Pur sang arabe
Sujet commencé par : grâce - Il y a 89871 réponses à ce sujet, dernière réponse par kirikou38 personnes suivent ce sujet.
Par grâce : le 28/03/09 à 16:54:00
| Dire merci | Un post pour les proprio et les amoureux(se) du PSar.. Place à vos commentaires, disciplines que vous pratiquer avec, vos vécu, photos.. tout quoi..  |
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Par Oc : le 05/10/12 à 09:10:39
| Dire merci | c'est sûr que si on fait saillir sa jument pour avoir un joli poulain pour soi avec juste pour ambition de se faire plaisir, c'est pas la même chose que de produire pour vendre les deux étalons dont je parle, ont saillies des juments mise à la repro pour vendre en DSA et en arabe, donc les produits de ses étalons, sur deux OC tout juste qualifiés sur 60km et qui n'iront jamais au delà (dixit leur proprio) et sur quatres arabes pur souches, qui n'ont jamais rien fait de leur vie (à part fournir le marché de l'endurance sur un produit avec résultat), j'appelle pas ca faire saillir pour garder  |
Par Oc : le 05/10/12 à 09:13:45
| Dire merci | d'ailleurs un des proprios d'étalons a eu le culot de m'appeller (prétextant l'inscription à la qualif loisir de juin) pour connaitre le marché de l'arabe d'endurance.. savoir ce qui se vendait, ou se vendait pas en produit (j'ai bien insister sur le fait que ca se vendait après ou pendant valorisation, mais clairement plus au sevrage) ben résultat des courses, il a fait acheté deux poulinières arabes (par dormane et persik) à un pote et les a faite saillir par son étalon (Neretz, un fils d'impakt dont j'avais mis l'annonce de saillie sur le post)... les deux puces sont pleines, mon ami ne s'y connait pas du tout en endurance, j'attend de voir |
Par kirikou : le 05/10/12 à 09:23:40
| Dire merci | nan, mais je suis réaliste, si les gens continuent à présenter sur le marché des saillies déjà saturé, des étalons qui n'ont rien fait (et pour certains pas spécialement beaux), c'est que y'aura toujours des gens pour préférer l'étalon pas cher du voisin plutôt que l'étalon qualiteux 50km plus loin et qui ensuite iront vendre le poulain pour une bouchée de pain (en se plaignant ou non). On vend à perte, c'est pas grave, on a un boulot à côté. Voire même, ça permet de défiscaliser  M'en fiche, c'est pas ma vision des choses. Wellan, je l'ai d'abord acheté pour moi et si malgré la valorisation il ne vend que 2 ou 3 saillies (s'il en vaut la peine, sinon ce sera couic), c'est pas grave, je ne l'ai pas acheté pour faire de l'argent (pis faire de l'argent en élevage, hein, je vous fais pas de dessin ) |
Par Oc : le 05/10/12 à 09:27:58
| Dire merci | qui ensuite iront vendre le poulain pour une bouchée de pain ben c'est là que le bas blesse, ce n'est pas vendu une bouchée de pain  c'est vendu à la valeur de l'arabe actuellement, donc meme sur un étalon qui n'a jamais rien fouttu, on arrive à trouver des produits à 2000-2500 € |
Par kirikou : le 05/10/12 à 09:46:03
| Dire merci | 2000 - 2500 euro, c'est une bouchée de pain . Tu enlèves les frais de saillie, la bouffe de la jument et divers autres petits soins et c'est limite vendre à perte. L'éleveuse chez qui je suis, juste en frais d'entretien de la jument, en soins véto, frais de saillies (hors prix de saillie), etc. elle est autour de 3000 euros par poulinière par an. Bon après, elle fait les choses correctement au niveau échographie, vermifuges et nourriture de ses poulinières Donc j'ai du mal à croire que les gens qui vendent à 2000 - 2500 euros ils fassent réellement une marge. À moins de vachement rogner sur l'entretien des poulinières (et là aussi, je suis malheureusement réaliste ... )Message édité le 05/10/12 à 09:52 |
Par Amghar : le 05/10/12 à 09:52:19
| Dire merci | Perso , je trouve que c'est un faux problème, des gens qui vont à l'étalon "pas chère du voisin" , il y'en a toujours eu , quelque soit la race ( ou la non-race ) du cheval en question. C'est juste qu'avec internet, les étalons du " fond du champ", ils ont droit à la pub , donc on les voit alors qu'avant , il fallait les croiser ou tomber sur la petite annonce du journal. Et puis cette chasse aux sorcières me fait sourire , car on tape ( pas forcément sur ce forum ) sur l'étalon qui n'a "rien fait" ( quelque soit la discipline ) avec une saillie pas chère, alors que certains propose des chevaux qui n'ont rien fait de plus à un tarif exorbitant ^^ des chevaux qui n'ont qu'un modèle correcte et un papier. Bref , quand on s'appelle Dupont on a pas le droit, mais si on s'appelle Avalon ou Djoonam, on a le droit ( je cite ces deux là , mais ça pourrait être bien d'autres ^^ ). Et je serais curieuse de voir si la majorité des gens qui clament la sélection , le résultat sportif (etc etc ) pour les étalons auront le cran de s'auto-appliquer leurs propres principes ? ( Je ne vise personne sur ce forum, pas de panique ). Je pars du principe qu'il faut laisser faire les acheteurs, on ne peu pas contrôler tous le monde. Il y'aura tjs des idiots pour faire n'importe quel croisement, certain seront déçu par un croisement pourtant murement réfléchis, d'autres trouveront leur bonheur avec un étalon "du fond du champ" qui leur aura parfaitement convenu. Certains sortiront le crack tant espérer, d'autre non , d'autre encore sortiront un crack là où on ne l'attendait pas ... Il faut sans doute aussi se remettre en question , pourquoi dans le monde de l'arabe tant de gens aiment aller au "pas chère d’à coté" , plutôt qu'à celui de l’élevage ? Question de budget, sans doute, mais pas seulement... Quand on voit ce qui ce propose comme étalon " hors de prix" , on se demande bien parfois ce qu'ils ont de plus que celui du voisin ^^ . Donc pourquoi aller taxer 1000 euros une saillie pour ne pas avoir la garantie d'avoir mieux que pour les 300e de l'étalon du voisin ? |
Par Oc : le 05/10/12 à 10:25:55
| Dire merci | Je pars du principe qu'il faut laisser faire les acheteurs ok (je ne fais que constater ce qui se fait autour de moi)  |
Par kirikou : le 05/10/12 à 10:27:16
| Dire merci | Amghar, mon propos n'avait absolument pas pour finalité de dire "on devrait interdire telle pratique" et d'ailleurs je suis assez d'accord sur ton analyse. Je réagissais justes aux propos d'Esquisse qui essayait d'expliquer à Amélie qu'un étalon de show peut potentiellement donner un produit sportif (ce qui est vrai, mais comparé à un étalon orienté sport, qui a le plus de chance de produire régulièrement des produits sport?). Sauf que vu les dérives du show et de l'élevage orienté show en France (et à mon goût certains gros élevages sont les premiers fautifs), la politique d'Amélie de dire "je veux produire sport donc je prends des étalons un minimum valorisés" est tout de même plus que sensé (même si c'est pas le tendance actuelle). C'est trop facile de dire "mon étalon est superbe, il ne peut que produire bien pour le sport". On sait très bien que l'élevage et la génétique, ça ne fonctionne pas comme ça. Donc pourquoi aller taxer 1000 euros une saillie pour ne pas avoir la garantie d'avoir mieux que pour les 300e de l'étalon du voisin ? j'ai parlé de préférer l'étalon du voisin à un étalon qualiteux. Par qualiteux j'entendais bien évidemment qui a été valorisé et/ou dont la descendance a été un minimum valorisé. Comme déjà dit pourquoi les produits d'Altaïr se vendent bien? Parce qu'il a été valorisé et sa descendance également (plus la couleur, bien sûr). Amélie a une fille d'Altaïr a mettre à la saillie, lui conseillé de choisir un étalon uniquement sur des critères de beauté (sachant qu'en France, la beauté et les aplombs ou la ligne de dos, c'est trois choses différentes dans le monde du show) c'est nier tout le travail de sélection qui a été fait avant. Quant au mental, comme déjà dit, si le cheval n'est pas sorti de chez lui et mis dans un environnement un peu perturbant, impossible d'en dire quoique ce soit (si ce n'est que ce n'est pas un pété du casque chez lui). C'est trop facile de dire: je ne valorise, je ne sort pas mon cheval de chez lui mais je peux vous garantir qu'il a un super bon mental (et je ne vise personne en particulier). Wellan, je l'ai sorti à plusieurs reprises et n'en déplaisent à certains, je sais que (pour l'instant) il a un mental super calme face à un environnement stressant et qu'il fait très bien la différence entre "faire sa loi au pré" et "être aux ordres quand on me sort du pré". S'il veut un jour aller conter fleurette à ces dames, il lui reste juste à prouver qu'il peut faire un peu de sport en s'en tirant honorablement  Après les gens qui parviennent à vendre des saillies d'étalons qui n'ont rien prouvé, tant mieux pour eux, c'est juste pas ma politique et je trouve la démarche d'Amélie tout à son honneur Et oui, j'avoue, le discours du "un étalon de show qui n'a rien fait, rien prouvé (et parfois idem pour les parents) mais qui est "splendide" à tout les chances de bien produire en sport et qui a forcément un bon mental, ça sert à rien de le sortir", ça m'horripile. Oui, on trouvera toujours de très bon étalons de show qui ont une bonne descendance en sport (et pas un ou deux poulains sur les 50 produits). Mais c'est loin d'être la majorité. Donc entre un beau produit avec de bonnes origines sport voire valorisé en sport et un étalon de show certes splendide mais qui n'a rien fait ... la personne qui veut produire sport, elle a bien raison d'écarter l'étalon de show avant même de l'avoir vu en vrai. Si on ne veut pas ou ne peut pas valoriser son étalon et qu'on le propose tout de même à la saillie, je trouve que c'est trop facile de dire qu'un étalon de show a autant de chance de produire un bon cheval de sport qu'un étalon qui a déjà fait ses preuves. C'est pourtant un discours qu'on entend souvent  C'est comme de prétendre que n'importe quel croisement TFxPS peut donner un champion olympique sous prétexte qu'il y en a eu un. Un = une exception. PS: Je modère juste un peu mes propos sur le show en France: ces derniers temps, on a demandé aux juges de sanctionner plus sévèrement les mauvais aplombs. Certains le font ... d'autre moyennement Du coup, les éleveurs de show font tout de même un peu plus attention aux aplombs. Reste à régler le pb de la transparence sur les étalons porteurs CA, SCID et OC ... Juste pour l'anecdote: au dernier concours de Saumur, c'est Mme Maxwell qui a jugé. Elle s'est trouvée très contrariée lorsqu'il a fallu départager deux chevaux qui étaient à égalité: elle voulait faire gagner celui qui avait les meilleurs aplombs. Sauf que le règlement dit que le vainqueur, c'est celui qui a la meilleure note pour l'ensemble "tête-encolure". Juste pour dire que les critères de beauté en sport et en show, c'est pas forcément compatible |
Par Oc : le 05/10/12 à 10:32:21
| Dire merci | Kirikou Amen |
Par Colomba : le 05/10/12 à 11:06:10
  DéconnectéDire merci | Je plussois evidemment. Bien sur, un arabe de show peut faire un excellent cheval de sport mais je rajouterais : - avoir des membres en rapport avec le modèle (de + en + d'arabes de show ont du polonais, donc de la masse, avec des touts petits pieds, ce qui les amène a avoir les problèmes rencontrés avec le quarter, membres et pieds trop petits pour supporter la masse à l'effort) Il est certain qu'un cheval d'origine show mais parfaitement sain, peut faire un excellent cheval de sport et même d'endurance. Mais il est vrai que les risques sont beaucoup plus grands qu'avec un cheval ayant des origines qui ont fait leurs preuves sous la selle. Cela dit, il n'y aurait aucun clivage si les arabes de show étaient aussi sélectionnés sous la selle, et sur un modèle sérieux, au lieu d'être noté sur une tete ultra typée (c'est quand même la note déterminante aujourd'hui, et monter sur une tete ne mène pas loin  )Il est vrai qu'on est jamais a l'abri de rien de toute façon quand on achète un jeune. Bon, c'est dit. Mais si pendant les concours de show, les juges notaient réellement les membres et le dos en mettant des 9/20 a des membres ou des dos pourris au lieu de leur mettre 16/20, les chevaux de show ne souffriraient pas de la méfiance actuelle à leur égard. C'est pour ça que l'aca ne fait pas son boulot pour moi : elle n'oeuvre pas pour l'amélioration de la race, mais pour le business du show. Et du coup, il y a un mur entre le show et l'endurance, et tout le reste est à l'abandon (les riding class, niveau tellement bas qu'inutile d'en parler). Perso, je reve de la création d'une ACAS, assosciation du cheval arabe de selle, avec des vrais critères de sélection. |
Par amelie et edelweis : le 05/10/12 à 11:13:52
| Dire merci | Merci pour se partage d'avis je trouve ça tres interessant et en plus je me sent meme moins seule enfin je savais que OC avait la meme vision |
Par kirikou : le 05/10/12 à 11:14:25
| Dire merci | Cela dit, il n'y aurait aucun clivage si les arabes de show étaient aussi sélectionnés sous la selle, et sur un modèle sérieux, au lieu d'être noté sur une tete ultra typée (c'est quand même la note déterminante aujourd'hui, et monter sur une tete ne mène pas loin ) exactement. Trop facile de dire que les chevaux qui ont de très bons résultats en show feraient forcément des chevaux qualiteux sous la selle sous prétexte qu'ils sont "beaux". Prouvez-le |
Par Oc : le 05/10/12 à 11:29:19
| Dire merci | Perso, je reve de la création d'une ACAS, assosciation du cheval arabe de selle, avec des vrais critères de sélection certains ont bien tenté mais ca n'a pas marché (cheval arabe de sport) |
Par Colomba : le 05/10/12 à 11:37:26
| Déconnecté Dire merci | C'est peut le moment de faire quelque chose... Je viens de poser la question sur Al Hfifa, on va bien voir les réactions ? Kirikou : j'ai eu la chance d'etre au bord du ring pendant la préparation des Championnats du Monde a Paris l'an dernier. Je peux te dire que j'ai vu plusieurs chevaux avec des membres ou des pies à faire peur. Des applombs pourris, très peu en fait, mais des canons hyper longs et d'une finesse telle qu'ils ne pouvaient être compatible avec le sport (j'ai d'ailleurs vu une pouliche de 24 h chez quelqu'un, issue de deux parents avec des membres hypers fins, platrée parce que le membre a cassé a la naissance, elle 'na pas survécu), et plusieurs pieds vraiment miniscules, très encastelés, avec en prime des hauteurs de talon impressionnantes.  Ca, ce n'est pas compatible avec la selle. Mais j'ai vu aussi de très très beaux chevaux, très sport dans le modèle, et il est dommage que ceux la, on n'aille pas voir plus loin... Message édité le 05/10/12 à 11:44 |
Par Esquisse : le 05/10/12 à 11:41:29
| Dire merci | Je suis bien d'accord avec toi Colomba... d'où mon investissement pour l'association Cheval Arabe Sport... Si j'avais su que mes propos allaient déclencher tout ça... je ne pensais pas que le débat allait partir dans cette direction. Je voudrais juste insister sur un point: je suis d'accord avec vous. Si je veux acheter une saillie pour espérer obtenir un produit sport, je me tournerai plus volontiers vers des étalons qui ont prouvé leurs capacités en sport ou en production sport. Mais je n'écarterais pas non plus les autres étalons, on est jamais à l'abri d'un coup de coeur et certaines lignées show sont connues pour donner de très bons chevaux de selle (les espagnols et russes notamment). La seule chose que je voulais montrer, c'est que les préjugés ont parfois la peau dure et c'est dommage... Là où je ne suis pas d'accord à 100%, c'est quand je lis que finalement les origines on s'en fiche... Je trouve que c'est au contraire un critère essentiel. En connaissant les parents, leur mental, les défauts qu'ils sont susceptibles de transmettre, on s'épargne parfois bien des misères. Et Amghar ne me dis pas que le nom "Padron" n'est pas du tout rentré en compte à l'achat de ton beau blond?  On est toutes un poil rêveuses et notre cheval idéal tient souvent du gros coup de coeur... S'il y a Kubinec, Padron, Muscat ou Monogramm dans le pedigree nos yeux se mettent à pétiller... ça réveille la gamine qui est en nous Je vais revenir aussi sur la discussion du mental. Oui le fait de sortir un cheval et de le tester face à des éléments nouveaux permet de se faire une bonne idée, mais par contre tout le monde n'en a pas la possibilité. On a aussi assez de feeling que pour savoir si tel ou tel cheval est digne de confiance ou pas, les manipulations dans la vie de tous les jours nous permettent de discerner très vite les chevaux faciles, bien dans leur tête, qui apprennent vite de ceux qui vont poser plus de problèmes et nous jouer de sales tours. Il y a deux ans je travaillais dans un élevage et nous avions eu 11 poulinages... en moins de trois jours on savait déjà faire la différence entre les poulains qui allaient être faciles et sympas et ceux qui allaient nous poser des problèmes et demander plus de précautions. En choisissant une saillie de Matisse pour ma jument plutôt qu'un autre étalon, je jouais la carte de la sécurité: je voulais un poulain gentil, proche de l'homme et avec un corps comme je les aime soit rond, équilibré et puissant. Je n'ai eu aucune surprise à la naissance de Klimt, il a été et de très loin le poulain le plus facile et le plus doux qu'il m'ait été donné de rencontrer, le seul parmi ces 11 poulains de l'année que je me permettais de tondre en liberté dans le box sans aucune aide... le seul aussi qui n'a encore jamais eu à goûter de Calmivet |
Par kirikou : le 05/10/12 à 11:43:10
| Dire merci | Mais j'ai vu aussi de très très beaux chevaux, très sport dans le modèle, et il est dommage que ceux la, on n'aille pas voir plus loin... on est bien d'accord Klimt rend très bien en photo et a clairement quelque chose, mais de savoir qu'il ne sera jamais sorti, pour moi, il est déjà rangé aux oubliettes car impossible de juger le mental et les aptitudes sous la selle (au-delà des aptitudes sportives). Certains ne s'arrêteront pas sur ce détail et le choisirons certainement. On a juste des critères différents |
Par Oc : le 05/10/12 à 11:47:09
| Dire merci | S'il y a Kubinec, Padron, Muscat ou Monogramm dans le pedigree nos yeux se mettent à pétiller... ah non je brille plus en voyant, du Dormane, Darike, Persik, Fawzan  loin, trés loin des lignées showy |
Par Amghar : le 05/10/12 à 11:47:40
| Dire merci | Évidement que pour moi les origines compte aussi, mais pas seulement, c'est + un bonus. Mais cela dit, je ne suis pas éleveuse, c'est avant tout mon cheval de selle. Le fait d'avoir Padron et Muscat dans le papier, j'adore, faut avouer ^^. |
Par amelie et edelweis : le 05/10/12 à 11:49:47
| Dire merci | Esquisse c'est tres bien se debat, je trouve tres interessante les reflexions de chacun pour connaitre le mentale de l'etalon quand on est a 800km de là on fait comment si il sort pas un minimum hors de chez lui ? |
Par kirikou : le 05/10/12 à 11:55:55
| Dire merci | Je vais revenir aussi sur la discussion du mental. Oui le fait de sortir un cheval et de le tester face à des éléments nouveaux permet de se faire une bonne idée, mais par contre tout le monde n'en a pas la possibilité. boarf, c'est un peu de la mauvaise fois: une qualification loisir, ça ne coûte pas grand chose et ça permet déjà de se faire une idée Si je veux acheter une saillie pour espérer obtenir un produit sport, je me tournerai plus volontiers vers des étalons qui ont prouvé leurs capacités en sport ou en production sport. Mais je n'écarterais pas non plus les autres étalons, on est jamais à l'abri d'un coup de coeur Quand on produit pour vendre, vu le marché saturé, autant éviter de se baser sur un coup de cœur, point de vue là aussi très personnel, je l'admet. On a aussi assez de feeling que pour savoir si tel ou tel cheval est digne de confiance ou pas, les manipulations dans la vie de tous les jours nous permettent de discerner très vite les chevaux faciles, bien dans leur tête, qui apprennent vite de ceux qui vont poser plus de problèmes et nous jouer de sales tours. règle de base si un jour tu te lances dans l’élevage: ne jamais croire un éleveur sur parole, c'est pas parce qu'il te dit que son étalon a un super mental que c'est vrai: il peut mentir ou avoir une vision faussée de choses justement parce qu'il n'a jamais soumis son cheval à un minimum de stress. Le cheval le plus gentil du monde à la maison peut devenir une vraie furie ou devenir un danger pour lui-même dans un environnement déstabilisant, et ça, ça se voit que si on le sort un peu: la gentillesse et la capacité à gérer le stress sont deux choses différentes Y'a pas si longtemps que ça, sur ce forum, une éleveuse nous vantais la beauté de son cheval mais refusait de nous montrer des photos du cheval au carré, cheval que nous soupçonnions d'avoir un très mauvais dos. Elle voulait qu'on la croit sur parole Quant à mettre les poulains dans des cases au bout de trois jours, attention, ça fait 4ans que je vois défiler les poulains dans l'élevage où ma jument est en pension et on a parfois eu des surprises (même si ce n'est pas la majorité des cas): des chevaux avec une forte personnalité qui ne posent aucun pb au débourrage et à la mise au travail ou inversement des chevaux super faciles à la maison qui au débourrage chez le cavalier pro ont perdu de l'état ou on demandé plus de temps parce que sensibles. Le mental, c'est pas que la gentillesse, c'est aussi la capacité à rester calme dans un environnement déstabilisant. |
Par Oc : le 05/10/12 à 12:03:08
| Dire merci | mais par contre tout le monde n'en a pas la possibilité. si tu parles de moyen de transport, d'argent, ou de concours dans le département/région, oui je suis ok avec toi, tout le monde ne peut pas sortir son ou ses chevaux en extérieur, mais à partir de là, on ne dit pas qu'il est extra mentalement, car comme dit Kirikou entre la maison et l'extérieur, ya de belles différences j'ai un entier de 2 ans, il n'est jamais sorti de son pré, il est sympa, joueur, mais a un tempérament quelque peu présent mais voila, je ne sais pas comment il est en extérieur, seul et accompagné, je ne pourrais me faire une petite idée que lors de ses premières sorties. Là actuellement à part dire il est sympa à la maison, je ne m'avance pas à dire autre chose certes à la maison il accepte tout, vu ce que je lui fais subir par moment. mais en sera t il de meme ailleurs avec des chevaux inconnus, juments, hongres, entier. Vais je devoir le castré pour ma sécurité et la sienne (et celle des autres) si au final il se révèle trop chaud pour etre gérable sans se prendre la tete en dehors de la maison ? |
Par Esquisse : le 05/10/12 à 12:14:32
| Dire merci | Oui je suis d'accord, on ne peut pas se baser à 100% sur le comportement d'un poulain ou d'un cheval à la maison... mais ça donne quand même une bonne idée globale. Je n'ai pas dit que le mien ne sortira jamais de chez moi, juste qu'il fera ce que je pourrai me permettre de lui faire faire, avec mes moyens réduits. Je n'ai pas de van, pas de budget suffisant et il n'a que deux ans. Et je ne joue pas au loto donc de ce côté-là c'est mort aussi Donc on verra avec le temps... mon but perso c'est de passer du bon temps avec lui et on fera ensemble ce que j'aime... c'est-à-dire du loisir, de la rando, des balades, peut-être un peu de Trec puisque j'ai toujours voulu essayer cette discipline et je n'ai jamais eu l'occasion. Mais si je peux lui offrir plus, je le ferai. Si je ne peux pas, tan pis! |
Par loviatar : le 05/10/12 à 12:25:06
| Dire merci | je plussoie Kirikou J'ai absolument voulu Nabil parce que c'est le fils de Prono, mon cheval de coeur que j'ai monté pendant 8ans...Je voulais un Prono bis. Ben non à la place d'un Prono zen à toutes epreuves, ben j'ai un cheval completement different.Très calme à la maison et à terre, il devient hyper nerveux dès qu'on change qqch dans ses habitudes ou dès qu'il est sous la selle. Et en + il a des aplombs pourris |
Par Sidd : le 05/10/12 à 12:55:33
| Dire merci | Esquisse, qui dit trec et rando dit activité de groupe. Montrer que votre étalon est capable de sortir en groupe tout en restant "gentle" c'est déjà ça. |
Par Colomba : le 05/10/12 à 13:09:28
| Déconnecté Dire merci | Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que l'étalon doit avoir fait ses preuves : quand il est issu d'une lignée ayant fait largement ses preuves et qu'il a un très bon modèle, il a la génétique pour transmettre du bon. Les qualités de reproduction, c'est ça l'élevage. Vous avez aussi des chevaux qui ont fait leur preuve et qui ne seront jamais de bons reproducteurs. La très grande majorité des étalons top ten en endurance n'ont jamais courru en endurance !!! |
Par Oc : le 05/10/12 à 13:46:58
| Dire merci | La très grande majorité des étalons top ten en endurance n'ont jamais courru en endurance !!! certes mais ils ont été mariés avec les juments qu'il fallait pour avoir des descendants ++++ là encore ca rejoint la sélection et la génétique d'élevage en endurance. (je parle pas de show, j'y connais que dalle) |
Par Colomba : le 05/10/12 à 13:58:00
| Déconnecté Dire merci | Oc : s'il y a bien une chose de reconnue, c'est qu'il n'y a eu aucune réelle politique d'élevage réellement pro en endurance jusqu'il y a peu. Et encore, on se contente aujourd'hui bien trop souvent de mettre des juments à un étalon dont on a maintenant une visibilité sur descendance, sans tenir compte du papier de la mère. Et de toute façon, c'est très aléatoire, car l'élevage, c'est fixer certains gènes, et pas se contenter de marier du bon avec du bon en pensant que ça marcher. Tout le monde s'improvise éleveur, bien peu en ont la science. |
Par Oc : le 05/10/12 à 14:28:47
| Dire merci | Colomba ah bon ? c'est qu'il n'y a eu aucune réelle politique d'élevage réellement pro en endurance jusqu'il y a peu. c'est pas ce que j'ai entendu, lu, et vu... la génétique française endurance est reconnue non ? PS je parle pour les grands élevages français à orientation endurance, pas le petit gars qui a une ou deux juments |
Par kirikou : le 05/10/12 à 15:21:43
| Dire merci | quand il est issu d'une lignée ayant fait largement ses preuves et qu'il a un très bon modèle, il a la génétique pour transmettre du bon. mouais, pas tout à fait d'accord avec ça. croiser deux champions du mondes, ça multiplie les chances d'avoir un excellent cheval, on est bien d'accord. Mais à force de se dire ça et avec la suppression de l'agréement des étalons, on se retrouve avec des chevaux qui ont lointainement de très bon ancêtres mais dont les parents n'ont rien fait. Du coup, on n'a pas pu éliminer les "canard boiteux" de la ligné et certains sont proposés à la reproduction. Si on prend l'exemple tout bête de Wellan, produit pour le show et issu d'excellentes lignées paternelles et maternelles, on pourrait se dire qu'il y a de bonnes chances qu'il produise bien pour le show. Or son éleveuse l'a écarté de son élevage parce que bien qu'ayant d'excellentes origines, il n'a pas assez de dish. Ceci-dit, rien ne m'empêche de clamer partout qu'il a d'excellentes origines en show, la moindre recherche le confirmera et la personne qui n'a pas trop l’œil pourrait le choisir. Mais si je le sors en international C, bah tout de suite la personne intéressée va bien voir que les résultats ne sont pas terrible et l'éliminer de ses choix. J'aurais tendance à dire qu'un éleveur qui est sûr des aptitudes de son étalon, il n'a qu'a en faire la preuve. Refuser de sortir son étalon en concours pour moi, c'est un peu la même chose que de refuser de faire les test CA et SCID: c'est se voiler la face et/ou dissimuler la triste vérité. Perso, à partir du moment où il faut remonter aux grands-parents pour trouver un cheval qui a fait quelque chose dans la lignée de l'étalon (donc que ni l'étalon, ni ses parents n'ont fait quelque chose), j'ai tendance à éliminer. Y'a bcp d'éleveurs que ça ne dérange pas de proposer à la saillie des chevaux moyens sous prétexte qu'il y a du Justice, du Padron ou du Fawzan (ça dépend de la discipline) dans les ascendants. Comme déjà dit, c'est pas ma vision des choses |
Par kirikou : le 05/10/12 à 15:25:33
| Dire merci | Pour les étalons d'endurance et de sport en général, qui ne courent pas, faut tout de même voir que les labels sur descendances permettent de se faire une idée assez claire de leur potentiel. Pis bon, en endurance, ceux qui veulent absolument un étalon ayant fait ses preuves, jusqu'en 130km, ça se trouve Le système n'existe pas en show, c'est toujours difficile de savoir ce qu'il en est. |
Par Colomba : le 05/10/12 à 15:48:33
| Déconnecté Dire merci | On ne parle pas de la même chose. Tu parles de beauté, je te parle d'héritage génétique. S'il suffisait de croiser deux champions pour faire un champion, ce serait trop facile ! Meme si bien sur, les origines jouent tout leur role, mais d'une part si le géniteur transmet ses qualités (ce qui n'est ps donné à tous) et que certaines caractéristiques sont fixées.Et la, l'inbreeding a un role à jouer. Oc : j'essaierais de copier un article que j'ai lu il y a peu sur le sujet et notamment sur l'héritage de Persik. |
Par Maevan : le 05/10/12 à 15:53:59
| Dire merci | ( Cette discussion est super intéressante ) Après en ce qui concerne les croisements, il y a peut-être aussi des arabes qui passent mieux en croisement que d'autres ? Perso si je devais faire porter poulichette avec un arabe, faut-il que je regarde la production DSA ou PSA de l'étalon ? Sachant que j'ai bien conscience qu'un DSA arabo-boulonnais n'a rien à voir avec un arabo-frison, un arabo-qh et que la part "autre" que l'arabe a également son importance. D'autre part. Chez les chiens il me semble qu'on parle d'un individu "traçeur" pour évoquer un étalon qui marque sa progéniture. Est-ce la même chose pour les chevaux ? |
Par Oc : le 05/10/12 à 15:57:54
| Dire merci | Oc : j'essaierais de copier un article que j'ai lu il y a peu sur le sujet et notamment sur l'héritage de Persik. je veux bien Colomba |
Par Colomba : le 05/10/12 à 15:58:57
| Déconnecté Dire merci | Oui, d'après ce que j'ai pu lire, Azziz de Gargassan a mieux produits en DSA qu'en pur. |
Par Colomba : le 05/10/12 à 16:00:57
| Déconnecté Dire merci | Oui Maevan, on parle meme de chef de race pour certains chevaux, comme Negus II en arabe espagnol. |
Par Esquisse : le 05/10/12 à 16:17:31
| Dire merci | Il y a des étalons qui marquent beaucoup leur production, il y a des étalons qui laissent beaucoup passer la jument, il y en a qui font ressortir les qualités de leurs ascendants... tout dépend de ce que l'on recherche et l'important reste une production régulière... Je garde en tête que malheureusement beaucoup d'éleveurs, petits et gros, ont tendance à vouloir mettre un super étalon avec une belle tronche sur une jument très moyenne... d'où 36.000 fils et filles de Justice sur des "Praline des Chétifs" par exemple. Plutôt que de choisir un étalon correct pour le marier à une bonne poulinière. On parle beaucoup d'étalons mais la jument est bien plus importante à mes yeux, c'est elle qui détermine la qualité d'un élevage et non les choix de saillies qui vont avec! L'étalon doit mettre en avant les qualités de la jument, alors que les gens veulent systématiquement cacher leurs défauts... J'ai récemment vu des photos d'une pouliche DSA, mère ponette lambda et père Aryan el Thessa... plus typée et showy qu'un grand nombre d'arabes de show! Message édité le 05/10/12 à 16:24 |
Par sarah.bl : le 05/10/12 à 17:23:02
| Dire merci | "Là où je ne suis pas d'accord à 100%, c'est quand je lis que finalement les origines on s'en fiche... Je trouve que c'est au contraire un critère essentiel. En connaissant les parents, leur mental, les défauts qu'ils sont susceptibles de transmettre, on s'épargne parfois bien des misères." Sauf que tu n'as pas compris mes propos !J'ai dit que je me contrefichais des origines du moment que les parents soient d'un bon modèle et d'un bon tempérament. C'est le côté "résultat sportif" des origines dont je me fous. C'est faux dans le cas d'un étalon qui ne sort pas de chez lui: chez lui, il est rassuré, dans un environnement et manipulé par des gens qu'il connait, bref, il est routiné. Sort le de chez lui et ça peut complètement changer la donne, je le vois très bien avec les chevaux présent à l'élevage ou ceux qui vont en concours. Combien de fois ai-je entendu en endurance (quelque soit le sexe du cheval) des gens me dire "je comprends pas, à la maison, il n'est pas comme ça" alors qu'ils se retrouvaient sur un machin raide hystérique Mais non, comme tu le dis toi même, Wellan n'a strictement rien fait pour le moment et pourtant tu sais déjà qu'il est cool sorti de son environnement ! Il suffit d'observer et de se renseigner un minimum pas besoin de prendre un étalon multi indicé ! L'étalon qu'on a choisi cette année n'a aucune qualification de quelque sorte que ce soit mais je l'ai vu retiré de son pré avec jument à côté, monter en van, je sais qu'il est sorti en extérieur en promenade (seul ou à plusieurs) etc ça me suffit. Et même sans ça, les chevaux "ingérables" en sorti qui étaient soit-disant "doux comme des agneaux à la maison" je pense qu'il y a des signes bien visibles à la maison déjà sans compter l'aspect "dressage" qui entre en compte. Parce qu'au contraire on trouve aussi des étalons champions de bidul ou machin qui saillissent et dont après coup on se rend compte que putain les produits ont du carafond ! Bah oui mais l'étalon en question il a été dressé et sorti par un cavalier aux compétences qui ne sont pas celles du cavalier lambda. Après je ne dis pas, bcp de personnes achètent des chevaux parce que les parents sont champions de ceci ou cela. Mais pour moi vu le prix du produit et vu ce qu'ils en feront réellement, tant mieux pour eux... |
Par sarah.bl : le 05/10/12 à 17:36:55
| Dire merci | Par contre je vous rejoint sur le fait que si on a un étalon et qu'on veut vendre des saillies, le mieux reste de le valoriser un minimum, du moins de le sortir et de le montrer, ça rapportera toujours plus de clients. Mais ça c'est juste l'aspect financier ! Ca ne signifiera pas à mes yeux que cet étalon est meilleur qu'un autre qui est moins sorti. Je ne parle pas du cavalier qui recherche un cheval pour viser les podiums sur les internationales, parce que dans ce cas, faire gaffe aux résultats des ascendants ça augmente le facteur chance (et parfois non...). |
Par kirikou : le 05/10/12 à 19:49:29
| Dire merci | Mais non, comme tu le dis toi même, Wellan n'a strictement rien fait pour le moment et pourtant tu sais déjà qu'il est cool sorti de son environnement ! Il suffit d'observer et de se renseigner un minimum pas besoin de prendre un étalon multi indicé t'es de mauvaise foi Sarah, tu sais très bien que Wellan participé à deux régional D en show, concours où il s'est illustré par son calme (trop calme pour le show ). C'est justement ça qui me fait dire qu'il a un bon mental, pas le fait qu'il soit sage à la maison. Si quelqu'un veut le vérifier il le peut, y'avait du monde ces jours-là pour le voir.Donc OUI, je peux dire que j'ai un cheval qui gère bien son stress PARCE QUE je l'ai sorti à l'extérieur (et je ne parle pas de balade faites autour de chez lui mais bien de sorties stressantes en concours avec tentes bâchées et vent, avec sono, promiscuité, etc.). Et NON, je ne peux pour l'instant pas dire s'il a des qualités sportives parce qu'il n'a rien fait. L'étalon qu'on a choisi cette année n'a aucune qualification de quelque sorte que ce soit mais je l'ai vu retiré de son pré avec jument à côté, monter en van, je sais qu'il est sorti en extérieur en promenade (seul ou à plusieurs) etc ça me suffit. Ben tes exigences sont bien plus basses que les miennes. Moi, j'aurais même pas été le voir. Une qualification loisir ça coûte rien et c'est autre chose que de voir le cheval dans son environnement habituel. Le coût du "il sort régulièrement en balade" moi ça me suffit pas, surtout si je l'ai pas vu de mes yeux en balade (parce que je l'ai déjà dit, croire l'étalonnier sur parole, c'est pas mon truc). Et même sans ça, les chevaux "ingérables" en sorti qui étaient soit-disant "doux comme des agneaux à la maison" je pense qu'il y a des signes bien visibles à la maison déjà sans compter l'aspect "dressage" qui entre en compte. moi pas. le stress, c'est le stress. tant que t'as pas vu le cheval dans un environnement stressant, tu ne peux pas savoir comment il réagit au stress. Parce qu'au contraire on trouve aussi des étalons champions de bidul ou machin qui saillissent et dont après coup on se rend compte que putain les produits ont du carafond ! Bah oui mais l'étalon en question il a été dressé et sorti par un cavalier aux compétences qui ne sont pas celles du cavalier lambda. Là, pour le coût, un cheval hyper délicat en concours mais bien monté, ça se voit tout de suite. En concours, j'ai jamais eu de mal à distinguer un vrai tire-cul d'un cheval délicat. Je ne dis pas qu'il faut prendre un cheval multi-indicé, je dis juste que prétendre qu'un étalon a un bon mental alors qu'il n'est jamais sorti dans un environnement stressant , c'est de l'intox. Après on peut trouver plein de jolis étalons sortis un peu, qui n'ont pas forcément d'énormes qualités sportives mais dont on est sûr qu'ils ont un bon mental. Comme déjà dit, l'étalonnier qui veut vendre des saillies sur le mental de son étalon, ça lui coûte pas grand chose de le présenter en qualification loisir...encore faut-il que le cheval ait réellement un bon mental Message édité le 05/10/12 à 19:56 |
Par kirikou : le 05/10/12 à 19:46:54
| Dire merci | Tiens, tu veux un exemple précis? À l'élevage y'a une SF, crème de chez crème, douce, bonne mère avec ses poulains, du style à se laisser têter par les poulains des copines, sages aux manipulations (échographies, insémination, soins divers), habituée à voyager pour aller à l'insémination. Ils l'ont sorti en M&A: promiscuité, sono et tout le toutim. Une jument debout droite comme un I, hsytérique. Il leur a fallu un sacré bout de temps pour la remonter dans le camion alors que d'habitude, elle monte comme une fleur. Aucun signe avant-coureur. Ben c'est pareil (pire?) pour les entiers. Si tu veux réellement connaître son mental, faut le mettre dans un vrai environnement stressant. Si tu veux pouvoir dire que ton étalon a un beau mental: faut le montrer, soit en le sortant un peu en M&A, soit en faisant une qualification loisir. Rien que ça, et c'est pas grand chose, ça permet d'être fixé. Après, on est bien d'accord qu'un calme à la maison à moins de chance de péter un câble qu'un cheval naturellement stressé, déjà la maison. N'empêche que tu prends un risque. Prendre tel ou tel risque, c'est le choix de chacun. Tu en prends que je ne prendrais pas et inversement. Faut juste être conscient du risque. |
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