L'inbreeding
Sujet commencé par : marie12687 - Il y a 135 réponses à ce sujet, dernière réponse par Iza 401 personne suit ce sujet
Par marie12687 : le 11/05/11 à 21:02:56
| Dire merci | Un autre post parlant de ce sujet m'a amené à me poser des questions. Je cherche surtout des cas concret d'inbreeding et surtout du côté du comportement du cheval. Avez-vous déjà rencontrés des chevaux nés d'inbreeding ? Comment étaient-ils au niveau de la conformation ? Du comportement ? Etait-ce un choix de l'éleveur et si oui pourquoi ? |
Par filou95 : le 11/05/11 à 22:42:05
| Dire merci | Oui car elle a été tempérée par la sélection naturelle, ce qui n'est pas le cas en élevage. Phoeb tu est homme ou femme   Edit : ça va vite je répondais à Bee Message édité le 11/05/11 à 22:42 |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:41:49
| Dire merci | une race évolue en mélangeant les génes pas en les concentrants oui mais non ... c'est un peu plus compliqué que ça quand même, et tout est lié naturellement au théories évolutive en milieu naturelle la plus part du temps avoir une population génétiquement mélangé est interessante en cas de pression sur l'environnement, il y aura plus de géne différente ( facteur de couleur, ou autre ) donc plus de chance d'avoir un géne qui va permettre la survie. mais une fois que ce géne est présent chez les survivant de la sélection, il va se fixé en partie dans la population suivante ( vu que c'etait les individus selectionné le plus aptes) mais la nature reste maline, en partie avec certaines mutation génétique, parce que fixé certains géne ou certains caractéristique ok, mais il faut laisser la porte a l'évolution donc pour ça ont fait des mutations pour avoir quelques individus dans une population qui sont différents et en cas de soucis pourrait être sélectionné pour faire survivre la population. Je sais pas si c'est très claire. Du coup comparer de l'élevage a du milieu naturelle je sais pas si c'est une bonne idée. En milieu naturelle les mélanges qui marche pas son " ivivable" "ou défaillant" et se font "naturellement éliminé rapidement" |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 22:42:25
| Dire merci | ce que je disais aussi des islandais, en effet .en elevage c'est sans doute plus complexe comme le souleve HDF, mais ça marche aussi |
Par miss crickette : le 11/05/11 à 22:42:50
| Dire merci | apres je pense aussi que la façon d'elever est importante. J'ai un exemple d'elevage "maison" qui tous les ans a son lot de catastrophe et pourtant aucune consanguinité. Ethanasie de poulain pour malformation, aveugle de naissance....... Et le reste des poulains font des carrieres assez courtes car pete assez vite. Ont peut se poser la question de la consanguinité et son in fluence sur les capacités et tenue dans le temps du produit? |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:43:02
| Dire merci | donc une race a besoin de diversité pour évoluer, mais pas forcemment pour survivre ni pour augmenté en nombre et le nombre de géne différent, n'ai pas obligé d'être en grande proportion ( lié a la capacité reproductive de l’espèce ( temps de gestation petite par portée and co) |
Par Iza 40 : le 11/05/11 à 22:43:08
| Dire merci | si vous voulez un cas d'école, je vous conseille de vous pencher sur la race shagya dont on a gardé la généalogie depuis sa création, il ya a plus de 200 ans, à base de seulement quelques étalons arabes... de la consanguinité à tous les étages, comme s'il en pleuvait !!  |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:44:42
| Dire merci | moi je me méfie de ce systéme de inbreeding, car je trouve toujours un petit peu dangereux de jouer a l'apprenti sorcier avec les génes que ça fixe des caractéres je veux bien le croire, que ça fait de bon produit aussi, c'est le nombre de raté potentielle qui me dérange et le manque de visbilité a long terme ceci dit la naturelle elle aussi fait des ratés, mais la je sens moins un devoir "humain" de s'en occuper |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 22:45:34
| Dire merci | harasdefly justement toi qui a le doigts dans l'engrenage as tu un retour sur cette notion de consanguinité et risque important ou non de catastrophe? le PS anglais descend de 3 étalons, point final ... à priori la race n'est pas "si" loupée que çà  le SF repose quasi exclusivement sur les produits d'Orange Peel ... et ne se porte pas si mal que çà ... le 100% des Holsteiner portent le sang de Cor de la Bryere, plus des 3/4 de leur cheptel le porte plusieurs fois ... à ce jour c'est le meilleur SB au monde .... et ainsi de suite ... toutes les races, SANS AUCUNE EXCEPTION sont dans ce modèle .... |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:46:01
| Dire merci | aprés avoir un panél de génes restreint pour des animaux domestique, je suis pas sur qu'il y est un reel soucis, dans le sens ou on pali nous humain a la selection et a la pression de selection naturelle bon certes jusqu’à jour ou on y arrivera plus. |
Par bilou01 : le 11/05/11 à 22:46:16
| Dire merci | harasdefly: on dira que ceux qui connaissent bien le sujet (j espère que j en fais partie vu que c est quand un peu mon job) s abstiennent de répondre... Pourquoi? Parce que c est un large sujet... Et qu à mon trés humble avis si on commençait par avoir chez l équin des critères de sélection potables on ferait un bien grand pas ... Et bon pour sélectionner une race effectivement l ibreeding est indispensable... Car qu est ce que le but d une race: avoir un ensemble de sujet relatievement homogène correspondant à des critères précis... Ensuite en sléection on essaye de ne pas accoupler frère, soeur, demi frère et demi soeur, oncle, ou tante. Ceci dit ces lignées bien particulières dans mon travail sont croisés ensuite pour donner le produit commercial... Là j ai perdu la moitié des gens.... La sélection équine se rapporte plus à celle des bovins (que celle que je viens de décrire qui correspond à des schémas à 3 ou 4 vois).... Mais bon la sélection bovine est aussi complexe... Quoi que la lititière soit bien plus avancé que pour la viande.... |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 22:47:00
| Dire merci | Oui mais regarde laure, sur les shagyas on a une visiblilité sur 200 ans. et ils sont pas franchement ratés( bon Ok ils sont juste un peu moins chouettes que les beurs.. ) |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:47:12
| Dire merci | Aprés t'as une "dilution " des "péres " de base dans les races, ce qui fait aussi que tu as par exemple chez les SF des models si différents ( au vu des nouveau apport ) |
Par miss crickette : le 11/05/11 à 22:47:13
| Dire merci | Donc en suivant le raisonnement la consanguinité est une chose importante a effectuer en fonction de ce que l'on cherche a faire. Et pas un truc completement dément apprentis sorcier. |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:47:43
| Dire merci | on a une visiblilité sur 200 ans non ça a l'échelle évolutive 200 ans c'est du pipi de chat ! |
Par sheytana : le 11/05/11 à 22:47:58
| Dire merci | Je pense qu'en général l'inbreeding c'est surtout à la création des races, ou dans la sauvegarde de certaines races, je prends l'exemple du mérens parce que je connais, ils en restait très peu jusqu'aux années 60-70, du coup c'était quasiment obligatoire de pratiquer l'inbreeding pour fixer la race et ensuite faire rentrer des chevaux ITI pour les couvrir.... Maintenant qu'il y en a d'avantage, la consanguinité se fait de moins en moins |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 22:51:43
| Dire merci | OK laure mais à l echelle humaine ça suffit bien? ds 10000ans les canassons et les humains seront pe plus là du tout Bilou pourquoi evite t on de croiser en fratries là où on croise en ascendants ? une raison, je suppose? Message édité le 11/05/11 à 22:52 |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:52:19
| Dire merci | faison entre les deux on verra dans 2000 ans |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:53:18
| Dire merci | soucis de recessivité de certains gènes ( ?) |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 22:53:29
| Dire merci | post scriptum : en race canine : le Groendael descend d'un seul chien, Duc, mâle noir né dans une portée de Tervueren (mutation spontanée) Le Setter irlandais descend d'une seule chienne trouvée dans une ferme dont les descendants ont été croisés et recroisés ... le Berger allemand est issu d'un seul male le Doberman a été crée par Louis Doberman a partir d'un mélange de différentes races, puis quand il a eu UNE PORTEE correspondant a ce qu'il cherchait, il les a croisés entre eux ... à ce jour tous les doberman vivants sont issus de dizaines de générations de croisement archi-consanguins des uniques membres de cette portée etc etc etc ..... re-post-scriptum : la race Morgan a été crée elle aussi à partir d'un seul étalon ..... |
Par miss crickette : le 11/05/11 à 22:53:39
| Dire merci | pour ne pas choquer le cavalier lambda qui est emprisoner dans le stéréotype humain??? |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 22:57:06
| Dire merci | et puis si on va par là ... à partir de combien d'invidus s'est crée l'espece humaines ? combien d'individus ont passé les Alpes pour donner l'homme caucasien ? 10 ? 20 ? 100 ? au bout de 10 000 ans, .... je suppose que si quelqu'un mesurait NOTRE consanguinté, il hurlerait que c'est de la folie pure  |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 22:58:02
| Dire merci | je vois pas l'interet de mettre frère sur sœur, tu fixe rien de plus, tu refait le même panel génétique, autant remettre le même père et la même mère ! et surtout ça t'évite de voir ressortir trop de gène récessif (?) |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 22:58:43
| Dire merci | J y pensais laure, mais j aimerais avoir confirmation. HDF, interessant. Le pb cest que on a tous appris à un moment ou à un autre que les consanguins donnaient des goitreux des alpes, que le tabou de l inceste avait de basses raisons biologiques etc etc... manifestement, c'est un peu plus compliqué et sur les bestioles on peut tenter( et reussir) des trucs qui si on les appliquait aux humans sonneraient un chouia extremistes.. |
Par bilou01 : le 11/05/11 à 22:59:06
| Dire merci | Parce qu d un point de vue purement de génétique quantitative on considère que le frère et la soeur sont génétiquement identiques.... Ou disons qu'ils ont plus de chance d être semblables que la mère avec la fille ( vu qu une seule moitié des gènes est transmise).... |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:00:28
| Dire merci | Ok bilou et laure |
Par phoeb : le 11/05/11 à 23:01:00
  Déconnecté | filou: indice: j'ai pas besoins qu'une femme écrive pour moi |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:01:10
| Dire merci | ouai chez l'humain rappelez vous tout de même qu'il a été montré, qu'on est chimiquement plus attiré par un sexe opposé qui présente un patrimoine génétique différents du notre en gros t'as 10 mec, celui qui va nous attirez le plus c'est celui qui a le patrimoine génétique le plus différent du notre |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:03:47
| Dire merci | mais chez les animaux c'est aussi un poil plus compliqué il a êté montré que chez certaines espéces de rongeur par exemple, un rongeur va se sacrifier ou non pour la population on fonction du % génétique commun, plus il est génétiquement proche de sa population plus il se sacrifira ( bon ça en allant plus loin ça recoupe la théorie du géne égoiste) |
Par miss crickette : le 11/05/11 à 23:03:55
| Dire merci | ok en gros frere et soeur sont semblables et ne peuvent donc pas etre consodére comme un croisement qui va fixer la race le model.... Alors q'un croisement mere fils serait donc plus judicieux??? Mais ce qui me chiffone c'est qu'a l'état naturel les étalons ne se reproduisent pas avec leur propre fille??? Si??? Et les jeunes entier du harem sont gentiment mis a la porte pas papa non? |
Par bilou01 : le 11/05/11 à 23:05:02
| Dire merci | Et jusqu à maintenant en bovins laitiers il n a pas été montré que la consanguinité détriorait des caractères fonctionnels. Il est cependant vrai que ça peut avoir une influence négative sur la fertilité, mais bon je ne suis pas sur que l importance qu on accorde à la ferilité en élevage de bovins, porcs soient tout à fait la même qu en équins. En revanche il arrive (et autant le dire c est le cas) qu une mauvaise sélection déteriore certains caractères fonctionnels ou morphologiques. Mais ça n a rien à voir avce la consanguinité.... A mettre trop de pression sur les caractères quantitaifs on en a oublié le qualitatif... mais c est une chose qui a bien changé depuis..... |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:05:23
| Dire merci | c'est parfaitement normal , laure. Ca evite d accumuler les tares entre individus moches et pas brillants.. personne, à part des hitleriens nauseabonds, n a jamais tenté en humains d accoupler des genies physiques et intellectuels avec leurs pairs |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 23:06:07
| Dire merci | oui, mais en "équin" tu lui demande pas son avis |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:08:40
| Dire merci | Mais ce qui me chiffone c'est qu'a l'état naturel les étalons ne se reproduisent pas avec leur propre fille??? Si??? Et les jeunes entier du harem sont gentiment mis a la porte pas papa non? la nature ne cherche pas a fixé certains caractérisque, vu qu'elle n'exploite pas les chevaux. la différence ce joue la. la nature si elle veux garder une race equine il lui faut de la diversité ( au moins en petite partie) comme pour toute les races. nous on s'en tape on veux juste du " bon" la nature avoir du moins bon pour le moment ça la dérange, pas ce moins bon sera peut être le bon de demain :!! Ce qui est interessant Bee la derriére c'est que du coup le soucis de ne pas mettre son frere et sa soeur ensemble, n'ai pas que un soucis " morale" ou " societale" vu que la naturel l'évite aussi. n a jamais tenté en humains d accoupler des genies physiques et intellectuels avec leurs pairs Merde je trouverais pas un mec a ma hauteurs alors  hihihi |
Par Iza 40 : le 11/05/11 à 23:09:29
| Dire merci | Message édité le 11/05/11 à 23:09 |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 23:14:13
| Dire merci | ok en gros frere et soeur sont semblables et ne peuvent donc pas etre consodére comme un croisement qui va fixer la race le model.... Alors q'un croisement mere fils serait donc plus judicieux??? si tu cherches a fixer les caracteristiques du CROISEMENT, il faut croiser le frere et la soeur, mais si tu veux fixer une qulité de la mere, il faut la recroiser avec son fils Mais ce qui me chiffone c'est qu'a l'état naturel les étalons ne se reproduisent pas avec leur propre fille??? Si??? tu crois qu'ils vont se gener ? bon, ceci dit, çà implique que l'étalon reste à la tete du harem pendant plus de 2-3 ans, ce qui, dans la nature, n'est pas si courant .... Et les jeunes entier du harem sont gentiment mis a la porte pas papa non? oui, mais pas pour des raisons de consanguinité .... juste pour éliminer tte concurrence d'ailleurs quelques années plus tard, l'un de ces mâles peut tout aussi bien revenir prendre la tête du harem, et couvrira alors sa mère, ses tantes, ses soeurs .... de plus, dans la nature, les reliefs etc font qu'un troupeau n'inter-agit qu'avec un nombre très restreint d'autres troupeaux ... et donc, au bout de quelques générations, tous ces troupeaux sont génétiquement très proches. c'est ce qui explique leur adaptation à leur milieu, et le fait que les especes forment NATURELLEMENT des races différentes selon la localisation geographique |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:17:13
| Dire merci | Me semble quand même me souvenir iza, que chez la branche habsbourg via Victoria les nombreux mariages consanguins ont pas été top quant à l hemophilie qu elle transmettait et tu as edité Iza, du coup j ai l air malin.. Message édité le 11/05/11 à 23:17 |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:17:45
| Dire merci | Hara la tu parts dans les métapopulations il a été montré en ecologie que tu as tout de même des échanges entre métapopulations justement pour éviter les extinction bon c'est des phénoménes mise en avant il y a peut toute ses histoires de métapopulation et de flux entre, mais qui semble être un point important pour la survie des espéces et l'utilisation des "patchs" de ressource |
Par miss crickette : le 11/05/11 à 23:19:30
| Dire merci | tu crois qu'ils vont se gener ? bah quoi oui j'espere bien non mais oh!!! bee et là tu as perdu tout ceux qui n'int pas lu isa avant qu'elle edite! En gros la consaguinité est pratiqué depuis des sciecle et ce qui nous chiffonne c'est simplement notre code de conduite humaine. La dérive de certains en elevage a aussi porté préjudice et on fait un amalgame entre mauvaise selection et consanguinité. |
Par bilou01 : le 11/05/11 à 23:20:27
| Dire merci | bee: c est le risque.. Voilà pourquoi que un croisement consanguin se fait quand on est sur de la qualité des reproducteurs.... Le pbe en équin c est qu à la différence d autres espèces la base de données des perfs est trés trés faibles.... Et que bien souvent la qualité accordé a un reproducteur est trés subjective..... |
Par Iza 40 : le 11/05/11 à 23:20:54
| Dire merci | LOL Bee, désolée j'ai édité car je me suis rendu compte que j'allais faire dévier le sujet... et naturellement tu as sauté dessus en moins de deux |
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