Q° d'ordre philosophique ^^
Sujet commencé par : lavieenrose000 - Il y a 131 réponses à ce sujet, dernière réponse par riverjap1 personne suit ce sujet
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:21:03
| Dire merci | Bonjour à tous et toutes! j'espère que tout le monde va bien  Voilà le truc... J'ai un ami, (le genre de surdoué qui a arrêté l'école très tôt et est parti vivre seul à Taïwan où il donne des cours d'Anglais blablabla... connait tout sur tout, excellent autodidacte etc etc...) qui est à 100% contre la domestication des animaux, qui ne comprend pas comment on peut monter à cheval, et qui me donne 1000 bons arguments pour appuyer ce qu'il pense. Pour lui, monter à cheval, ce n'est qu'encore une fois montrer notre supposée supériorité face aux animaux et les dominer encore un peu plus... Que répondre à ça?  |
Par Erzebeth : le 06/02/12 à 10:23:06
| Dire merci | Ben oui, un cheval, c'est pas fait pour être monté. Mais faut les connaitre pour se rendre compte qu'ils peuvent aussi y trouver leur compte et s'amuser avec nous!  |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:24:17
| Dire merci | Haha, si je lui dit ça, il va me rire au nez. Tu penses vraiment qu'ils peuvent "s'amuser" avec nous? |
Par sinequanone : le 06/02/12 à 10:27:19
| Dire merci | Que répondre à ça? AMEN !!  tu n'as que ca a faire si tu veux arrêter de te prendre la tete avec ton ami et passe a un autre sujet moins facheux |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:30:11
| Dire merci | Voilà, c'est le genre de réponse qu'on reçoit quand il s'agit de réfléchir sur le sens profond des choses qu'on fait au quotidien... -__- c'est dommage. |
Par aurélie29 : le 06/02/12 à 10:32:57
| Dire merci | je me pose un peu ce genre de questions aussi, surtout que mon cheval ne prend pas vraiment de plaisir a etre monté (pourtant on fait que de la balade). dur dur d'apprecier la balade si on sent que c'est pas partagé par notre monture... mais je pense que si le débourrage est bien fait, ça peut etre quelque chose de "normal" pour le cheval et il peut apprecier de se balader, certains aiment clairement sautouiller un peu aussi. apres moi j'aime pas tout ce qui est competition de haut niveau car là clairement, le cheval va pas aller enchainer des obstacles a 1.50 tout seul, ni gambader pendant 90 bornes pour le plaisir. |
Par phoeb : le 06/02/12 à 10:33:06
  Déconnecté | qu'il compte le nombre de chevaux sauvages dans le monde chaque année, l'espace qui leur ai laissé, ce qui leur arrive lorsqu'ils deviennent "encombrants"... De plus, l'homme peut cohabiter avec l'animal, et un cheval qui accepte d'être monté sans contrainte (=sans avoir envie de jarter son cavalier à la moindre occas). On peut imposer sa supériorité par la force, la violence, l'humiliation...et on peut aussi s'imposer dominant, mais sans crainte, sans violence... Si pour lui être dominant envers un être vivant est systématiquement se croire supérieur...alors qu'en est-il de son statut de prof? On peut être supérieur à un autre être vivant, sans pour autant être détestable et le faire pour de mauvaises raisons. |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:34:21
| Dire merci | Tu penses vraiment qu'ils peuvent "s'amuser" avec nous?------> Bien sur que oui, sinon ce serait vraiment triste pour eux... |
Par phoeb : le 06/02/12 à 10:38:15
| Déconnecté | Tu penses vraiment qu'ils peuvent "s'amuser" avec nous?------> Bien sur que oui, sinon ce serait vraiment triste pour eux... +++ |
Par Erzebeth : le 06/02/12 à 10:40:06
| Dire merci | Haha, si je lui dit ça, il va me rire au nez. Tu penses vraiment qu'ils peuvent "s'amuser" avec nous? Et pourquoi pas? Lui ne pense pas que le cheval est capable de trouver un partenariat dans son mode de vie avec l'homme? Après tout la domestication c'est pas seulement monter sur le dos des chevaux, c'est aussi leur fournir à manger, un abri et des soins quand ils sont malades. Qui sait s'ils seraient toujours de ce monde sans l'aide de l'homme? Donc déjà, les chevaux y trouvent leur compte. Alors bien sûr on peut répondre que ces chevaux élevés et sélectionnés par l'homme sont dénaturés. Certes... Mais ils sont, et c'est avec eux que nous composons. Et donc pourquoi n'y trouveraient-ils pas leur compte au final, y compris dans leur "utilisation"? Pas tous bien sûr, ne nous leurrons pas. Mais à la base l'idéal du cavalier, c'est le mythe du centaure, non? L'osmose et la complicité avec un animal. Si on part du principe que c'est ça qu'on recherche, est-ce que ton copain a un vrai argument sur le fait que le cheval ne puisse pas y adhérer de lui même? Autre que "ils ne sont pas faits pour ça". Ma jument n'est pas faite pour manger des granulés, mais elle adore ça. Et nous même, y'a plein de trucs pour lesquels on est pas faits, et ça ne nous empêche pas de les apprécier. d'ailleurs, considérer qu'un cheval ne peut faire et vouloir faire que des choses pour lesquels la nature l'a faite, est-ce que ce n'est pas précisément ça une vision utilitaire du cheval? Voilà, réponds lui que c'est lui qui a une vision utilitaire et sans coeur du cheval! |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:41:43
| Dire merci | De toutes façons, tu peux tout simplement lui répondre que pour sortir ce genre de grandes théories, c'est qu'il n'a jamais fréquenté un animal domestique de très près ... |
Par Erzebeth : le 06/02/12 à 10:43:31
| Dire merci | De toutes façons, tu peux tout simplement lui répondre que pour sortir ce genre de grandes théories, c'est qu'il n'a jamais fréquenté un animal domestique de très près ... C'est pas comme ça qu'il faut le dire! Faut lui dire "et c'est là que nous voyons les limites de Platon face à Aristote". Le fond du propos est le même, mais ça fait plus classe! |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:44:13
| Dire merci | Très bon |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:46:15
| Dire merci | d'ailleurs, considérer qu'un cheval ne peut faire et vouloir faire que des choses pour lesquels la nature l'a faite, est-ce que ce n'est pas précisément ça une vision utilitaire du cheval? Voilà, réponds lui que c'est lui qui a une vision utilitaire et sans coeur du cheval! -> Bien vu! je vais tenter cette approche là ^^ Si pour lui être dominant envers un être vivant est systématiquement se croire supérieur...alors qu'en est-il de son statut de prof? -> Celle-là aussi, mais en dernier recours apres moi j'aime pas tout ce qui est competition de haut niveau car là clairement, le cheval va pas aller enchainer des obstacles a 1.50 tout seul, ni gambader pendant 90 bornes pour le plaisir. -> C'est pareil pour moi =) C'est tellement difficile de parler au nom de l'équitation en général, y a tellement de forme d'équitation!! |
Par papyrus : le 06/02/12 à 10:46:53
| Dire merci | apres moi j'aime pas tout ce qui est competition de haut niveau car là clairement, le cheval va pas aller enchainer des obstacles a 1.50 tout seul, ni gambader pendant 90 bornes pour le plaisir. +1000 Il y a monter et exploiter.... Je rajouterai qu'un cheval est près a faire des "concessions" du genre lui monter dessus si nous ,de notre coté on s'interesse a leur bien-être moral et physique... On attelle bien des chiens...et ça leur plait!!... Un animal qui vit avec l'homme cherchera a communiquer au mieux avec...quitte a passer,outre,certaines contraintes!.. Après,il y a le rèspect que l'homme n'utilisera pas toujours avec son animal domestiqué...rentabilité d'abord! C'est là que ça me fait mal pour eux  Il ne faut pas se demander pourquoi le cheval fuit une fois le cavalier tombé... |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:47:11
| Dire merci | le cheval va pas aller enchainer des obstacles a 1.50 tout seul----> Le mien enchaine à 80 cm tout seul |
Par al : le 06/02/12 à 10:48:11
| Dire merci | Voilà, c'est le genre de réponse qu'on reçoit quand il s'agit de réfléchir sur le sens profond des choses qu'on fait au quotidien... boarf... moi j'appelle cela de l'enc*** de mouches.... il y a 2 façons de motiver un être vivant: la carotte ou le bâton. Evidement, le baton, ce n'est guère réjouissant, et on passe dans la situation que ton ami décrit, avec la soumission, etc. d'un autre côté, la carotte, ça donne une relation certes motivante pour celui qui fait, mais on peut aussi la comparer à de la prostitution... mais si on pousse la comparaison... perso, en ce moment, je suis dans un taf qui ne me satisfait pas (j'apprends rien, je m'ennuie), mais j'y suis quand même parce qu'à la fin du mois, j'ai un petit chèque qui me permet de payer mon appart, ma bouffe, la bouffe de mes animaux, etc. philosophiquement parlant, donc, je ne vaux pas mieux que mon poulain qui met les antérieurs dans un cerceau pour avoir une poignée de granulés.... quant au fait qu'un cheval ne fait rien "juste pour nous faire plaisir", on pourra y rétorquer: - que c'est dans leur nature animale - qu'un humain aussi est un sale égoiste (l'abnégation suprême, laissons cela à Ghandi) et si après ça il te dit tjs qu'il ne faut pas monter à cheval, réponds-lui ça  |
Par Erzebeth : le 06/02/12 à 10:48:19
| Dire merci | Ben oui, si tu veux argumenter face à ce genre de personne, faut entrer dans son raisonnement et lui retourner ses arguments. Au final comme souvent, un débat, c'est pas tant une question d'idées que de rhétorique et de technique d'argumentation. |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:49:20
| Dire merci | Si pour lui être dominant envers un être vivant est systématiquement se croire supérieur...alors qu'en est-il de son statut de prof? -> Celle-là aussi, mais en dernier recours-----> Dresser un cheval c'est exactement comme enseigner à des élèves.... Sauf qu'en prime, c'est pas le même langage, alors il faut apprendre à parler cheval... Ça n'a pas toujours à voir avec une question de dominance ou pas, sur certains chevaux la force marche, mais sur d'autres, ça marche pas du tout! |
Par Erzebeth : le 06/02/12 à 10:51:22
| Dire merci | On peut même pousser plus loin l'argument de sheyt sur la comparaison dressage/enseignement! Ses élèves, il les endoctrine en leur assénant sa vérité du haut de sa supériorité d'enseignant. Pour dresser un cheval, on doit au contraire se mettre à son niveau, s'en faire comprendre et apprendre son langage pour créer un autre mode de communication entre le sien et le nôtre. C'est donc un échange enrichissant. |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:52:38
| Dire merci | Ses élèves, il les endoctrine en leur assénant sa vérité du haut de sa supériorité d'enseignant.----> Tu es très forte pour enc*ler les enc*leurs de mouches  |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:53:39
| Dire merci | Ha mais ça, la technique d'argumentation, il la contrôle parfaitement!!! C'est agaçant  Al, je n'arrive pas à voir ta vidéo...  Et sinon, pour lui, que ce soit avec une carotte ou un bâton, c'est pareil! la carotte c'est pour arriver au même but qu'avec le bâton, mais avec de la manipulation en plus Dans un sens, c'est vrai. Mais c'est vrai aussi pour plein d'autres choses! |
Par phoeb : le 06/02/12 à 10:55:30
| Déconnecté | apres moi j'aime pas tout ce qui est competition de haut niveau car là clairement, le cheval va pas aller enchainer des obstacles a 1.50 tout seul, ni gambader pendant 90 bornes pour le plaisir ni se laisser monter librement pour faire plaisir à son propriétaire... Un cheval peut prendre plaisir à s'enfiler 1,50m, s'il est entrainé et prêt physiquement pour ça. C'est sûr que si on lui demande toujours son avis, dès le départ, c'est vite vu! J'ai du mal à croire qu'un cheval qui saute 1m50 ne peut pas prendre de plaisir alors que celui qui saute 0m50 oui... Perso, mon gros adire la rando/balade en terrain inconnu. Il déteste les les balades dont il connait les sentiers. Et il adore sauter... |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:55:56
| Dire merci | Dresser un cheval c'est exactement comme enseigner à des élèves.... Sauf qu'en prime, c'est pas le même langage, alors il faut apprendre à parler cheval... Un étudiant ça apprend qq chose qui est dans sa nature, parler, écrire, communiquer... Un cheval n'apprend pas à piaffer parce que c'est dans sa nature... Pas frapper, je ne fait qu'imaginer ce qu'il pourrait répondre |
Par sheytana : le 06/02/12 à 10:56:51
| Dire merci | Perso, mon gros adire la rando/balade en terrain inconnu.---> Même les connues le mien Mais il teste sans arrêt des nouveaux chemins, c'est chiant des fois car on est pas d'accord sur la direction  |
Par Maevan : le 06/02/12 à 10:57:29
| Dire merci | Alors j'avais entendu en cours de préhistoire ou proto-histoire que les chevaux devaient leur survie en Europe à la domestication. En effet, ils étaient concurrencés par les vaches sur le plan sauvage qui sont moins difficiles par rapport à la nourriture et "phagocytaient" l'espace vital des chevaux. Et la domestication avaient permis aux chevaux d'avoir nourriture à profusion, abris, et sécurité, même si dans un premier temps ils étaient élevés pour la viande. Par contre, c'est loin, et j'ai aucune source scientifique sérieuse pour appuyer cela . |
Par swann : le 06/02/12 à 11:00:02
| Dire merci | hummm des cours de préhistoire, j'aimerais! |
Par phoeb : le 06/02/12 à 11:03:13
| Déconnecté | la carotte c'est pour arriver au même but qu'avec le bâton, mais avec de la manipulation en plus parsque la violence ce n'est pas de la manipulation peut être? "fait le où j'te casse les dents"...  J'espère pour ses élèves qu'il les "manipule"... Si on y réfléchit bien, tout est manipulation. Comme Al, pour le boulot, mais pour tout aussi: tu veux pouvoir poser ton séant agréablement? Ben fait le ménage d'abord Et après tout, est-ce vraiment de la manipulation? Ou plutôt une manière de rendre les choses désagréables plus agréables? Truc tout bête, mais perso, ça me dérange pas de me mouiller sous une pluie battante si à la clé j'ai une bonne douche chaude...beaucoup moins que si je dois faire la même mais pour finir la journée trempée à me les cailler! |
Par phoeb : le 06/02/12 à 11:06:04
| Déconnecté | Mais il teste sans arrêt des nouveaux chemins, c'est chiant des fois car on est pas d'accord sur la direction Il nous a perdu une fois en forêt comme ça...j'ai pas fais gaf et il a été incapable de retrouver son chemin |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 11:07:19
| Dire merci | Voilà son point de vue, fraichement trouvé sur mon mur facebook: Moi: J'ai l'impression que tu juge tout ce qui touche au monde du cheval et de l'équitation de manière très drastique... Mais je pense que tu juge sans vraiment savoir, pour une fois =) non? Lui: Savoir quoi ? je t'ai déjà expliqué mon rapport avec les animaux, ça n'est pas ciblé envers l'équitation, un animal doit être libre. Tu danses avec un animal d'une demie tonne si ça t'amuse, tant que tu lui demandes d'aller là où tu veux, de sauter au-dessus d'un con d'obstacle inexistant, d'être le plus rapide, le plus beau ou de se balader par -2, il n'est pas libre. Tu vas probablement me dire que s'il veut pas faire quelque chose, il ne le fait pas. Il a quand même quelqu'un sur le dos, de la ferraille dans le bec, c'est un peu comme si je te levais le matin pour te mettre dans un bureau où y'a rien, et te dire que t'es libre de travailler ou non. Mais je ne tiens pas à faire de polémique, surtout avec six personnes qui aiment ce statut, et qui sont donc prêtes à me tomber dessus ^^ |
Par Assimilee : le 06/02/12 à 11:07:28
| Dire merci | Franchement il y en a qui aime se prendre la tête... J'ai l'impression que le but n'est pas de savoir si le cheval doit être monté ou pas, mais juste argumenter pour se prouver un truc... |
Par Assimilee : le 06/02/12 à 11:11:46
| Dire merci | Il propose quoi ton pote qu'on remette tous les chevaux dans la nature et dans ce cas on balance avec les chiens, les chats, les poissons, les oiseaux et les NAC... J'attend de voir combien de temps ce petit monde va survivre En tout cas perso je suis contre car ca veut dire relacher les migales et j'ai peur des araignées |
Par riverjap : le 06/02/12 à 11:11:49
| Dire merci | Difficile d'argumenter face à des gens qui croivent tout savoir sans même savoir ce que veux dire regarder un cheval dans les yeux !! Les gens comme lui (et ce n'est pas une critique) mais ils sont plus cérébral que sentimental ... il maitrise leur vie par le savoir, par la théorique et par la logique !!! Il ne connaissent pas la beauté des choses tel que comprendre un cheval ou recevoir simplement des choses d'un être inconnu et soit disant incapable de penser rationellement ... c'est triste mais toute ces choses sont trop imparfaites pour eux, il y a trop de contradictions ... impossible de se laisser aller !!! Je parle en connaissance de cause ... j'ai un ami à moi qui était comme ça ! Un jour je lui ai demandais de venir voir une jument avec moi .... une jument totalement sauvage traumatisé par l'homme et je lui ai dis "regarde la juste elle sans tes contradictions et tes affrimations ... regarde ce que l'homme lui a fais et ne viens pas me dire que cette douleur qu'elle garde comme accrocché à elle est normal, est dans l'ordre des choses " On a passé 4 heures avec la jument à discuter de son passé à elle, de ce qu'elle avait subit par la main de l'homme, et de ce que moi j'essayais de lui donner ... Et a un moment la belle s'est retourné et nous a regarder ... et là je vous jure c'est comme s'il avait pris une claque ... il en avait les larmes aux yeux et il m'a dit "j'ai l'impression qu'elle me voit " Et là il a compris que les chevaux et même les animaux en général ne le jugerais jamais ... il en a véritablement changé après ça ! |
Par Ludivine73 : le 06/02/12 à 11:12:12
| Dire merci | + 10000 avec Al ! je suis née humaine, j'ai pas fait exprès hein , si je fais pas au mieux avec mes chevaux j'essaie de faire au moins pire. mais promis quand je me réincarnerais en cheval , je ferais tout pour être liiibre |
Par tyoc : le 06/02/12 à 11:35:30
| Dire merci | Il est végétarien ton pote ? |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 11:37:52
| Dire merci | Non, pas végétarien. Vas-y, développe ^^ |
Par Maevan : le 06/02/12 à 11:38:27
| Dire merci | A ce compte là, nous en tant qu'humains ne sommes pas libres non plus, puisqu'il nous faut travailler pour assurer notre subsistance... |
Par tyoc : le 06/02/12 à 11:48:00
| Dire merci | je t'ai déjà expliqué mon rapport avec les animaux, ça n'est pas ciblé envers l'équitation, un animal doit être libre. Donc il n'est pas en accord avec ses grands principes puisqu'il mange les produits issus d'animaux domestiqués. S'il n'est pas en accord avec ces principe, comment peut il se permettre de juger qq chose qu'il connait encore moins. Renvoi le dans ses 22. Qu'il refléchisse encore un peu. |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 11:54:37
| Dire merci | Je lui ai parlé de ce que Maevan a dit à propo des chevaux domestiqués et voilà ce qu'il me répond: J’ai en effet peine à croire que les vaches auraient prévalu sur les chevaux, comme les taons auraient pu avoir la peau des moustiques, ça me paraît étrange (mais tout est possible, je n’ai pas d’informations à ce sujet). Pour le reste, sans demande, plus d’offre. Les chevaux sont pas arrivés sur terre par un coup de baguette magique avec un type qui a dit aux hommes "prenez en soin, ils savent rien faire". Les chevaux savent certainement très bien se débrouiller dans un habitat naturel. Encore faut-il ne pas donner envie aux gens de les élever pour qu’ils puissent les revendre à prix d’or à des gentilles personnes qui veulent essayer de les rendre heureux dans la prison qu’on leur crée (en leur montant dessus, car c’est bien connu, ils adorent ça, surtout quand c’est dans le bon type d’équitation, que je ne connais pas, avec des gens qui pèsent moins de 20 grammes pour pas que le cheval sente de poids anormal sur son dos, et qui ne choisissent pas où ils veulent aller parce que sinon le cheval n’est toujours pas libre). De toute façon, tant que l’on s’entêtera à vouloir trouver une place aux animaux dans le monde des hommes, alors que les hommes n’ont plus leur place dans celui des animaux (excepté pour des besoins, mais ici on parle bien de loisir, enfin pardon, de sport), pour moi on aura pas avancé d’un millimètre dans le respect de la planète. Bordel mais que répondre à ça!? il a raison, dans un sens. Mais il propose quoi, concrètement? |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 11:57:31
| Dire merci | Voilà ce que j'ai répondu mais qu'est ce que c'est pauvre, à côté de son argument... J'suis vraiment nulle dans ce genre de débats, et encore plus quand c'est un sujet qui me tient à coeur Selon moi, la meilleure manière d'aimer ces animaux domestiqués, ce n'est pas de les regarder de loin et de penser à leur liberté perdue, mais d'entrer dans ce monde là, parfois pourri, et d'essayer d'améliorer les choses. |
Par riverjap : le 06/02/12 à 11:59:09
| Dire merci | De toute façon, tant que l’on s’entêtera à vouloir trouver une place aux animaux dans le monde des hommes, alors que les hommes n’ont plus leur place dans celui des animaux (excepté pour des besoins, mais ici on parle bien de loisir, enfin pardon, de sport), pour moi on aura pas avancé d’un millimètre dans le respect de la planète. Trouver une place aux animaux dans le monde des hommes  Faudrait peut être rappeler à ton bonhomme là que nous ne sommes que des animaux et que c'est bien plus à nous de nous intégrer dans leur monde ... nous sommes tellement égoiste que nous passons notre temps à détruire tous ceux qui nous entoure !!! Si l'homme n'avait pas domestiqué les chevaux ils seraient peut être inexsistant aujourd'hui !! Il n'aurait pas pu se déplacer comme il l'a fait, il n'aurait pas pu chasser certains animaux pour survivrent |
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