher vont "basculer" vers l'avant, mais pas tant que ça en fait, car elles sont retenues dans leur mouvement vers l'avant par les montants de filet.
si on a une main correcte, ça doit juste agir en étant "présent" (tiens, attention, il y a quelque chose ici)
si on tire comme un malade, effectivement, à ce moment, le cheval va le sentir, non seulement dans sa bouche, mais en plus sur sa nuque...

Par Checha : le 19/11/10 à 15:11:40

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J'ai écrit ... un effet sur la nuque par processus de levier plus ou moins prononcé selon le type de mors...

Un baucher n'a évidemment pas le même effet qu'un pelham comme un goyo pas le même effet qu'un pessoa...

quand même une petite action sur la nuque, car si on tire sur les rênes, les branches du baucher vont "basculer" vers l'avant, mais pas tant que ça en fait,

A partir du moment où une branche bascule, même infimement, il agit sur la nuque d'où le fait qu'il fasse parti de la famille "abaisseurs".

Par kefiretlome : le 19/11/10 à 15:25:14

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Beaucoup de sites de vente et de forums le décrivent cependant comme releveur. D'autres parlent effectivement d'abaisseur...

En fait, il faudrait déjà se mettre d'accord par ce que l'on entend sous ces définitions de releveur et d'abaisseur.

releveur de quoi exactement ? (idem pour abaisseur...)
Peuvent ils être à la fois "releveur" de quelque chose, et dans le même temps "abaisseur" d'autre chose ?

On parle de la nuque ? de le tête ? de l'encolure ?

...

Par Checha : le 19/11/10 à 15:33:14

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 Bah il me semble avoir donné déjà un début d'explication précédemment... ce n'est peut-être pas très clair

Par Checha : le 19/11/10 à 15:40:04

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 On relève ou abaisse l'ensemble, mais le releveur ouvre l'angle tête/nuque alors que l'abaisseur le ferme.

Ensuite tout ceci dépend bien largement de la main qui est au bout...

Par Erzebeth : le 19/11/10 à 18:36:27

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 Une fois encore, +1 checha.

Abaisseur, c'est quand il y a action de levier, et ça, c'est mécanique pour les mors. Si le montant et la rêne sont fixés sur deux points distincts (et pas un même anneau), il y a fatalement levier, c'est de la physique.

Par kefiretlome : le 20/11/10 à 13:17:35

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Bon, pour répondre à Checha qui voulait savoir pourquoi ma mono parlait d'un pessoa plutôt qu'un baucher, je l'ai vue ce matin, pendant le cours de mes enfants (où Kefir a donné pas mal de fil à retordre à mon fils, d'ailleurs...).
Donc, elle suggère d'essayer le pessoa, pour aider Kefir qui n'a pas une super morphologie (dixit ma mono) à redresser un peu l'ensemble tête encolure, et également avoir plus de frein si nécessaire, que je me fatigue moins à le "redresser" moi, pour pouvoir me concentrer plus sur mes jambes. Et qu'il n'a pas le droit de me prendre les rênes et de ne pas s'arrêter, comme il m'a fait lundi, et que le pessoa pourrait lui faire comprendre très vite que ça ne se fait pas.

Je lui ai donc dit qu'après avoir exploré pas mal de sites et de forums, le pessoa était plutôt décrié, et que ce devait être utilisé que par des cavaliers qui savent s'en servir.
Là, elle a répondu qu'il n'y avait pas de souci, car je ne "tirais pas sur la gueule du cheval", qu'elle ne le proposerait pas sinon, et que de toute façon, on allait le mettre seulement sur le premier trou pour commencer, ce serait peut-être suffisant.
Je lui ai donc demandé si un baucher ne pourrait pas convenir. Ce à quoi elle a répondu que oui, si je préférais un baucher, on pouvait aussi essayer ça. Mais que le Baucher, elle n'aimait pas du tout personnellement, elle lui reproche ses barres montantes justement, qui d'après elle "s'enfoncent" et font mal au cheval si on met un coup de frein (elle parle de la zone entre les apophyses zygomatiques, la commissure des lèvres et le chanfrein), que c'était pour faire un essai, seulement 2 ou 3 séances, et que je n'allait pas acheter un mors sans savoir si ça conviendrait à Kefir ou pas (car certains chevaux ne supportent pas du tout ce type de mors, pessoa, baucher ou autre), qu'elle n'avait pas de baucher puisqu'elle n'aimait pas ça, mais qu'elle pouvait me prêter un pessoa pour essayer.

Après, elle n'oblige pas, mais elle pense que ce serait bien d'essayer au moins.

Par clever : le 20/11/10 à 22:12:37

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 sa réponse sur le Baucher m'étonne vraiment ...

car le baucher est un excelent mors que je rpéfère de loin au pessoa ... personellement !

Par Tessa : le 20/11/10 à 23:27:55

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Quelles mauvaises raisons pour invoquer l'utilisation d'un pessoa.

Tu ne vas pas à la pêche... "remonter une morphologie pas super"... achète-toi un moulinet plutôt

Désolée, ça m'énerve une miette ce genre de choses.

Ensuite les tiges qui rentrent dans les apophyses...
Je crois que ton cheval a vraiment une morpho pas super car si les tiges du baucher viennent toucher ses apophyses, il doit avoir une drôle de tête...

Regarde où sont les apophyses sur la tête d'un cheval:


Encore une bonne mono tiens.

Par kefiretlome : le 21/11/10 à 00:58:06

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Tessa, je n'ai pas dit qu'elle disait que ça rentrait dans les apophyses. Sauf qu'elle a joint le geste à la parole, en me montrant la zone entre l'apophyse, la commissure et le chanfrein, mais désolée, je n'ai pas de nom pour l'endroit indiqué ! Je connais le dessin que tu as mis, Tessa, c'est de celui là que je me suis inspirée pour vous indiquer la zone citée.

Le jugement "encore une bonne mono !" me parait quand même exagérée, tu ne la connais pas, tu n'as jamais discuté avec elle, tu ne l'as jamais vu enseigner. Je suppose que tu es toi-même mono pour te permettre de juger ainsi une de tes pairs sans même l'avoir vue au travail, juste sur une retranscription succinte d'une tierce personne !

Elle ne m'a pas fait un roman non plus , elle a expliqué rapidement ses raisons. Elle n'est pas opposée non plus au Baucher "si je préfère, on peut aussi essayer ça".

Sans doute a-t-elle une mauvaise expérience avec le Baucher, en tout cas, c'est un mors qu'elle n'aime pas, et le Verdun non plus. Il me semble que chacun peut avoir une vision des choses, un ressenti, une expérience différente, sans que ce soit forcément une tare !
Je ne peux pas de mon côté juger du bien fondé de l'appréciation d'une personne dont je n'ai pas le métier.
Mais dans mon domaine, la santé, je sais qu'il peut y avoir plusieurs approches, et plusieurs traitements différents pour un malade. 2 médecins peuvent avoir une approche différente, et pour autant être dans le vrai tous les 2. L'un va-t-il pour autant dénigrer son confrère, parce qu'il ne prend pas le problème sous le même angle que lui ? S'il est intelligent, non, car c'est le résultat sur le patient qui compte. Mais certains, persuadés de détenir la science infuse, ne manqueront pas de critiquer l'autre, même s'il y a résultat....


Moi, ça m'énerve une miette ce genre de critique ! Surtout de la part d'une modo.....

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