Devient fou au montoir, comment faire ?
Sujet commencé par : clem76520 - Il y a 136 réponses à ce sujet, dernière réponse par BalezanesPar clem76520 : le 04/03/11 à 00:08:28
| Dire merci | Bonsoir, aujourd'hui il s'est passé quelque chose de très frustrant au club. Patch, le PS que je bosse pour sa proprio (pas le niveau pour monter dessus, j'avais fais un post dessus) devait etre monté pour les stages. La fille met le pied à l'étrier, la mono tien le cheval, et meme pas le temps de passer la jambe qu'il s'est barré en live total écrasant la mono au passage. La fille tombe violement par terre et ne veux pas remonter. C'est pas la première fois que ca arrive, et pourtant quelques jours avant, je suis monté dessus sans qu'il bouge. La mono ne veux plus de ce cheval en cours, il devient vraiment dangereux, aucun cavalier ne veux le monter car à chaque fois ca se fini par une chute. Je decide donc de ne pas le laisser la dessus, donc je reprend le cheval, je met le pied à l'étrier et bim, il s'emballe, je descend, mais il ne parvient pas à se calmer, tire tire tire sur les rêne, je tombe car il me bouscule, et il par en live pendant 10min dans la carrière. On le récupère, je rééssais, et rebelote, et encore une fois . ensuite, je le calme, le marche à coté, je demande à quelqu'un de me le tenir pour monter, ca va, mais il serre quand meme les fesses . une fois dessus, ca va. Pourtant, il a vu l'ostéo RAS, idem pour le dentiste. Je ne sais plus quoi faire, il devient vraiment dangereux, et quand il fait ca, je ne sais pas si je dois le remettre à sa place ou le rassurer. Sa proprio à décidé de le mettre en vente, mais avant, j'aurais aimé recitifier ce pb, pouvez vous m'aider ? |
Par keradeline : le 04/03/11 à 08:50:32
| Dire merci | Balezane : t'enerve pas ! J'applique aussi le montoir chez les jeunes chevaux a peu près de la même façon que tu as détaillé, mais j'appelle ça aussi "demander peu, ..." On ne critique pas la façon defaire mais le discours derrière très "imagé" ! On a encore le droit d'estimer que l'explication ne nous convient pas ! Je redescend uniquement pour féliciter le cheval de ne pas avoir bouger, je décompose uniquement pour pas lui en demander trop d'un coup et non à cause d'un hypothétique prédateur.... C'est grave ?  |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 08:56:01
  Déconnecté | Keradeline, ce qui me soule sur ce forum c'est que dès qu'on ose citer quelqun ou quelquechose, t'as toujours quelqun pour venir dire que c'est n'importe quoi et que toute façon, c'est commercial. J'en ai juste marre des préjugés à la con. J'avais oublié que sur ce forum, certains sujets sont tabous. |
Par keradeline : le 04/03/11 à 09:02:14
| Dire merci | On ne dit pas que c'est n'importe quoi, au contraire on approuve la méthode ! [dans ce cas précis  ]C'est seulement le discours qu'on juge assez neuneu et "commercial" dans le sens atrape neuneu. Ca ne remet absolument pas à cause l'efficacité de la méthode ! Message édité le 04/03/11 à 08:49 |
Par casimir : le 04/03/11 à 09:01:12
| Dire merci | Balezanes > ça sert a rien de communiqué sur un forum si tout le monde doit être du même avis Echanger c'est aussi accepter d'être contesté non  |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 09:03:21
| Déconnecté | Casimir, on peut échanger oui, dénigrer, non. |
Par casimir : le 04/03/11 à 09:10:56
| Dire merci | Je vois pas de dénigrement .. franchement je vois un succeptibilité presque religieuse la |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 09:12:23
| Déconnecté | Pense ce que tu veux, j'ai donné la methode que j'utilise, elle a fonctionné sur le mien et le discours qui l'accompagne me convient à moi. |
Par Saby : le 04/03/11 à 09:26:41
| Dire merci | Je rejoins Keradeline, veronik... Pour l'oeil du con, je n'y crois pas non plus, s'était juste pour dire que ce n'est rien de "mauvais", juste quelque chose d'assez courant... |
Par ninidogskin : le 04/03/11 à 09:30:15
| Dire merci | j'ai eu ce problème quand j'ai eu mon cheval, à l'essai on me l'avait tenu, evidemment il partait à 90° à une vitesse telle que personne n'avait le temps de passer la jambe J'ai fini un nombre incalculable de fois dans le par-bottes Une fois en selle il etait adorable, mais je ne voulais plus qu'on me le tienne, fallait tenir bon Il a meme eu une séance "Blondeau" après laquelle effectivement j'ai pu monter dessus, mais le lendemain tout était à refaire! En fait j'ai cessé d'essayer, je me suis rendue compte que c'etait un cheval très méfiant vis a vis de l'homme, et pendant unmois je me suis contentée de le manipuler et de le gaver de carottes A un moment j'ai senti qu'il s'etait un peu posé et qu'il m'accordait sa confiance, et j'ai pu alors faire la desensibilisation classique au montoir Ce que je veux dire donc, c'est que ce PS est peut-etre du genre à n'accorder que peu sa confiance, ce qui fait qu'il te laisser le monter parce que tu t'en occupes fréquement, mais que voir défiler les cavaliers c'est pas pour lui  |
Par Borane : le 04/03/11 à 10:53:11
| Dire merci | Quand a-t-il été vu la dernière fois par un ostéo ? Car si le problème était règlé et que ça recommence il a peut-être mal au dos ou au garrot et appréhende. Sa morphologie a-t-elle changé depuis qu'il est au club ? Là également ça peut venir d'un problème de selle. |
Par phoeb : le 04/03/11 à 11:26:14
| Déconnecté | moi je miserai sur un mauvais souvenir. Il en faut pas beaucoup beaucoup pour traumatiser certains chevaux! Une claque, un cavalier qui retombe lourdement dans la selle, une personne qui tient qui met un coup de sonnette, un cavalier qui est tombé au montoir une fois... pour ce qui est de l'histoire de l'homme vu comme prédateur, je suis très d'accord avec Balezanes. Car outre le fait que le cheval n'a pas l'instinc formé pour accepter quelque chose/un sur son dos, le fait est qu'un cheval qui n'a pas confiance en l'humain le voit comme un danger potentiel, et qu'un prédateur, avant de le bouffer tout cru, ben il lui saute dessus! Quant au fait que cet argument est purement étholo commercial, c'est faux puisque cet exemple je l'ai entendu plein de fois quand j'étais gamine, bieeeeeeeeeeeen avant l'ère de l'éthologie! |
Par casimir : le 04/03/11 à 11:32:30
| Dire merci | phoeb oui mais l'argument reste "irrecevable" dans la mesure ou le sprédateurs qui sautent sur le dos sont rare voir inexistant pour un animal de la taille du cheval il y a des tas d'idée reçus comme ça qui n'ont aucun fondement , le faite que l'on en parlait "un peut" avant la grande mode parelli en europe ne change rien a son origine ceci dis la méthode reste ok , mais le discours simpliste Message édité le 04/03/11 à 11:20 |
Par phoeb : le 04/03/11 à 11:30:26
| Déconnecté | pour anecdote, j'avais connu un poney qui venait de chez un marchand. Il avait 3 ans, soit disant débourré et partait en balade seul (poney B). Et bien ce petit poney et très difficile à attrapper (il fallait souvent le coincer dans un coin de pré), très craintif de l'homme, comme si il avait été battu ou je ne sais quoi. Par exemple au montoir, le simple fait de lever la jambe jusqu'à hauteur de genou et il partait en live. Ou encore j'ai fais une fois une séance de longues rênes, impossible de rester derrière il paniquait, il devait toujours avoir un oeil sur moi. A côté de ça absolument pas peur des voitures, et je pouvais même lui mettre une veste...sur la tête! Ca lui couvrait les oreilles, les yeux, ben il bougeait pas! Alors je ne sais pas ce qu'a vécu le poney, mais une chose est sûre, ça venait de l'homme, un passé "incertain" dirons nous! |
Par izaora : le 04/03/11 à 11:46:30
| Dire merci | Le cheval qui ne vit que dans l'instant présent, j'ai un gros doute aussi... |
Par phoeb : le 04/03/11 à 12:09:54
| Déconnecté | oui mais l'argument reste "irrecevable" dans la mesure ou le sprédateurs qui sautent sur le dos sont rare voir inexistant pour un animal de la taille du cheval heureusement qu'ils en avaient! Un exemple actuel: zèbre et lion! Et quand je parle des prédateurs du cheval, il me semble évident que je ne parle pas de prédateur actuels! Y'en a plus de prédateurs en France! C'est pour celà que je parle d'instinc, un instinc qui est présent aujourd'hui en raison des quelques millénaires de vie de prédaté présent dans les gênes du cheval actuel. Un animal qui durant des milliers voire mollions d'années a été la victime de quelques spécimens aujourd'hui malheureusement disparus ou en voie de disparition. Je ne suis pas une spécialiste de la faune sauvage, mais il y a bien eu des prédateurs nombreux qui ont fait du cheval ce qu'il est aujourd'hui: un animal sensible et peureux. il y a des tas d'idée reçus comme ça qui n'ont aucun fondement , le faite que l'on en parlait "un peut" avant la grande mode parelli en europe ne change rien a son origine tout à fait, je suis d'accord. Mais tout ce qui était dit et se dit encore aujourd'hui ne tient pas que de la légende, il y a des choses tout à fait vraies, d'autres qui sont basés du réel, et d'autres complètement fausses. Mais celle du prédateur n'est pas "fausse et commerciale", elle est fondée, même si ce n'est pas le seul problème ceci dis la méthode reste ok , mais le discours simpliste je connais pas la méthode, mais comme tout discours, il faut que ça soit "acceptable" par le public: simple, évident, et surtout, qui donne envie! Alors même si c'est basé sur du commercial comme toute méthode qui rapporte un temps soit peu d'argent, ce n'est pas forcément érroné En bref (je résume parsque je m'étale ) l'idée de l'humain prédateur n'est pas totalement fausse même si certains l'utilisent à tord et à travers, elle a bel et bien un fondement que je trouve logique et réel, pour autant, ce n'est pas non plus la seule cause qui fait qu'un cheval peut refuser un cavalier sur le dos |
Par Canaille : le 04/03/11 à 13:09:25
| Dire merci | je n'ai pas de solution miracle... je connais une jument qui a le même comportement par contre, non résolu ce jour ! une jument croisé tf anglo, débourrée à 5ans (cause maternité de la proprio ), pas de gros soucis au débourrage selon le pro qui s'en est chargé, mais bon... comme la proprio n'était pas tout le temps là  dans ce club, la proprio monte plusieurs fois sa jument sans aide et sans soucis  bref après 2mois de boulot en club, la proprio récupère sa jument chez elle, va pour la monter et vlam peur panique au montoir.... elle demande de l'aide à une copine monitrice qui vient la "coatcher" chez elle, montoir toujours super délicat... mais une fois dessus jument très bien ! finalement elle décide de remettre la jument en club pour être "encadrée", et là la situation dégénère encore pour le montoir, ça devient franchement dangereux pour tout le monde !!!! le seul truc c'était de monter la jument dans son box... là elle ne bronchait pas, regagnait la carrière et faisait son cours avec les autres et puis même en faisant ça, ça a dégénéré, et elle a finit par reprendre sa jument, la coller au champ et basta.... ça fait un an et elle ne la monte plus les pistes osteos-selles-dents ont été explorés sans succès... tout le monde s'est cassé les dents dessus sans comprendre cette jument ! le seul qui arrive à monter dessus c'est son marechal, a cru dans le champ au licol... et elle ne bronche pas ! quelqu'un d'autre et-ou dans un autre endroit, la jument pète un cable ! le croisement tf anglo n'était peut être pas judicieux !!!! (c'est une pouliche qu'elle a fait naitre, elle avait la jument tf)  |
Par casimir : le 04/03/11 à 13:37:43
| Dire merci | phoeb mle lion ne saute pas sur le dos du zébbre  en général il le chope a la gorge pour égorger ou étoufer , il attaque par en dessous donc a la limite les chevaux devrait avoir trés peur des chiens qui viennent leur courir dans les pates Hors ça arrive mais c'est pas la régle que les chevaux ont peur des chiens dans leur jambes Pourtant le chien , surtout certain c'est proche du loup et ça se comporte de façons identique et ça c'est le prédateur naturel (le loup) de nos chevaux nos chevaux ont rarement une peur "panique" des chiens il y en a même plein qui n'hésitent pas a chasser les chiens donc je maintient , légende d'écurie entretenu par un discours commerciale Message édité le 04/03/11 à 13:25 |
Par Rivermist : le 04/03/11 à 13:47:05
| Dire merci | j'ai pas tout lu mais si ce comportement n est pas habituel, etes vous surs qu'il n'y a pas de douleurs ? |
Par casimir : le 04/03/11 à 14:04:06
| Dire merci | perso je crois que si beaucoup de chevaux sont réticents au montoir c'est que les cavaliers sont mal éduqués 1 il s'accroche a la selle et vrille le dos causa,nt des douleurs 2 s'accrioche dans la bouche 2 retombe violemment dans la selle et puis les chevaux ont leur a pas toujours appris a rester immobiles perso j'ai toujours été frappé de la façons dont les jocker enfourchent sur un cheval en mouvement ou qui se mets en mouvement direct tout ça ça donne un gros stresse au montoir qui donne une réaction de fuite plus ou moins prononcé c'est pour ça que le montoir qui prépare le cheval pshychologiquement et physiquement a recveoir le poids du cavalier ça arrange souvent les probléme de montoir ça me parait plus réaliste que l'instinct du prédateur qu'il n'a jamais rencontre depuis x génération |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 14:06:11
| Déconnecté | Un jour je discurais avec une fille. Moi je demande l'arrêt complet au montoir et JE décide quand on part. Elle, elle saute (souplement quand même hein) sur le cheval en marche. Deux jeunes chevaux. Et elle me tient ce discours: "C'est pas bien de monter sur le cheval à l'arrêt quand ils sont jeunes, en mouvement, ils ont plus de force pour nous porter ça leur fait moins mal !" Ah ? |
Par casimir : le 04/03/11 à 14:16:52
| Dire merci | effectivement balezanes c'est pas gagné  ceci dis ça faut plus cow boys de monté en mouvement  |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 14:18:11
| Déconnecté | J'avoue que j'étais un peu: "Gné ?"  |
Par Rivermist : le 04/03/11 à 14:43:55
| Dire merci | "C'est pas bien de monter sur le cheval à l'arrêt quand ils sont jeunes, en mouvement, ils ont plus de force pour nous porter ça leur fait moins mal !" Au lieu de ça, une ptite sollicitation du garrot avant de monter histoire de provoquer une contraction du trapèze cervical et thoracique, et monter en douceur. C'est valable pour tous les chevaux, même si certains de montrent aucune gène. Pas besoin de monter en marche donc, tu pourras lui dire Balezane lol |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 14:49:14
| Déconnecté | River, "ptite sollicitation du garrot" tu peux développer s'il te plait ? Pour monter, je lui demande toujours une petite flexion d'encolure. |
Par lisis : le 04/03/11 à 14:55:24
| Dire merci | Flooded avait donné une piste intéressante une fois avec les yeux : quand le cavalier monte le cheval le voit d'abord de l'oeil gauche, puis de l'oeil droit, et ce par-derrière. et apparemment ça peut poser des pbs à certains chevaux. il faut alors désensibiliser avec un objet au bout d'un bâton au fait qu'il le voit d'un oeil, puis de l'autre, et ce par dessus le garrot. si ça réagit, tu le verras tout de suite. essayer de monter par la droite n'est pas bête non plus. |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 14:58:09
| Déconnecté | +1 Lisis ! Le basculement oil gauche oeil droit peut les perturber. |
Par nomade : le 04/03/11 à 15:00:28
| Dire merci | phoeb mle lion ne saute pas sur le dos du zébbre en général il le chope a la gorge pour égorger ou étoufer , il attaque par en dessous un lion n'attaque jamais seul,sauf si c'est un vieux male isolé,mais en ce cas,il va préférer des proies plus petites les lions que ce soit males ou femelles attaquent en groupe et ils ne sautent à la gorge en premier lieu,sauf s'ils ne sont pas assez expérimentés,ou groupe de chasse réduit. ils ne sautent pas non plus sur le dos de leur proies ils les font tomber en les attaquant par l'arrière main,en s'agrippant aux cuisses(assez haut pour éviter un coup de pied),pour les faire chuter et ensuite les attraper à la gorge le schéma est quasiement le même que ce soit des gnous,zebres et diverses gazelles. les guépards chassant seuls la plupart du temps,fait chuter sa proie en donnant un coup de patte aux postérieurs du fuyard. |
Par casimir : le 04/03/11 à 15:03:32
| Dire merci | Nomade donc ont est d'accord le prédateur sur le dos de l'animal c'est une vue de l'esprit |
Par Rivermist : le 04/03/11 à 15:07:26
| Dire merci | tout dépend de la hauteur de la flexion (tête un peu plus basse c est mieux) mais ça contractera pas forcéent ces muscles qui sont autour des thoraciques. comment décrire : par exemple tu poses ta main sur le garrot, pouce d'un coté 4 autres doigts de l'autre et tu enfonces ces doigts lègèrement comme s tu grattait pour un grooming ça va provoquer une réaction de tension (pas causée par la douleur puisque équivalent à un grattage) qui dure le temps que tu te mettes en selle. Par la suite le cheval assimile même ce geste au moment de la mise en selle et le mien par exemple profite du signal pour bien se poser sur ses antérieurs avant que je mette mon pied à l'étrier. |
Par Bibapeloua : le 04/03/11 à 15:11:29
| Dire merci | Humm ça me rappelle ma jument tiens ... On m'avait prévenu qu'elle "se crispait un peu au montoir ".. Visite d'essai, en manège, je mets le pied dans l'étrier, passe ma jambe doucement par dessus la selle et Tayooooooo je me suis retrouvée éclatée contre le pare botte, coude déplacé, brulures ... Comme j'avais fait une petite trotte pour l'essayer je suis remontée dessus avec quelqu'un qui me tenait, mais elle était clairement stressée .. Je sais pas trop pourquoi, je l'ai acheté, et quand elle est arrivée chez moi j'osais pas la monter ... J'ai essayé dans le pré (parce que pas d'installations, et que si je tombais, y aurait moins de dégats pour moi que sur le béton ) je me suis pris de ces gamelles ... J'ai pas mal bossé le montoir, en sac à patate aussi , en y allant étape par étape et en récompensant .. Aujourd'hui plus aucun problème, mais je continue à faire attention à ce qu'elle ne prenne pas de mauvaise habitude ... J'espère que ton problème va s'arranger .. |
Par casimir : le 04/03/11 à 15:11:32
| Dire merci | le mieux je crois c'est de sacralisé le montoir faire toujours pareille que le cheval s'attende a ce qui va arriver ça va lui permettre de se caler sur ses jambes et de contracter ce qui lui est nécessaire a rendre ce moment le moins désagréable possible |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 15:12:09
| Déconnecté | Ah ok, donc pour monter je lui demande la flexion (il met de lui-même le nez à l'étrier) et moi je prend en main l'encolure, à la crinière. |
Par Rivermist : le 04/03/11 à 15:29:08
| Dire merci | si ça lui va et que tu montes toujours de ce coté pkoi pas... la flexion est aussi aisée de l'autre côté ? Le truc c est que vu le nombre de montoir ca fait bcp plus de sollicitations à gauche alors que la contraction au niveau du garrot garde le cheval droit. Mtnt y a des chevaux qui aiment regarder ce que tu fais, tant que ça marche, que c'est confortable pour lui et que tu as un montoir calme y a pas de raison de changer |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 15:44:35
| Déconnecté | J'essaie parfois de monter à droite, mais dur dur |
Par phoeb : le 04/03/11 à 15:56:41
| Déconnecté | mle lion ne saute pas sur le dos du zébbre en général il le chope a la gorge pour égorger ou étoufer , il attaque par en dessous euh, un zèbre, ça court pour fuir...je ne vois pas comment un lion arriverait à choper à la gorge (donc en venant de face ou de côté) un zèbre qu'il course...pour imager: Spoiler
 un lion attrapera à la gorge une fois le zèbre "attrappé" (plaqué au sol, ralentit, par un autre lion (lionne d'ailleur) etc). Pour autant, je n'ai JAMAIS dit que l'attaque sur le dos était l'exclusité de la technique de chasse d'un prédateur quelconque... Pourquoi nier des faits pareils? Enfin je sais pas, je ne cherche pas à te démonter, mais bon, c'est la réalité, un cheval peut se faire sauter sur le dos par un prédateur! C'est pas pour autant que j'attribue tout problème de montoir ou assimilé à cette seule et unique cause, mais pour MA part, celà est plausible, entre autres causes bien sûr! donc a la limite les chevaux devrait avoir trés peur des chiens qui viennent leur courir dans les pates Hors ça arrive mais c'est pas la régle que les chevaux ont peur des chiens dans leur jambes Pourtant le chien , surtout certain c'est proche du loup et ça se comporte de façons identique et ça c'est le prédateur naturel (le loup) de nos chevaux nos chevaux ont rarement une peur "panique" des chiens il y en a même plein qui n'hésitent pas a chasser les chiens cette partie là montre très bien que tu n'as rien compris au problème de fond... Je te dis que le cheval a peur de toute présence arrivant par derrière voir sur son dos car c'est une situation potentiellement dangereuse pour lui. toi me sort une un truc ridicule comme quoi les chevaux devraient avoir peur des chiens parsque les ancêtres des chiens mangeaient les chevaux... Tu prends tout le problème à l'envers, et surtout tu le tourne n'importe comment! Moi je te dis qu'un cheval est un animal craintif, qui est à la base un animal proie, et que ses instincs, ses réflexes, sont le fruit de millénaires d'expérience pour survivre. Ainsi en découle la peur NATURELLE dse chevaux pour ce qu'ils considèrent de potentiellement dangereux pour eux. Toi tu me parles de la réaction par rapport au chien qui déboule dans les pieds, qui diffèrent selon beaucoup de paramètre: vécu du cheval, souvenir plus ou moins positif, effet de surprise, conditions de vie, éducation etc... Un chien peut effrayer nimporte quel cheval non pas parsque c'est l'individu en lui même qui effraie, mais la situation. C'est ce qui fait toute la différence. Nomade donc ont est d'accord le prédateur sur le dos de l'animal c'est une vue de l'esprit quand on ne veut rien comprendre... je vais quand même tenter, même si désespérer, d'expliquer cette dernière phrase: tout l'enjeu n'est pas dans le fait fait qu'un animal vorace lui saute sur le dos pile entre le garrot et et le rein, mais SIMPLEMENT dans le fait qu'une chose, en l'occurence un être vivant, qu'il lui suffit de considérer comme menaçant pour sa vie, arrive sur une zone aussi délicate qu'est le dessus/arrière du cheval, ce qui le mettrait, en cas d'attaque, en danger de mort...un cheval qui se croit en danger, que ce soit un lion, un sac plastique, une couverture ou un humain qui lui arrive par au dessus, il réagira... bon, je ne peux faire plus explicite que ça, plus simple...ou alors faut qu'on se donne rendez vous et ainsi je pourrais mieux me faire comprendre. merci nomade pour cette explication Message édité le 04/03/11 à 15:44 |
Par jelly bully bean : le 04/03/11 à 16:00:01
| Quel est l'idée du cheval ? alors soit ... |
Par casimir : le 04/03/11 à 16:45:57
| Dire merci | phoeb je t'expuique comme dis Nomade un lion ça chasse en bande donc ils font des nasses un premier lion (lionne souvent) tente de faire tombé l'naimal en chopant de coté ou par dérriére , pendant qu'une autre chope la gorge faut savoir que les lion rentrent souvent bredoille de la chasse a la course un lion ne peut pas ratrapper un herbivore question de performances donc c'est jamais a la course et le lion grimpe peut aux arbre donc je vois pas comment il pouyrrait attaquer par le dessus c'est toi qui refuse de comprendre que oui un cheval se méfie d'un truc qui arrive par surprise devant ; derriére sur le coté mais le mecs qui tente de lui monté dessus , il arrive pas par surprise .. ou alors le cheval a un vrai problème de santé aveugle et sourt  alors l'excuse du prédateur qui explique cette méfiance au montoir me parait totalement capillotracté  Message édité le 04/03/11 à 16:33 |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 16:45:40
| Déconnecté | Casimir, tu parles de Lion, n'oublie pas les Pumas et Cougars |
Par jelly bully bean : le 04/03/11 à 16:46:40
| C'est quoi l'idée du cheval ??????????? |
Par Balezanes : le 04/03/11 à 16:47:41
| Déconnecté | C'est à dire JBB ? |
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