L'inbreeding
Sujet commencé par : marie12687 - Il y a 135 réponses à ce sujet, dernière réponse par westhani1 personne suit ce sujet
Par marie12687 : le 11/05/11 à 21:02:56
| Dire merci | Un autre post parlant de ce sujet m'a amené à me poser des questions. Je cherche surtout des cas concret d'inbreeding et surtout du côté du comportement du cheval. Avez-vous déjà rencontrés des chevaux nés d'inbreeding ? Comment étaient-ils au niveau de la conformation ? Du comportement ? Etait-ce un choix de l'éleveur et si oui pourquoi ? |
En lignePar laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:21:54
| Dire merci | on va dire que naturellement tu as un judicieux mélange de diversité, et de consanguinité pour fixer certains trait le soucis c'est que dans l'ensemble l'homme prouve réguliérement que niveau des choix judicieux il est MAUVAIS du coup je prefére par soucis de précausion, éviter que l'humain joue a l'apprenti sorcier et laisse la nature jouer avec tout ce petit monde génétique |
DéconnectéPar harasdefly : le 11/05/11 à 23:27:03
| Dire merci | oui enfin la Nature, c'est TRES surfait hein ! n'oublions pas que 90% des espèces qui ont foulée cette planète se sont éteintes .... la Nature, elle se fiche pas mal de développement durable ! elle va au bout de son trip, et si çà devient trop compliqué, elle efface tout, et elle recommence ..... |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:29:10
| Dire merci | heu bin j'ai jamais dit que la nature etait gentille  n'oublions pas que 90% des espèces qui ont foulée cette planète se sont éteintes .... oui et c'est peut être pas pour rien c'est un soucis de niche écologique sans extinction tu ne peux pas non plus permettre l'évolution et l'adaptation. et non c'est pas effacé parce que trop compliqué, la vie s'adapte au changement géologique en partie et climatique . |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:38:03
| Dire merci | Le pbe en équin c est qu à la différence d autres espèces la base de données des perfs est trés trés faibles.... Et que bien souvent la qualité accordé a un reproducteur est trés subjective..... Ca, ca me parait un argument plus massue que le tien laure, pour reflechir aux limites de l'inbreeding meme pensé juste et intelligent Parce que finalement elever en selectionnant autrement que par la selection naturelle, c'est pas du tout en rapport avec la nature qui n'a plus rien à dire ( et heureusement hé sinon on monterait des canassons qui auraient la taille des renards  ) en revanche, Bilou , en parlant de notre subjectivité met en avant il me semble un des pbs des critères de selection du beau et du bon. je suppose qu o n n'est pas arrivé par hasard à aux tetes extremes des zarabes de show qui sont une aberration sur le plan fonctionnel par ex. et pourtant.. . Message édité le 11/05/11 à 23:38 |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:39:25
| Dire merci | Ha je dit pas que c'est pas bien Bee je pense juste que le nombre d'humain capable de faire ça intelligemment est " restreint" |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:40:14
| Dire merci | et chaqu'un ne met pas la même chose derriére le " bon" on le voit on a eu des soucis de "comportement" chez certains race parce qu'on ne s'occupait pas du mental, mais du physique et des résultats c'est un des risques aussi l'inbreeding, tu renforces les mauvais choix d'elevage |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:41:18
| Dire merci | Finalement on est d'ac Mais bon force est de reconnaitre qua ça a été pas si mal fait pour certaines races de chevaux ou de clebs |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:45:56
| Dire merci | Justement les anglos fous furieux d il y a quelques années ou les produits qui risquent fort de l etre d un certain Sf à la mode.. est ce le fruit de l inbreeding? pas sure..  , enfin sure que non.c est plus difficile de gamberger à un croisement consanguin correct que de faire copuler toto qui saute fort mais qui est barge avec tata qui passe super le dos mais qui est mechante , en esperant que subsistera juste le physique . |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 23:51:29
| Dire merci | c'est juste un outil. c'est ni bon ni mauvais ..... si on reprend l'exemple des races de chiens : le même inbreeding qui a permis de créer les races est en train de les détruire .... çà donne ces Rot agressives qui font 30 kg de plus que ceux d'il y a 20 ans, ces bergers allemands qui ont le Q tellement sur-baissés qu'on ne sait plus si ils sont assis ou debout ... ces colleys avec tellement de poils qu'ils ne peuvent même plus sortir, etc etc ! c'est pas l'outil qui est en cause, c'est celui qui le manipule ! Message édité le 11/05/11 à 23:51 |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:48:04
| Dire merci | aprés t'as tjrs qu'on a pas idée du nbr de raté pour le nbr de reussi, donc le nbr d'individu que nous aussi on a sacrifier pour arrivé a certains modéle "sains" et je pense que c'est dur de le savoir. Aprés hin je suis la premiére a chercher du cheval de sport sous certains critéres, et a pas trop aimé mélanger entre les différence race, pour des soucis morpho donc je le critique pas aprés je sais pas a l'heure actuelle si c'est intelligent pour l'avenir, on se rend compte bien aprés coup des soucis de ne choix selectif ( mais la c'est un soucis d'élevage en général) bon nbr de selle français fabriqué trop fort trop grand trop puissant , qui ont tous dans l'ensemble developpé des soucis articulaires ( y'avait eu des études la dessus) bon on revient a des model plus fin, mais pas toujours évident de faire du raisonné, l'apat de plus de nos jours du résultat et fort, a cas voir les monstre allemande de dressage .. |
Par beeboylee : le 11/05/11 à 23:50:18
| Dire merci | Oui mais là tu t'ecartes de l inbreeding proprement dit laure pour deriver sur l elevage moderne |
Par laureBrrrrr : le 11/05/11 à 23:51:26
| Dire merci | oui oui ! je l'ai dit non je crois quelques part ? |
Par harasdefly : le 11/05/11 à 23:57:42
| Dire merci | tout a fait : le soucis c'est pas l'inbreeding : c'est l'objectif de l'éleveur si l'objectif est naze .... il produira naze ! mais si l'objectif est bon, l'inbreeding lui donnera plus de chance d'arriver a atteindre cet objectif Après il faut aussi parler d'un autre truc : la différence entre produire un REPRODUCTEUR et produire un produit "fini" .... dans le monde équin personne en fait de différence mais si tu discute avec un éleveur avicole ou un éleveur canin, c'est l'un de ses critères fondamentaux ! |
Par Fluoxetine : le 12/05/11 à 01:42:22
| Dire merci | Je sais plus qui a dit qu'au naturel l'étalon peut saillir sa fille, un fils sa mère, ses soeurs et tantes... Ca me fait penser au Roi Lion, âmes sensibles s'abstenir Spoiler
Mufasa c'est le chef, il a donc sailli la mère de Simba et celle de Nala... Qui sont par conséquents demis-frères
 Un mythe s'est effondré pour moi |
Par Medina : le 12/05/11 à 09:19:59
| Dire merci | Lien cette jument PSL PP : très fort taux de consaguinité ; pratique très fréquente dans l'élevage d'où elle vient .... aucun souci rapporté . confirmée à 74 pts . ses parents sont pleins frères et soeurs ( cf arbre généalogique ) Message édité le 12/05/11 à 09:19 Message édité le 12/05/11 à 09:20 |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 09:31:08
| Dire merci | le soucis des exemples c'est qu'on va avoir les "non ratés " a monter moins les autres |
Par Fantômette : le 12/05/11 à 09:32:09
| Dire merci | Fluoxetine: punaise j'aurais pas dû lire ton spoiler |
Par Medina : le 12/05/11 à 09:34:03
| Dire merci | oui Laure mais ce que demande l'auteur du topic, alors je m'execute , je suis un bon petit soldat je n'ai lu qu'en diagonal vos débats précédents ... |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 09:35:25
| Dire merci | ha non mais c'etait pas une critique  Aprés idem je suppose que c'est fait sur des géniteur d'age ayant déjà montrer certains qualité ? au travail et mental ? |
Par beeboylee : le 12/05/11 à 09:37:58
| Dire merci | Au vu de tout ce qui a été dit hier soir, je pense vraiment qu'un bon inbreeding fait de bons chevaux, Laure. MAIS je peux supposer que la tentation est forte tant que ça marche bien de continuer à croiser consanguin et que oui effectivement, à un moment ça rate puisque degenerescence et blablabla . Quand et où s arreter? telle est sans doute la question qu'avaient bien resolu les tribus arabes qui de temps en temps se tapaient des razzias histoire d aller voler du sang neuf |
Par Medina : le 12/05/11 à 09:47:08
| Dire merci | Aprés idem je suppose que c'est fait sur des géniteur d'age ayant déjà montrer certains qualité ? au travail et mental ? bah je viens de calculer pour cette jument : papa 13 ans au moment de sa conception ... maman 14 Message édité le 12/05/11 à 09:47 |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 09:47:12
| Dire merci | Au vu de tout ce qui a été dit hier soir, je pense vraiment qu'un bon inbreeding fait de bons chevaux, Laure. Je le nie pas Bee, si et seulement si tu prend des bon reproducteur ou alors si tu laisse la nature faire sont travail. Après je serais curieuse de connaitre le taux de mutation possible des gènes sur ce type de croisement. De plus pour ma part je suis pour le principe de précaution, et ce qui va derriére le soucis des dérives des pratiques. Je ne suis "ni " pour " ni " contre, mais je trouve important de bien savoir ou son les limites, ce qui permet entre autre de limité les dérives. mais ça c'est pas valable que pour l'inbreeding, quand on joue aux apprentis sorcier, ça recoupe aussi les OGM par exemple. Du coup je trouve les débats interessant, car justement ça permet d'informé des risques, avantage inconveniant, et permet des utilisations plus réflechie et ne pas oublier qu'il nous manque encore pas mal de connaissances, et des recule, pour juger reelement du bien ou pas bien. Aprés ça n'enléve pas le faite qu'on peut faire de bon chevaux, pour moi le pb n'ai absolument pas la, c'est plus "large" |
Par beeboylee : le 12/05/11 à 09:49:28
| Dire merci | Oui bien pour ça que le post est interessant et ne tourne pas au pour et au contre ou à la gueguerre |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 09:50:25
| Dire merci | et je vois réguliérement aussi que l'homme a souvent mis en place des systémes biologiques ou méthode qui lui ont sauté a la gueule bien plus tard ça ne veux pas dire qu'il ne faut pas essayé, au contraire on avance aussi par essai erreur, mais bien cadré les choses, et surtout savoir ce qu'on fait pour en cas de dérive pouvoir au mieux limiter les risques mais c'est un discours d'ensemble que je fait la, qui devient un peu H.S, mais je trouve important de sensibilisé la dessus aussi du coup ce post s'y prete bien. et je vais dire un truc un peu élitisme "moche", quand ont joue a l'apprentis sorcier bien vérifier qu'on a assez de connaissance pour le faire et qu'on est assez malin savoir aussi quand c'est au dela de nos compétences ( cher amis eleveur qui me liront ! ou producteur d'IGM, de phéromones and co) et pas oublier que derniére tout ça ( elevage compris) il y a une dimension ECONOMIQue |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 09:52:45
| Dire merci | et il est trés aggréable ce post, mais j'aurais aimé un petit peu plus de " contre" avec des arguments, c'est toujours interessant ( quand c'est fait intelligemment !!) |
Par Medina : le 12/05/11 à 10:11:35
| Dire merci | pour ma part me postionner un peu plus est impossible . J'ai pas assez de recul et pas vraiment de connaissances génétiques là dessus . Je constate juste comme harasdefly que quelque soit les races et plus les races sont fixées , il y a un fort tx d'inbreeding dedans . Comme je l'ai illustré avec la jument mis en photo, j'ai mis cet exemple pcq justement ce n'est pas un cas isolé ( mais bon j'ai pas les photos des autres ) : l'élevage d'où elle vient fait beaucoup d'inbreeding et pas mal frère/ soeurs d'ailleurs . Or il se trouve que c'est un des meilleurs élevages de lusis en France ... Après comme dit à partir du moment où l'homme crée un type, une morphologie et qu'il le fixe en race on est déjà plus dans la naturel : on a mis un pied dans le dégénéré . Cf les races de chiens . Mais c'est le principe même de l'élevage par l'Homme . |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 10:16:40
| Dire merci | j'ai aussi l'impression qu'on a fixé en amont, et qu'on rediversifie derriére ? ça doit pas être pour rien ? |
Par Medina : le 12/05/11 à 10:22:06
| Dire merci | ben c'est surtout que dans les races des chiens par ex, chacune a sa croix . Toi qui a un aussie tu dois savoir : je sais plus toute la batterie de teste génétique qu'il faut faire avant de faire de la reproduction pour éviter les merdes .. dc pê que oui on diversifie derrière mais plus pour atténuer certains incovéneints ou maladies que pour changer le standard , tu vois ce que je veux dire ? |
Par nani1989 : le 12/05/11 à 11:07:14
| Dire merci | la ou je suis allée chercher mon cheval: (a priori pas d'inbreeding pour lui car enfermé en stabul depuis sa naissance et pareil pour ses parents avant.... ou alors si surement de l'inbreeding mais moins prononcé que les autres de "l'elevage"... bref) beaucoup de chevaux vivant en troupeau se sont tous sauté les uns sur les autres... mere pere frere soeur tante oncle etc.... bref une cata cata.... pas mal de chevaux nés avec un physique horrible.... comme si 3 chevaux en composaient un seul..... des chevaux a moitié démentibulés.... plusieurs sont nés avec les yeux attrofiés beaucoup de soucis de santé.... pas mal de cushing des membres qui partent dans tous les sens sauf le bon... bref une vrai cata pour ce seul exemple de consanguinité que j'ai eu.... bon dans le lot, il y en avait certains trés beau trés bien fait.... mais con comme la lune |
Par Medina : le 12/05/11 à 11:14:20
| Dire merci | beaucoup de chevaux vivant en troupeau se sont tous sauté les uns sur les autres... mere pere frere soeur tante oncle etc.... bref une cata cata.... euhhhh sauf que l'inbreeding c'est pas trop laisser le père au milieu des filles et attendre de voir ce qui sort . ça c'est du n'importe quoi Il faut un but à l'inbreeding c'est pas une technique qui se repose sur un procédé passif : fixer un type, un croisement etc ... On parle ici d'un procédé d'élevage : laisser le père, la mère, les soeurs, les frères se sauter dessus pcq clotures pas glop et stabul' défoncées c'est pas de l'élevage Message édité le 12/05/11 à 11:14 |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 11:51:28
| Dire merci | Toi qui a un aussie tu dois savoir : je sais plus toute la batterie de teste génétique qu'il faut faire avant de faire de la reproduction pour éviter les merdes .. un paquet justement a cause des degenerescence genétique, aprés c'est une race nouvelle encore, ou tu trouves e morpho assez différente mais j'y connais rien enr ace de chien pis mon CHIEN c'est LE PLUS BEAU CROISEMENT PARFAIT (comme mes chevaux si ont vous demande !) |
Par nani1989 : le 12/05/11 à 11:53:05
| Dire merci | on est bien d'accords c'est pour ca que je met elevage entre guillemets lol pour moi c'est juste d ela boucherie... c'est d'ailleur franchement dommage car avant quand c'était les parents qui tenait cet elevage les chevaux étaient extra un trés bon elevage de SF vraiment des bons chevaux de sport et depuis que le mec a reprit, il a tout laissé en plan a la wanegane bistoufly..... et resultat des courses, il cris a la boucherie pour qu'on le débarasse de ces paquets plein de tares.... bref c'est pas de l'élevage c'est de la boucherie..... bref a coté de ca j'ai entendu parler d'un inbreding il me semble avec oeclide sponté je crois qu'ils ont fait saillir sa mere? des welsh cob oeclide est creme si je me souviens bien! |
Par cici : le 12/05/11 à 11:58:24
| Dire merci | Les parents de ma jument sont demi frères et soeurs (même père). Je ne sais pas pourquoi ils ont fait ce croisement, surement par soucis d'économie, surtout que ma jument est OI donc vraiment, vraiment aucun intérêt  Niveau conformation elle est pas dégueu, bon c'est du fjord hein! Et comportement, grosse morue pisseuse: une jument quoi! Tout à fait normale non sérieusement elle est top, elle n'est pas méchante avec les hommes, elle bosse très bien, le seul truc c'est qu'elle a du mal avec les autres chevaux lol.Cette année elle a eu une poulichette croisée haflinger qui se porte à merveille ... et je la remets à la saillie l'an prochain, même pas peur ...  Ma jument  Et poulichette qui se porte comme un charme ... |
Par al : le 12/05/11 à 11:58:59
| Dire merci | pis mon CHIEN c'est LE PLUS BEAU CROISEMENT PARFAIT (comme mes chevaux si ont vous demande !) c'est d'une telle objectivité ceci dit, pour reparler de chiens consanguins, ma vieille Jo, qu'on a gardé 16,5 ans, était de race bearded collie. Race qui a failli s'éteindre au début du 20e siècle... donc consanguinité forte. Et pourtant, tous ceux qui ont connu des beardeds s'accordent à dire qu'au niveau mental, ce sont des chiens adorables et super faciles et on les prétend plus fragiles physiquement.... ben je connais peu de chiens de 25kg qui aient vécu jusqu'à 15 ans sans aucun souci médical et qui aient tenu jusqu'à 16 ans passés |
Par laureBrrrrr : le 12/05/11 à 12:13:03
| Dire merci | Si je suis objective  |
Par al : le 12/05/11 à 12:19:45
| Dire merci | tiens d'ailleurs, petit truc marrant. la mère fondatrice de la race bearded  (année 40, c'est encore plus récent que ce que je pensais  )un best in show de la nationale d'élevage 2010  et, le plus fun pour la fin, l'arbre généalogique des tout premiers beardies amateurs de casse tête, amusez vous!  |
Par westhani : le 12/05/11 à 12:42:20
| Dire merci | Finalement l'inbreeding est parfois pratiqué quand il n'y a pas trop le choix : trop peu de représentant dans une race, critère précis que l'on voudrait fixer mais qui est introuvable dans les autres lignées (c'est la robe crême de la jument ci dessus qui m'y fait penser); et là, je trouve ça un peu absurde, parceque ca veut dire qu'au nom de la "race" on préfère prendre des risques.....alors qu'une petite ouverture de stud book serait si facile et sans aucune conséquences si bien controlée. Ceux qui connaissent bien le truc, pourriez-vous nous rappeler la raison de l'ouverture du stud book du SF à un moment donné, et ses conséquences ? |
Par westhani : le 12/05/11 à 16:43:36
| Dire merci | bah mince alors, laure avait l'air d'avoir émis le souhait d'un petit débat pour se détendre un peu, je tente  et personne ne répond! Envoyez vos troupes  je suis prête  Message édité le 12/05/11 à 16:44 |
Par Medina : le 12/05/11 à 16:52:38
| Dire merci | Finalement l'inbreeding est parfois pratiqué quand il n'y a pas trop le choix : trop peu de représentant dans une race, critère précis que l'on voudrait fixer mais qui est introuvable dans les autres lignées (c'est la robe crême de la jument ci dessus qui m'y fait penser); et là, je trouve ça un peu absurde, parceque ca veut dire qu'au nom de la "race" on préfère prendre des risques.....alors qu'une petite ouverture de stud book serait si facile et sans aucune conséquences si bien controlée. il faut quand même reconnaitre que tu fixes mieux certains critères physiques avec l'inbreeding qu'avec un apport exterieur : car ds le second cas, pour un critère retrouvé, l'ensemble ne correspondra pê pas . Je ne suis pas sure du tout que l'inbreeding ait été pratiquée majoritairement car trop peu de représentants dans la race ou alors si au dabut d'une création c'est clair ; mais si c'était sa seule raison d'existence , pk subsiste t'il actuemment ? Pour le cas des SF je ne m'y connais pas précisemment , mais je ne crois pas que ce soit pour une question d'inbreeding que le studbook B a été créé . Le SF est une race créée de toute pièce pour le sport et avec les allemands qui ont, ( il faut le dire ) été bcq plus rigoureux que els français dans la gestion des lignées maternelles , ils ont obtenus plus vite de meilleurs chevaux . L'apport de ce sang pour le sport était donc très interessant et comme la vocation première de cette race est le sport ( le SF étant, il faut bien l'avouer étant donné l'hétérogénéité des types , un "batard de grande classe" ), ben check . En tout cas c'est la version là que j'ai entendu . Harasdefly pourrait pê confirmer ? ( ou infirmer ... ) |
Par westhani : le 12/05/11 à 17:11:22
| Dire merci | et bien je ne sais pas, parceque si tu prends l'exemple de race pure depuis un bail dans laquelle l'inbreeding a été beaucoup pratiqué, il y a quand même une certaine hétérogeneité quand même dans le modèle, donc la preuve que ca ne fixe pas tant que ça les critères....tu prendrais un apport ailleurs mais avec les mêmes caractéristiques sportives, ca ne changerait pas grand chose mais aurait le mérite de "diluer un peu le sang" Je dis souvent "supériorité hétérozygote" mais où ai-je péché cela ? les biologistes pourront peut-etre nous le dire. En Bretagne les bébés sont testés pour un problème génétique de la hanche à cause de la consanguinité, ma mère m'a toujours dit qu'en Bretagne, il était d'usage de se marier entre cousins germains, je ne sais pas si c'est une info réelle, mais du côté de ma mère (breton) il y a des mariages entre cousins... Il y a aussi le cas d'une commune dans le 44 d'où viendrait le rétrécissement aortique, génétiquement...alors imaginez rendre ces maladies homozygote sur les individus en les croisant entre eux....gloups...heureusement que les humains sont un peu plus volage que les animaux! désolé mais je viens de découvrir un smiley marrant alors je le met pour illustrer :  Message édité le 12/05/11 à 17:11 |
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