Le marché du cheval, à quand la reprise ?
Sujet commencé par : OMBRAGEUSE - Il y a 144 réponses à ce sujet, dernière réponse par amazon64Par OMBRAGEUSE : le 16/10/11 à 15:18:33
| Dire merci | Le marché du cheval subit directement les conséquences de la crise économique. Dans le milieu professionnel, pas mal d'élevages qui étaient déjà mal en point font faillite. Et inondent le marché avec des produits à (très) bas prix. Ce qui le peuvent stockent les poulains en attendant la suite. Les particuliers qui font naitre un poulain pour le fun (et sans calculer ce que cela leur coûte) sans la possibilité de le garder pour l'hiver, bradent encore plus pour que ça parte... et ne rentrent pas du tout dans leurs frais ! On se retrouve donc avec un marché engorgé de produits à des prix dérisoires et très peu de mouvements... Certains pensent que les élections vont relancer la consommation... ou pas.... Quel est votre sentiment sur une éventuelle reprise ? |
Par El Bimbo : le 17/10/11 à 15:39:51
| Dire merci | Parce que les éleveurs de purs restent, parce que le pur se vend et se vendra toujours. ils ont quand même de plus en plus de mal à survivre. Seuls resteront ceux qui font à moindre frais et donc à moindre qualité, ceux qui gagnent leur vie autrement à côté, les passionnés qui ne regardent pas à la dépense.....bref la majorité sera du "bas de gamme" dans la race et on aura peut être meme des PP mais avec peu "d'hygiène d'élevage" et des ONC bien mieux suivi dans leur jeunesse (et dieu sait que c'est important) parce que né chez un particulier qui n'a que celui là à soigner à payer et qu'il ne croule pas sous des charges et des TVA.  Le monde à l'envers. |
Par chupachupsme : le 17/10/11 à 18:28:43
| Dire merci | personnellement, mais ça n'est que mon point de vue, je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. C'est comme tout, les plus fragiles ne survivent pas, mais les élevages les plus rentables (dans le pur) et qui ont vraiment des produits de qualité à vendre, (pour le sport comme pour le loisir, je ne clive pas je pense au Fjord comme à l'allemand en passant par le SF), ceux ci ne disparaitront pas. Pour le reste, les autres baisseront leur cheptel et serreront la ceinture, mais le pur a encore de beaux jours devant lui ne nous méprenons pas. Mais il faut quand même arrêter de dire qu'on a de la meilleure qualité chez les pures race que chez les croisés c'est totalement faux et sans fondements. (On peu trouver des exemples pour les plus chanceux à qui on a laissé l'opportunité de prouver leur bravoure Jappeloup, des chiens issus de croisement qui font autant de bon boulot sur le secours en montagne que des purs etc) C'est juste qu'effectivement le pur est toujours mieux représenté puisqu'il peut prouver sa valeur. Le croisé quant à lui (chien, chevaux et autres) n'a pas accès (même si cela tend maintenant à changer) aux mêmes valorisations alors forcément, il souffre de leurs détracteurs. Mais je grimpe au plafond, et si c'était pas si grave j'en rirai, quand je lis lapatate... mais après, chacun son point de vue et on essaie de faire avancer le train tant bien que mal |
Par El Bimbo : le 18/10/11 à 01:41:34
| Dire merci | Alors importer d'Espagne gène, MAIS acheter en france la même chose francaise beaucoup moins, c'est bizarre! ce n'est en tout cas pas ce que je dis.  Un ONC qu'il soit Espagnol ou Français qq soit la diff de prix, si je ne connais pas sa qualité de vie avant d'arriver dans mes mains il ne m'intéressera pas. Ce qui prime sur les papiers c'est connaitre les modes d'élevages : alimentation, vie en troupeau ou non, soins, suivi véto, ostéo, dentiste, connaissances de l'éleveur....et ça tu peux le savoir sur un ONC qui est né à côté de chez toi, alors que pour l'espagnol ou le polonais ben macache et tu vas découvrir le pot au rose au fur et à mesure, enfin tu risques fort.  L'engouement de l'ONC c'est que maintenant même avec de l'ONC on peut faire de l'OC et donc proposer à vraiment pas cher des produits acceptés en compet. Ca c'est faire de la concurrence facilement aux élevages avec papiers qui produisent des chevaux de sport de moyenne qualité, polyvalents qu'on dit !! (ça fait plus joli )Et interdire la compet à tous les proprios d'OC ce n'est pas envisageable. Remarquez, à part en trec (où même les ONC concourrent), on devrait faire des stats des chevaux OC qui sautent, dressent et complètent. Il n'y en a peut être pas tant que ça, donc leur interdire la compet ne gênrait pas grand monde. (interdire sauf à ceux déjà qualifiés à une certaine date, comme ils ont fait pour les ONC en endurance). Et si cela se faisait il suffirait de demander la création de SB, comme pour le DSA pour contourner le pb. Mais de suite ça coute plus cher. |
Par HorsesHeaven : le 18/10/11 à 04:16:25
| Dire merci | Vive la guérilla ^^' Honnêtement, j'ai eu tout mes chevaux sur un coup de loterie (sauvetage, que je ne regrette pas, mais bon c'est pas pour parler du sauvetage), ben j'en ai eu pour tout les goûts à l'arrivée : - 1 bien dans sa santé, un peu moins dans sa tête - 1 hyper consanguin - 1 hyper malade chronique qui a vaut au moins 50 fois son prix d'achat vu le prix du véto. - 1 qui était bien mais qui en fait avait une dégénérescence au tendon et qui boite. - 1 naviculaire Pas de ONC, que des PP. Je ne les regrettes pas parce que je ne savais pas à quoi m'attendre et j'ai accepté la loterie (bon quand on sauve, le but c'est de sauver). Le problème c'est que quelqu'un qui cherche un cheval en loisir, à prix bas, a énormément de chances de tomber sur les petits cas que j'ai, pour peu qu'il manque un peu de connaissances. Par exemple, un cheval traumatisé qui a couru, sans reconversion, on me l'a vendu avec le commentaire "elle sera parfaite pour un galop 2, elle est douce comme un agneau". Heureusement que je n'y croyais pas. Après (en généralisant) il a les chevaux de luxe, pour les disciplines de luxe, pour les gens de luxe. [Ceux là ont de beaux jours devant eux] Les chevaux PP, d'élevage pour le loisir, qui sont de toute manière trop chers actuellement pour la majorité des personnes qui veulent faire du loisir, qui ont des budgets relativement restreints. [très souvent des éleveurs à revenus moyens, et ce sont eux qui trinquent] Les ONC et les réformés pour ceux qui veulent du loisir à petit budget et qui ne peuvent pas se permettre d'être trop difficile. [Les particuliers qui revendent un poulain par-ci par-là, et les marchands.] Les marchands les moins honnêtes revendent un cheval acquis 400 euros, deux semaine plus tard vers les 800 euros, et eux ils se remplissent Donc le problème, ce n'est pas la race du cheval que l'on achète, c'est l'humain qui revend des chevaux à problèmes consciencieusement en ne les citant pas. C'est ceux là qui n'aident pas le marché.... en plus de la crise. Si il n'y avait pas partout des chevaux entre 300 et 800 euros, les gens ne les achèteraient pas, ils économiserais pour un bon cheval de loisir.... ou ne pourrais pas en avoir. Avant il n'y avait pas autant de chevaux peu chers sur le marché, donc les éleveurs de loisir, avait des rentes puisque les gens économisaient pour un bon cheval. Mais avec le coût de la vie actuelle et les chevaux proposés, forcément, c'est un peu comme a carrefour, les amateurs "amoureux" et pas très expérimentés se tournent vers les premiers prix, et tant pis si le cheval n'est pas parfait. Enfin j'ai énormément de coups de fils concernant des particuliers qui n'ont pas d'expérience, ayant acheté un reformé pas cher, pour de belles balades, alors que le cheval n'est pas prêt. Ils se font "couiller". Sans parler des maquignons, des magouilles dans le sauvetage et le reste... Parce qu'il faut aussi faire attention dans le sauvetage maintenant, certains "vendeurs pas déclarés" associés à certains forums dits de "sauvetage" vendent en disant "sinon le cheval par a la boucherie" alors que c'est faux, c'est juste pour que quelqu'un se ruine à l'acheter par peur de voir un cheval mourir, ces forums touchent une commission et les maquignons vendent des chevaux avec un problème qu'ils n'auraient jamais vendus autrement. (heureusement, j'en ai vu que très peu jusque là, mais quand même....) Donc mon super discours de 3mètres se termine, sur : y'a des bons chevaux dans n'importe quelle race, le problème c'est pas le cheval, c'est qui est l'humain qui le vend, et qui est la personne qui l'achète. Les chevaux vivaient avant nous, ils continueront de vivre après nous, et ce avec ou sans nous je pense ^^' Quand à faire des croisements et avoir moins de PP, dans la nature, sans l'homme, ça aurait surement fini par arriver. Puis dans la moralité du soir (pardonnez moi, je suis crevée, juste envie de parler ^^'), on ne vend pas les humains, alors de quel droit l'humain fait-il du commerce d'être vivant ? ça nous retombera dessus un jour d'avoir eu des idées aussi vénales. * Explosion de la terre...BAM...* Sur ce je m'en va faire les soins de nuits de mon grand malade de cheval (ah j'aurais sû qu'il me coûterait si cher, j'aurais pu m'acheter un champion...), et dodo après. Bonne nuit les gens, et faites pas attention, je suis fatiguée, il fallait juste que je fasse des réflexions philosophiques à 4h' du mat' avant d'aller soigner l'dadou. (en plus de coûter des sous, ça crêve, boudju !) Désolé si j'ai fais du hors sujet Désolé si j'ai énervé quelqu'un ! |
Par amazon64 : le 18/10/11 à 05:50:49
  DéconnectéDire merci | A ceux qui disent que les éleveurs sont obligés de vendre cher parce qu'ils ont beaucoup de charges, je répondrais qu'il n'y a pas qu'eux à subir la crise: les acheteurs aussi la subissent. La hausse des prix (alimentaire, carburant, énergie) et des taxes, conjuguée au gel des salaires, tout le monde le vit! Tout cela, ça signifie moins de pouvoir d'achat (sans faire de politique...) et les clubs doivent déjà s'en rendre compte: combien voient le nombre des adhérents diminuer? J'ai 2 chevaux, un ONC importé du Portugal par un gros marchand de chevaux, un autre pleins papiers PFS, acheté récemment. Le dernier, j'ai mis beaucoup de temps à le trouver et j'en ai épluché des annonces et contacté des élevages. Et cela m'a permis de constater que certains vendeurs abusent vraiment: poulain de 6 mois proposé à 5 000 euros ou 2 ans, non débourré, à 8 ou 10 000 euros, juste parce que l'élevage s'est fait une réputation, il y a longtemps déjà, en produisant un gagnant (un sur plusieurs dizaines d'autres produits...). En gros, c'est comme les fringues, on paye la marque, juste pour la frime et le droit d'avoir un cheval avec un beau nom à rallonge, une particule de noble...et tant pis s'il est caractériel ou ingérable! Mon ONC, je ne sais évidemment rien de son passé, il avait 4 ans quand je l'ai acheté, ne savait rien faire: il en a maintenant 8 et je ne regrette vraiment pas cet achat. C'est un amour, d'une gentillesse incroyable, toujours prêt à bien faire, polyvalent, bien dans sa tête, surtout bien dans sa tête, et ça, ça n'a pas de prix. Quant à l'engouement récent pour les réformés, il est sans doute dû, en partie, à un magazine (dont je tairai le nom) qui, à partir d'un exemple concret, a montré une image idyllique du gentil cheval de course devenu le plus merveilleux des chevaux de loisirs, très très polyvalent, avec une facilité déconcertante  . |
Par chupachupsme : le 18/10/11 à 08:00:14
| Dire merci | les marchands de chevaux qui vendent pour une bouchée de pain, mais ça a TOUJOURS existé !! C pas d'aujourd'hui ! Et encore une fois, c'est pas ça qui fait couler le marché Message édité le 18/10/11 à 08:02 |
Par lil22 : le 18/10/11 à 07:58:03
| Déconnecté Dire merci | Chupachuspme : merci mais je suis loin de vivre au pays des bisounours je te rassure. Exemples concret sur les SF : Saillie avec un grand étalon du GFE, Kannan : poulain vivant, ça revient minimum à 1500€ rien que les frais d'étalon. Pour Calvaro on tape dans les 2500€. Mon rêve serait d'avoir un Kannan (j'adore la morpho et le caractère de ses produits) mais vu la qualité de ses produits pour moi c'est pour des amateurs ++ ou des pros qui peuvent y mettre le prix et qui ont besoin d'un excellent cheval, donc à une élite. Surtout que comme dit amazon64 : là tu paye la marque de l'élevage et la marque de l'étalon, c'est donc souvent surrévalué Saillie avec un étalon moins connu du GFE : Qool du bois margot 800€ de frais d'étalon, Consul (sublime cheval) 1000€ Saillie avec un étalon des HN : Belfort 600€ Sauf que les éleveurs espèrent tellement avoir un crack ou vendre le double de ce qu'a coûté le poulain (surtout) qu'ils ne prennent que du Diamant, Kannan, Calvaro, Narcos, Parco, Darco,... Franchement en am2-3 quel intérêt d'avoir de si bon papiers?? Surtout quand on parle de hongres. Donc oui il est possible de faire moins cher qu'un 2 ans à 10 000€. |
Par chupachupsme : le 18/10/11 à 08:05:20
| Dire merci | Bah oui il est toujours possible de faire moins cher lol mais dans ce cas on tombe dans une "qualité" de papiers moindre et donc une autre clientèle c'est tout ! Y'a des clients pour chaque niveau et des productions pour chaque clientèle Après, si l'éleveur n'a pas fait d'enquête de marché dans sa région, pour savoir s'il a une chance, ou non de vendre son ou ses 3 ans 30 000 euros tant pis pour lui ! N'est pas commercial qui veut, et malheureusement de nos jours, pour vendre, quoi que ce soit, y'a tellement de concurrence qu'il suffit de pêcher sur 1 petit maillon de la chaîne pour que le voisin fasse son beurre pendant que l'autre coule ! Message édité le 18/10/11 à 08:07 |
Par Colomba : le 18/10/11 à 08:25:28
| Déconnecté Dire merci | A ceux qui disent que les éleveurs sont obligés de vendre cher parce qu'ils ont beaucoup de charges, je répondrais qu'il n'y a pas qu'eux à subir la crise: les acheteurs aussi la subissent. La hausse des prix (alimentaire, carburant, énergie) et des taxes, conjuguée au gel des salaires, tout le monde le vit! C'est ce qui fait l'inflation actuelle : tout augmente, et du coup, artisans et entreprises répercutent en partie les augmentations sur leurs produits ou prestations. Pour s'en tenir au monde du cheval, la bouffe a augmenté, et les maréchaux aussi (qui répercutent l'augmentation du gazoil et du prix des fers). |
Par lil22 : le 18/10/11 à 08:54:24
| Déconnecté Dire merci | Bah oui il est toujours possible de faire moins cher lol mais dans ce cas on tombe dans une "qualité" de papiers moindre et donc une autre clientèle c'est tout ! Ben lis un peu ce que je marque. Je te fais le résumé : il y a peu de chevaux entre le PP élite et l'ONC/réformé. En choisissant des étalons moins chers on peut faire du "moyen" tout en connaissant les origines, ce qui peut convenir à une clientèle loisirs-sport qui veut tourner en petit amateur. Et on peut limiter comme ça le marché de l'ONC (parce que certains ONC sont vendus dans les 3000€ pour peu qu'ils aient des taches ou du crin même avec une morpho de m****). C'est une autre façon d'améliorer le marché du cheval, de trouver des alternatives. Sinon on dit juste l'ONC s'il a des crins et qu'il est gentil c'est top et on produit tout et n'importe quoi mais le marché ne s'en portera pas mieux. Après, si l'éleveur n'a pas fait d'enquête de marché dans sa région, pour savoir s'il a une chance, ou non de vendre son ou ses 3 ans 30 000 euros tant pis pour lui ! Les 3 ans à 30 000€ ce sont des chevaux de pro à potentiel 150 en CSO ou avec super papiers et indices pour repro donc ces chevaux-là ne restent pas forcément dans la région, donc l'enquête de quartier elle ne sert à rien. Et ce ne sont pas ces élevages qui sont les plus touchés par la crise. |
Par Uriette : le 18/10/11 à 09:01:59
| Déconnecté Dire merci | J'ai un peu survolé ce qui s'est dit sur le topic. A mon avis c'est plus une question de conjoncture économique les gens n'ont juste pas les moyens de se payer des chevaux. Du coup il y a plus de chevaux à la vente qu'il n'y a d'acheteurs et les gens sont obligés de vendre à perte pour ne pas engager plus de frais. Mais ça n'a strictement rien à voir avec le débat pp onc. |
Par chupachupsme : le 18/10/11 à 13:44:31
| Dire merci | bah oui Uriette c'est ce que j'essaie de prouver par A+B depuis plusieurs réponses maintenant mais apparemment certain "pro pure race" sont persuadés que nos OC et ONC flingue le marché... de la pure science fiction ! |
Par Uriette : le 18/10/11 à 14:38:30
| Déconnecté Dire merci | chupachupsme le pire c'est que je suis pro pure race. Et que oui je pense que dans certains cas des vendeurs d'onc galvaudent des noms de races pour induire la confusion chez les acheteurs qui se font arnaquer. Après on peut volontairement avoir un onc pour des raisons qui nous sont propres. Mais pas acheter de la contre-façon. Et ça c'est clairement de la concurrence déloyale. Mais ce n'est pas cette concurrence déloyale qui entraine la chute économique de la filière équine. Il faut quand même le reconnaître. La chute de la filière c'est le manque de fourrage, la hausse du gazoil, le prix de la main-d'oeuvre, les charges sociales, les taxes etc. C'est pas les onc. |
Par Anthème : le 18/10/11 à 14:45:02
| Dire merci | Ecurie de Mai ... Parce que Milou en mai...  |
Par cocinellebleu : le 18/10/11 à 15:09:50
| Dire merci | Cette situation est sens soute difficile pour beaucoup. Maintenant je pense a toutes les personnes aux revenus modeste qui peuvent enfin s'offrir un cheval (correcte) et pas un vieux ou un cheval "à problèmes"et qui gràce à celà pourront envisager de réels objectifs: sport, spectacle... Ca vaut ce que ca vaut mais ca démocratise enfin cette aquisition. |
Par tyoc : le 18/10/11 à 15:15:01
| Dire merci | mais ca démocratise enfin cette aquisition. Mouais. Faut il encore ne pas tomber sur un "chat noir" niveau santé. Et ça PP ou ONC c'est jamais gagné. |
Par Polynn : le 18/10/11 à 15:17:10
| Dire merci | Je viens de lire les réponses. Et je suis affolée par certaines reponses. Le marché du Cheval est comme les autres marchés, c'est en fonction des différentes crises qu'il marche plus ou moin. Accuser les éleveurs particuliers, la créations des OC et ONC, je trouve ça un peu facile. Je suis cavalière de loisir, et je possède deux ONC. Honte a moi. Est ce que je suis responsable de la baisse du marché ? Non. Faut arrêter. Les PP, c'est bien joli, mais c'est pas le même prix. Faut aussi penser a ça, tout le monde du cheval n'est pas pété de tunes. Après, tous les éleveurs, vous pouvez essayer de trouver des responsables a la baisse du marché, mais c'est comme ça, point. |
Par Uriette : le 18/10/11 à 15:23:47
| Déconnecté Dire merci | cocinellebleu : c'est une manière de voir les choses, mais il ne faut pas que cette situation dure trop, mais très franchement si cela continue les éleveurs n'auront plus les moyens de faire de l'élevage de qualité. Sans compter aussi l'augmentation du coût de revient d'un cheval, cette hausse aussi se répercute sur les pensions, sur les maréchaux, les fourrages et le matériels. Malheureusement j'y vois plutôt un signe de paupérisation des propriétaires comme des éleveurs. |
Par bernard : le 18/10/11 à 16:28:31
 En ligneDire merci | Il n'y a pas que la France qui est en crise, l'Espagne, le Portugal, l'Italie c'est pire que chez nous. Tu peux y trouver le cheval que tu veux à un prix dérisoire, mais peu de gens s'en donnent la peine et achètent chez nous à 3000€ 1cheval acheté 500 sur place et à peine retravaillé. La crise elle profite à certains. |
Par chupachupsme : le 18/10/11 à 17:27:26
| Dire merci | Quel est votre sentiment sur une éventuelle reprise ? Pas de reprise de marché de toute façon, ce sera comme le reste les meilleurs subsistent, l'élite se développe parce que les classes très aisées de la société ne sont pas touchée. Pour ce qui est des élevages de chevaux "moyens" pareil, les meilleurs resteront, c'est la loi du plus "fort" économiquement. Ils baisseront certainement le cheptel, sans brader je pense. Les particuliers qui font naitre un poulain pour le fun (et sans calculer ce que cela leur coûte) sans la possibilité de le garder pour l'hiver, bradent encore plus pour que ça parte... Ceux là comme les autres feront peut être moins pouliner vu les augmentations de prix, mais de toute façon, encore une fois, c'est pas eux qui flinguent le marché... |
Par ameca : le 22/10/11 à 17:02:55
| Dire merci | Une chose est sure les réformés eux ne flinguent aucun marché; ils font leur carrière et ensuite ils ont quand même le droit de vivre hein...je vois mal un 4 ans sans performance notable mis à la retraite au pré. Par contre le même avec 4 mois de travail fera un formidable cheval de rando ou d'attelage. J'en sais quelque chose !! Encore faut il en effet que les gens ne soient pas naïfs: quand on achète chez l'entraineur, on achète un cheval qui ne sait rien faire. Impossible de partir en rando direct avec. Impossible même parfois (souvent) de faire une volte correcte au trot ! |
Par Bea64 : le 22/10/11 à 21:47:35
| Dire merci | je suis effarée après avoir parcouru ce post. Ou parle t-on des sentiments ? Parce que sauver un trottou gentil ou non parce qu'on a eu le coup de coeur et ne pas vouloir qu'il parte au camion, c'est flinguer un marché ? Alors ça fait longtemps que je flingue le marché.. Bien avant que n'en parle un certain magazine. Un jour, une connaissance éleveuse m'a targuée de gacher "une bonne maison" pour un réformé mais ce qu'elle n'a pas compris cette chère dame, c'est simplement que que je n'achèterais jamais en élevage, je fais partie de ses personnes qui n'aiment que les faibles, maltraités et boiteux. Je ne monte que très rarement, j'aime plus "le cheval" que l'exercice de l'équitation. Mes chevaux tous ce que je leur demande, c'est d'être sympa et c'est pas mal réussi. Et oui, nous avons fait pouliné pour le fun !! pourquoi ? Peux être pour garder un peu de notre jument quand elle ne sera plus là, ce sera un peu d'elle que nous aurons plus tard. Message édité le 22/10/11 à 21:49 |
Par El Bimbo : le 22/10/11 à 22:05:12
| Dire merci | chacun fait comme il veut, c'est pareil pour les chiens : il y a ceux qui n'achètent qu'en élevage et ceux qui ne vont qu'à la SPA. |
Par amazon64 : le 23/10/11 à 04:35:03
| Déconnecté Dire merci | Bea64, vouloir, et pouvoir, sauver des réformés des courses, comme tu le fais, c'est magnifique, et c'est tout à ton honneur. Mais tu le dis toi même, tu montes très rarement à cheval, tes motivations sont avant tout sentimentales. Or pour une majorité de cavaliers, le choix d'un cheval est à la fois guidé par le sentiment et l'envie d'avoir une monture pratique et "utile". Justement parce que c'est la crise, acheter et entretenir un cheval (ou plusieurs) uniquement pour lui (leur) assurer une fin de vie heureuse, ou plus vulgairement en faire une "tondeuse à gazon", c'est une forme de luxe que tout le monde ne peut pas assumer... Je connais plusieurs personnes qui ont acheté des réformés comme chevaux de loisirs et elles ont vite déchanté. La dernière, une jeune fille de 16 ans, G5, avait ainsi acheté une pur-sang de 4 ans, très belle, très gentille, et...très pur-sang! Elle a failli se tuer à plusieurs reprises, la jument était ingérable, elle embarquait à tout moment, se pointait quand on essayait de la freiner. La jeune fille l'a alors confié au travail à des professionnels, ça n'a rien changé, elle a dû s'en séparer, le coeur gros. Je rassure les âmes sensibles, elle est maintenant poulinière. Après, il existe et il existera toujours des exemples de conversion réussie. Mais, pour moi, tenter de faire croire que n'importe quel réformé peut devenir un gentil et facile cheval de loisirs, à peu de frais, c'est tout simplement criminel. |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 466) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€