Q° d'ordre philosophique ^^
Sujet commencé par : lavieenrose000 - Il y a 131 réponses à ce sujet, dernière réponse par youyoupi1 personne suit ce sujet
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 10:21:03
| Dire merci | Bonjour à tous et toutes! j'espère que tout le monde va bien  Voilà le truc... J'ai un ami, (le genre de surdoué qui a arrêté l'école très tôt et est parti vivre seul à Taïwan où il donne des cours d'Anglais blablabla... connait tout sur tout, excellent autodidacte etc etc...) qui est à 100% contre la domestication des animaux, qui ne comprend pas comment on peut monter à cheval, et qui me donne 1000 bons arguments pour appuyer ce qu'il pense. Pour lui, monter à cheval, ce n'est qu'encore une fois montrer notre supposée supériorité face aux animaux et les dominer encore un peu plus... Que répondre à ça?  |
Par tyoc : le 06/02/12 à 11:59:14
| Dire merci | Bordel mais que répondre à ça!? Rien. Il est sûr d'avoir raison. Tu n'arriveras pas à le changer. De toute façon, tant que l’on s’entêtera à vouloir trouver une place aux animaux dans le monde des hommes, Et on fait quoi alors. C'est quoi ses solutions ? |
Par tyoc : le 06/02/12 à 12:02:46
| Dire merci | Il a une vison très manichéenne de la vie. Vision très dur à faire changer. Edit : P'tain, j'ai réussi à placer manichéen.  Message édité le 06/02/12 à 12:04 |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 12:01:04
| Dire merci | Non, t'as pas compris jpense. Justement ce qu'il dit c'est que les animaux doivent rester libres et ne pas être intégrés dans le monde des hommes. |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 12:03:24
| Dire merci | Tyoc, sa solution c'est : pas de demande, pas d'offre. Et donc, en résumé, les animaux resteraient libres. Sérieusement, ces arguments me touchent là, depuis toujours, et j'essaye de résister parce que je n'arrive pas à renoncer aux chevaux, mais je sens que je vais craquer et finir par penser qu'il a raison... |
Par tyoc : le 06/02/12 à 12:03:59
| Dire merci | ne pas être intégrés dans le monde des hommes. Et donc être dans des réserves, loin des hommes. Ou les hommes dans des réserves, loin des animaux ? |
Par tyoc : le 06/02/12 à 12:05:28
| Dire merci | en résumé, les animaux resteraient libres. Il est prêt à aller chasser et manger de l'herbe. C'est un utopiste, il changera pas et veut pas changer. Aucun discours n'est possible. Il est déconnecté des réalités. |
Par riverjap : le 06/02/12 à 12:07:42
| Dire merci | Non mais si les animaux restaient libres on en serait vain à devoir les abattre car ils seraient bien trop nombreux !!! Il faut juste regarder en Australie ou les chevaux sont abattus au fusil d'un hélico pour limiter la surpopulation ... l'homme ne cesse de vouloir s'étendre de prendre du terrain ... si on continue à toujours vouloir construire plus loin ou est ce qu'on laisse la place pour les animaux à l'état sauvage ?? Dis lui qu'il a raison d'avoir tord  Message édité le 06/02/12 à 12:09 |
Par Maevan : le 06/02/12 à 12:06:59
| Dire merci | Pour le reste, sans demande, plus d’offre. Les chevaux sont pas arrivés sur terre par un coup de baguette magique avec un type qui a dit aux hommes "prenez en soin, ils savent rien faire". Je ne comprends pas la première partie de la phrase. Il est évident que les hommes ont domestiqué les chevaux avant tout car ils y voyaient un avantage. En matière d'évolution, il arrive dès fois qu'une 'coopération' entre deux espèces permette à ces deux espèces de survivre. Cela a pu être le cas pour l'homme et le cheval ou aussi l'homme et le chien. |
Par Lsan : le 06/02/12 à 12:12:08
| Dire merci | J'ai pas lu les commentaires. SI je suis son raisonnement, je suis un monstre... J'ai des rats et ils vivent en cage et je les sors au moins 1h par jour sur le canapé. Faudra qu'il m'explique alors, pourquoi mes rats m'adorent, au point qu'un vient même se planquer d'un de ses potes quand il a peur, qu'ils viennent me "toiletter" et qu'ils jouent avec moi, qu'ils ne regardent même pas ce que je leur donne à manger hors gamelle pour l'engloutir en deux coups de dents et que le matin, ils viennent tous à la porte pour dire bonjour... Le soir aussi mais pour sortir parce qu'ils savent que c'est l'heure. Même pour rentrer, des fois ils viennent me chercher pour que je les rentre parce qu'ils en ont marre... Ils sont pas malheureux, ils aiment leur cage (ils ont peur de l'extérieur j'ai déjà essayé, même en présentant les choses gentiment), alors certes, c'est moi qui commande, mais en cas de gros bobo ou de problème, c'est nécessaire parce que je dois faire mon boulot de propriétaire et veiller sur leur santé. Exactement comme un chef de meute dans la nature. Faut relativiser, s'il ne peut pas comprendre ça, c'est qu'il à l'esprit trop étriqué et c'est même pas la peine d'en discuter ^^''' Les bons propriétaires rendent leurs animaux heureux et c'est pas compliqué à voir sur leur état physique/psychologique ^^ |
Par Maevan : le 06/02/12 à 12:12:30
| Dire merci | Et accessoirement, si on suis sa logique. Plus de domestication des chevaux = uniquement des chevaux sauvages (brumbies, mustangs...) = chevaux en voie de disparition puisque ces troupeaux sont abattus car ils prolifèrent de trop... |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 12:15:15
| Dire merci | chevaux en voie de disparition puisque ces troupeaux sont abattus car ils prolifèrent de trop... -__- tu trouves pas que ça sonne faux, ton truc?  |
Par Maevan : le 06/02/12 à 12:17:42
| Dire merci | Pas forcément. Peut-être pas en voie de disparition, mais abattus au fusil par hélicos ça oui. Et puis que fait on des milliers/millions de chevaux déjà domestiqués et accessoirement des hommes qui en ont besoin pour vivre (et là je parle aussi bien du champion de CSO que du paysan sénégalais qui a besoin de son cheval pour tirer sa cariole...) |
Par riverjap : le 06/02/12 à 12:19:47
| Dire merci | Certaine races sont en voie de disparition d'autre sont abattus car prolifère trop |
Par aline13 : le 06/02/12 à 12:39:12
  Déconnecté | même pas je réponds à un truc pareil....ce mec est persuadé d'avoir raison et rien, mais alors ABSOLUMENT RIEN de ce que tu pourras lui dire ne pourra le faire changer d'avis.... Le pauvre, je le plains....  |
Par Mick Hunter : le 06/02/12 à 12:54:27
| Déconnecté Dire merci | tu peus lui repondre pour parti c'est mieux que les animaux sauvage reste sauvage dans leur habitat naturel faire venir un panda dans un zoo en france c'est stupide tous les chevaux ne vivent plus à l'état sauvage, et les chevaux qui vivent à l'état domestique sont sous notre protection , dans nos vies au même titre que les chiens ou les chats ce qui sous entend des responsabilités si on ne monte pas les chiens, ou leur lance un baton et le chien va le machouiller dans son coin on peut aimer les animaux sauvages dans leur habitat et les chevaux domestique l'habitat des animaux sauvages se reduit en france les possibilité de chevaux sauvages sont nul il n'y a plus d'habitat en france pour les chevaux sauvages mais l'on peut se rapprocher des meilleurs conditions possible pour nos chevaux domestiques bon est-ce qu'on peut continuer à faire jouer le chien ou le chien aussi il est viré ? http://www.cpnbrabant.eu/ |
Par petitebaroudeuse : le 06/02/12 à 12:54:30
| Dire merci | Je me permets d'apporter aussi mon grain de sel. Un cheval n'est pas libre. Il est dépendant des codifications sociales de son espèce. Un humain aussi. Quand nous entrons en relation avec les chevaux, nous communiquons avec des codifications sociales inter-espèces. Ni plus ni moins... |
Par petitebaroudeuse : le 06/02/12 à 12:59:32
| Dire merci | Et encore : si le cheval n'avait pas voulu coopérer avec l'homme il ne l'aurait pas fait. Il y a beaucoup d'autres animaux, énormément même, qui ne se laissent pas domestiquer. La domestication dépend de l'animal et pas juste de ce que l'homme en a fait. Le cheval a développé une faculté à coopérer et à apprendre tout au long de sa vie parce que c'était une des meilleures solutions pour lui. Donc, quelque part, indirectement, il est bien fait pour ce qu'on lui demande de faire... D'autant que la plupart de ce qu'on lui demande de faire relève de la locomotion, ce pour quoi il est champion. Enfin, l'équitation c'est l'art d'apprendre à un cheval à porter l'homme dans la meilleure attitude possible. Ce n'est pas de la domination pure et simple idiote, c'est un moyen de coopération entre deux espèces. Le zèbre ainsi que d'autres équidés ne se laissent pas domestiquer, ce n'est pas parce qu'on ne les a pas sélectionnés nous memes, c'est parce qu'ils n'ont pas de prédisposition à la coopération et parfois à l'apprentissage. Le félin par exemple est un animal qui arrête très vite d'apprendre, qui devient vite limité dans ses apprentissages sauf s'il a été stimulé très régulièrement dans sa vie à apprendre, autrement il s'en tient énormément à ses premiers mois d'apprentissage. Pour citer une différence, un nouveau champ à explorer pour l'argumentation ! Message édité le 06/02/12 à 13:00 Message édité le 06/02/12 à 13:00 Message édité le 06/02/12 à 13:01 |
Par petitebaroudeuse : le 06/02/12 à 13:02:11
| Dire merci | Et aussi, dans les conditions de maintient actuelles que l'homme offre aux chevaux (parce que oui comme vous avez dit s'ils étaient tous libres, nous n'aurions plus de champs de cultures) le monter est une forme de bien être psychologique aussi pour le cheval, il change d'environnement, il fait de nouveaux exercices, apprend de nouvelles choses... Un cheval normalement parcourt, et on l'oublie bien trop souvent, 30 km par jour... ne pas le monter en promenade et l'abandonner libre dans un petit pré français, c'est ça l'aberration, si on raisonne dans le sens de ton ami ! |
Par westhani : le 06/02/12 à 13:05:57
| Dire merci | dans la nature le cheval n'est pas libre non plus et l'est même souvent moin : il fait ce que le groupe lui a appris et ce que le dominant veut; et selon la façon de faire du dominant c'est souvent pas franchement joyeux....on ne fait que essayer de se substituer au dominant, et en plus, pour la plupart on a bien du mal ... en apportant un confort au cheval à la clé |
Par sheytana : le 06/02/12 à 13:10:57
| Dire merci | De toutes façons la plupart des chevaux n'aiment même pas être libre, et sont plutôt constamment à la recherche d'un leader qui leur apporte sécurité.... Chose qu'un humain peut très bien faire... |
En lignePar Chrysalis : le 06/02/12 à 13:14:49
| Dire merci | que connait il de la nature profonde du cheval? c'est bien beau qu'il philosophe a tire larigot sur le 2 pattes,en présomption de verités animales qu'il ne connait pas,et qu'il n'entre aperçoit qu'a travers le regard de l'homme et de la culture générale sur le cheval ( en soit,un gros herbivore un peu benet,gregaire et proie...ouh ça c'est de la connaissance profonde!) sait t'il que le cheval est,en plus de ça,un animal hautement consensuel,qui se plait a suivre un référent,qui prendra des "risques " pour le groupe social et des décisions?économie d'energie et sécurité,voila ce que le cheval cherche dans une relation.ouais,c'est altruiste et egoiste. bien loin de l'image d'epinal que ton pote semble se faire des chevaux. et s'il doit se plier aux leaders,il s'y pliera puisqu'il sait qu'il en tirera bénéfice.je connais pas encore de "coup d'etat" equin. l'homme n'aura fait que remplacer ce leader,en offrant gite,couvert et sécurité au cheval. en contre partie sa "dominance" passe par le fait de lui grimper dessus. bref,ton pote,là,il réagit comme un humain sur de sa supériorité,et qui ne se penche que sur sa petite condition humaine. le monde est plus complexe que ses bouquins et chuis sure qu'il lit Descartes  |
Par Zouille : le 06/02/12 à 19:02:08
| Dire merci | Mais j'ai l'impression que ce qui déplait à ton ami ce n'est pas tellement la domestication au sens profond, mais plutôt le fait que l'on "grimpe" sur cet animal qu'est le cheval. Pour qu'une espèce devienne domestique, il faut tout un tas de facteurs, y compris facteurs biologiques de la dites espèces. Une espèce devient domestique lorsque biologiquement elle est programmée pour le devenir... Ce n'est pas qu'elle nous devient inférieure, c'est juste au contraire qu'elle est apte à intéragir avec nous. Si on prend l'exemple du chien, c'est quand même une espèce qui s'est auto-domestiquée (l'homme est pas venu le chercher au laceau !!), mais à partir du moment où l'homme a commencé à faire des cultures, le chien est devenu son meilleur ami (puisqu'il y voyait bcp de bénéfices à se rapprocher de celui-ci: nourriture abondante, foyer, sécurité, et liens affectifs. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais dès 30 000ans avant jesus christ je crois le rapprochement s'est effectué.) L'interaction entre une espèce et une autre, c'est juste une histoire de bénéfices pour chacuns dans l'histoire. Un crocodile pour l'instant si on essaie de faire gouzi gouzi avec lui, il nous croque. Le cheval lui, il a assez évolué pour y trouver son compte et donc devenir domesticable. Alors si ton ami, ce qui le chagrine c'est qu'on grimpe dessus, bah oui dans le fond je suis d'accord. Mais si c'est la domestication, bah à partir du moment où on vit sur la même planète, on est obligé de se rapprocher de quelques espèces... ce qui permet de les sauvegarder. |
Par youyoupi : le 06/02/12 à 19:21:34
| Dire merci | Pour lui, travail du cheval = non-liberté mais est ce que liberté veut dire bonheur ???? une comparaison, un peu cruelle, mais qui va clarifier tout de suite les choses.....un sdf ? il est libre ! il n'a aucune contrainte, aucuns comptes a rendre a personne ! mais est il heureux ???? Et pourtant il est libre ! on peut tout a fait travailler en étant heureux ! valable pour les hommes comme pour les chevaux ! les chevaux sont des êtres intelligents ! comme il le dit lui même se sont des animaux de 500 KG (au moins il a compris ça ^^), alors si ils avaient voulu balancer les hommes préhistoriques ya des milliers d'années... ils se seraient pas privés ! c'est toujours valable aujourd'hui ! ils nous TOLERENT sur leurs dos, mais si ils l'acceptent, c'est surtout par gentillesse et sympathie pour nous ! il leur serait si facile de nous foutre en l'air ! nous ne sommes que des plumes sur leurs dos, autant dire, rien ! Ils dépendent de nous, autant que nous dépendont d'eux lorsqu'on est sur leurs dos. C'est un accord, une confiance mutuelle. alors oui, bien sur, c'est nous qui avons eu cette idée "tordue" de les monter, mais il aura beau dire, heureusement que les hommes l'on fait ! sinon, son TAIWAN, il l'aura jamais connu ! car les hommes ne se seraient jamais vraiment déplacés, et n'auraient pas conscience du monde qui les entoure les chevaux (et surtout l'équitation), a servi le progrès ! c'est comme ça, et malgré toute sa science, il ne refera pas l'histoire ni le monde Message édité le 06/02/12 à 19:23 |
Par casimirus : le 06/02/12 à 19:15:43
| Déconnecté | pourquoi se fatiguer à répondre à quelqu'un qui est persuadé de détenir la vérité divine ? faut pas qu'il attrape des morpions celui-là, sinon il va s'auto-flageller d'avoir osé domestiquer un animal à l'insu de son plein gré |
Par Zouille : le 06/02/12 à 19:22:05
| Dire merci | casimirus, je me demande comment dans toute cette histoire t'as réussi à penser aux morprions... à moins d'en avoir..... loooooooooooooooooooooool T'as un élevage?! et tu les laisses à l'air libre histoire de les laisser dans un habitat naturel ????? |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 19:22:29
| Dire merci | Casimirus ^^ Le connaissant, crois-moi que même s'il a une façon de penser assez fermée, ila raison sur énormément de choses. Mais cette chose là, même s'il réussit à me faire douter, il ne peut pas savoir vraiment comment ça se passe, puisqu'il n'y est pas. Ce qui remet en cause, c'est la domestication de tous les animaux! Chiens, chats, poissons rouges. Et c'est vrai que quand je me laisse aller, je suis plutôt de son avis. Seulement voilà, c'est pas si simple que ça... et oui, la domestication peut avoir du bon. Je l'espère... Youyoupi, c'est bien vrai ce que tu dis là =) mais y a une limite. Jpréfère être SDF et libre plutôt qu'être enchaînée à un boulot que je n'aime pas... |
Par casimirus : le 06/02/12 à 19:29:51
| Déconnecté | nan j'ai pas de morpions dans ma collection de bestioles domestiques  j'y ai pensé tout naturellement parce que c'est un gentil parasite qui s'invite chez toi sans avoir reçu de bristol, comme son cousin humain le pique-assiette Il est gentil ton ami lavieenrose, mais si domestication des animaux il n'y avait point eu, il aurait peu de chance d'exposer son point de vue aujourd'hui .... parce qu'avec la capote Nestor, t'es pas né, t'es pas mort |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 19:33:41
Par dejavu : le 06/02/12 à 19:34:20
| Déconnecté Dire merci | Tu sais, la domestication elle ne s'est pas faite de façon unilatérale... C'est une forme de collaboration ou chacune des parties trouvent des avantages. Si un cheval ne veut pas être monté, personne n'y arrivera. Si mon chien veut se faire la malle, il y arrivera. Oui, il y a privation partielle de la liberté, en échange d'une certaine sécurité. Bien sûr il y a des abus, mais on ne peut pas juger du phénomène de la domestication seulement à partir des abus. Fais-lui relire le Petit Prince... 'apprivoise-moi' dit le renard... etc. etc... |
Par Chrysalis : le 06/02/12 à 19:38:20
| Dire merci | les relations hommes-betes(toutes espèces domestiquées confondues) sont ni plus ni moins,au départ qu'un mutualisme non symbiotique poussé a son paroxisme et surtout,multi partenaire pour l'homme. ce qu'on retrouve par centaine d'exemples dans la nature, pic boeuf-boeuf,anémone de mer-poisson clown,poisson pilote-requin,bactéries de la flore intestinale-bovin(quoique là,c'est meme de la symbiose)et j'en passe... et puis l'homme a su adapter l'animal a ses besoins,pour ne pas avoir a puisser dans la nature(avec ses aléas,ses dangers). oui ,ça ressemble a de l'esclavage,c'est peut etre ça qui dérange ton pote. mais heureusement,on a bien progressé sur ce plan là,en prenant en compte les besoins physio et bio de nos "esclaves a 4 pattes" mais c'est pas la domestication a remettre en cause,plutot la nature de l'homme qui exploite son environnement a des fins personnelles... il se trompe de combat ton pote Message édité le 06/02/12 à 19:39 |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 19:37:40
| Dire merci | Tu parles comme ça parce que tu es humains =) Je ne pense pas que les animaux pourraient penser comme ça, simplement parce qu'ils ne s'en rendent pas compte. Ils sont "manipulés" par nous depuis toujours, ils se sont adaptés à nous. Mais est-ce vraiment ce qui est bon pour eux? Si on avait à revenir en arrière et si on avait eut le choix de domestiquer ou non, est-ce qu'on l'aurait fait? je veux dire... en mettant de côté tous les aspects pratiques liés à la condition humaine (besoin de transport...) Ou bien est-ce qu'on choisirait de laisser ces animaux vivre leur vie à leur façon? |
Par lavieenrose000 : le 06/02/12 à 19:38:57
| Dire merci | mais c'est pas la domestication a remettre en cause,plutot la nature de l'homme qui exploite son environnement a des fins personnelles... Voilà, c'est ça que je voulais dire... tout à fait. Tout part de là... |
Par Chrysalis : le 06/02/12 à 19:42:16
| Dire merci | moi je dis: si on n'avait pas domestiqué les animaux,point d'évolution,point de salut et ton pote se prendrait certainement moins le chou avec ses questions philosophiques. point de boeufs pour labourer les terres,point de destrier pour parcourir les terrains,point de chats pour chasser la vermine,point de chiens pour chasser et proteger la maison. non,ce qui nous a perdu,c'est la domestication du feu  a méditer... |
Par Zouille : le 06/02/12 à 19:45:06
| Dire merci | Béh pour reprendre le chien, quelque part c'est lui qui nous a domestiqué lol Je veux dire par là qu'il nous a pas demandé notre avis pour venir vivre auprès de nous. Il s'est imposé. Comme en ce moment mon chien me tape sur la tête avec sa patte pour que je lui donne ses croquettes... c'est qui qui là l'esclave ??! |
Par Zouille : le 06/02/12 à 19:47:52
| Dire merci | Chrysalis nous a fait la conclusion du siècle. Et j'y adhère totalement ! |
Par Chrysalis : le 06/02/12 à 19:49:37
| Dire merci | Béh pour reprendre le chien, quelque part c'est lui qui nous a domestiqué lol Je veux dire par là qu'il nous a pas demandé notre avis pour venir vivre auprès de nous. Il s'est imposé. et si ça se trouve,c'est lui qui nous a selectionné génétiquement pour qu'on puisse les servir  rah les fourbes! edit: Zouille je sais pourquoi je me payais des taules en philo,maintenant Message édité le 06/02/12 à 19:51 |
Par tyoc : le 06/02/12 à 19:50:28
| Dire merci | il a raison sur énormément de choses Personne n'a raison. On a des avis, des positions mais c'est tout. Personne n'a LES réponses. |
Par youyoupi : le 06/02/12 à 19:50:58
| Dire merci | "Youyoupi, c'est bien vrai ce que tu dis là =) mais y a une limite. Jpréfère être SDF et libre plutôt qu'être enchaînée à un boulot que je n'aime pas..." et bien moi je préfèrerai bosser dans un taf de merde, mais avoir un toit (surtout avec ces températures, car là, cette "liberté = mort ) et je suppose qu'un cheval est pareil ! Il préfère se laisser monter et avoir un abri dans son pré en échange, que s'appeller "mustang", et se peler le cul dans les plaines ! je prends l'exemple du livre "shy boy" par exemple, de monty roberts (pas pour l'histoire pseudo éthologique, mais pour le contexte) le mec se lie d'amitié avec un pur cheval sauvage ! il le monte et tout, le garde un an chez lui, puis veut, lui aussi, vérifier si le cheval, ne préférerai pas sa liberté ils ramènent le cheval dans son territoire, le relachent le cheval part....1 journée, puis revient vers les hommes, conclusion, pépère veut rentrer à la baraque ! (personne dans les montagnes ne l'a forcé a revenir, c'est sa seule volonté propre qui l'y a mené) |
Par Zouille : le 06/02/12 à 19:54:05
| Dire merci | A tous les coups ! je suis sûre même qu'ils se sont dit: "bon dès que le bipède il arrive à se connecter les neurones pour allumer le feu, et bah hop on débarque parce qu'on se les caille dans notre forêt là !!! " |
Par youyoupi : le 06/02/12 à 20:04:07
| Dire merci | mdr zouille ! c'est carrément ça ! on a beau dire, même si ils sont "rustiques" par nature, ils aiment quand même leur petit confort du style "ohhh mon dieu ! 3 gouttes d'eau dehors ! ahh non, je ne sort pas un sabot de mon abri, même si j'ai le poil imperméable ^^ si bipède = confort cheval = i love mon humain ! Message édité le 06/02/12 à 20:05 |
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