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Eviter l'abattoir

Sujet commencé par : CaroDadou - Il y a 126 réponses à ce sujet, dernière réponse par salsababy
1 personne suit ce sujet
Par CaroDadou : le 10/03/13 à 12:19:43

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 Pincezmoi mais le doute m'habite.

Je viens de ressortir le Cheval Mag' de janvier 2013, où un lecteur demande comment éviter à son cheval de finir à l'abattoir en cas de vente.

Le magazine lui répond qu'il suffit de le préciser dans le livret signalétique et que ce choix sera opposable aux futurs acquéreurs qui devront en être informés lors de la transaction.

Info, intox ?

Pour moi la case "exclu de la consommation" était égale à l'exclusion de la consommation humaine mais n'empechait en rien que le cheval finisse au couteau puis en croquettes ?

(J'demande ça pour avoir infirmation ou confirmation, si le mag' a marqué une connerie pareille je me ferai un plaisir de leur écrire).

Messages 41 à 80, Page : 1 | 2 | 3 | 4

Par tyoc : le 11/03/13 à 09:44:25

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quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi,quand un cheval est exclu de la consomation faut-il que chaque nouveau proprio resigne le feuillet traitement médicamenteux ?

si le cheval est exclu,c'est définitif normalement,non?
pourquoi avoir besoin de l'aval des nouveaux proprios si le premier a exclu le cheval du circuit?


J'arrive pas à trouver mes mots.

Le nouveau propriétaire acquiert l'entière et totale propriété du cheval. Il a le droit d'en faire ce qu'il veut. L'ancien proprio en vendant le cheval perd tout droit décissionnaire dessus.

Je le vois comme ça.

Par dejavu : le 11/03/13 à 09:51:09

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 Oui, Tyoc, c'est ce que pensais aussi en début du post mais apparemment les HN affirment que non.

Pour le reste je pense également qu'on doit interdire le transport d'animaux de boucherie vivants sur de longues distances.

Là encore un combat que beaucoup livrent depuis des dizaines d'années sans beaucoup de succès.
le papy du club aurait alors droit soit à la retraite soit à la piqûre finale dans son lieu de vie. Ce qui est tout de même plus normal.

Par tyoc : le 11/03/13 à 10:01:31

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mais apparemment les HN affirment que non

Je vois pas comment on peut diminuer le droit de propriété en droit français.

A moins que le cheval ai reçu un médicament l'interdisant complètement à la consommation, ça me paraît litigieux.

Par Barbichou : le 11/03/13 à 10:14:27

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"le papy du club aurait alors droit soit à la retraite soit à la piqûre finale dans son lieu de vie. Ce qui est tout de même plus normal. " 

Sauf que (je ne porte pas de jugement, hein, j'énonce juste des faits, même s'ils ne sont pas "agréables" à lire...)

1) faire euthanasier un cheval en payant de 250 à 600 euros pour l'équarrissage plutôt que de l'envoyer à la boucherie est une "aberration économique" pour un club si on se place du strict point de vue financier

2) Vous avez déjà été confronté à l'enlèvement d'un cheval par l'équarrissage ??? Il y a nettement plus agréable comme vision (sans compter l'odeur infâme qui se dégage de la benne..) Alors devoir stocker le cadavre plus ou moins à l'écart (en fonction de la place disponible au club) sous une bâche car le camion de l'équarrissage ne passe pas toujours dans les 2 jours et comme on ne peut choisir l'heure du passage, risquer que des clients voient le papy suspendu par les membres être treuillé dans la benne.... ben il n'y a pas mieux pour les faire hurler au scandale.

Il est certainement moins "choquant" vis à vis des clients du club de faire monter discrètement un cheval dans le camion du maquignon le soir quand tout le monde est parti.

Par soso53 : le 11/03/13 à 10:33:43

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 Je vais essayer de répondre à vos interrogations.

Pour situer je suis vétérinaire inspecteur en abattoir , je travaille pour l'état et veille au respect de la règlementation, au respect des règles sanitaires et au respect de la protection animale lors de l'abattage, essentiellement en abattoir de volailles, et en remplacement en abattoir de boucherie (multiespèce, donc abattage de bovin, ovin, caprin, porcin et équin).
Donc je n'ai pas la science infuse, mais je sais de quoi je parle, et ce n'est pas des "on dit".
D'ailleurs les "on dit " m'agacent terriblement . Et dans le domaine de la viande on en entend des quantités de conneries et d'absurdités de la part du grand public...

Concernant la case "exclu de la consommation humaine": à partir du moment ou elle est coché le cheval ne peut plus rentrer dans la consommation humaine, car il sera considéré comme ayant pu recevoir des traitements qui interdit la consommation de la carcasse (pas d'AMM pour la boucherie, ou danger pour le consommateur).

Cela n'empêche pas l'abattage, car une personne peu scrupuleuse peut essayer malgré tout d'amener le cheval à l'abattoir.

Normalement la vérification du carnet se fait avant le déchargement de l'animal, si la case est coché, si l'identification n'est pas bonne, si l'animal est malade, il est refoulé.

Parfois la vérification se fait après le déchargement et là oui effectivement l'animal va être abattu et va être ensuite saisie, et incinéré (comme tout les chevaux mort de leur belle mort ou euthanasiés) il ne deviendra pas des croquettes pour chien, car celle-ci sont faites à partir des sous-produits (parties non nobles des carcasses) d'animaux aptes à la consommation humaine, qui ont été vérifié par les services vétérinaires avant d'être mis sur le marché.

Les abattoirs ont des lecteurs de puces et tous les animaux sont contrôlés avant abattage.

Tout cela s'applique en France, dans des abattoirs agréés, qui respectent les règlementations. Alors oui la fraude est possible, mais dans ce cas c'est une fraude, pas la règle...

Je ne parlerais pas des autres pays, je ne connais pas l'application qui est faite de la règlementation européenne.



Par frederic62 : le 11/03/13 à 11:16:42

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Un extrait de la note de service du 07 aout 2012 Contrôles des équidés à l’abattoir, en lien avec l’identification et la pharmacie vétérinaire



b) L’équidé est écarté de la filière d’abattage,


Déclarer que l’équidé n’est pas destiné à l’abattage est un acte irréversible, irrévocable. Il est le fait du propriétaire, de son représentant ou du détenteur de l’équidé, voire du vétérinaire, selon le cas.
Un tel équidé n’a, dès lors, pas à se trouver dans l’enceinte d’un abattoir, ni à être orienté vers un abattoir pour quelque raison que ce soit.

Pour rappel, l’article R. 237-1 du code rural et de la pêche maritime sanctionne, par contravention de 5ème classe, le fait d’amener un équidé à l’abattoir alors qu’il a été déclaré non destiné à l’abattoir pour la consommation humaine (voir partie III de la note – « Contrôles des équidés à l’abattoir »).


Il n'y a pas de fichier accessible pour vérifier cette info ...

Par nomade : le 11/03/13 à 11:30:22

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Le nouveau propriétaire acquiert l'entière et totale propriété du cheval. Il a le droit d'en faire ce qu'il veut. L'ancien proprio en vendant le cheval perd tout droit décissionnaire dessus

oui mais ça ne colle car comme le souligne fred
Déclarer que l’équidé n’est pas destiné à l’abattage est un acte irréversible, irrévocable. Il est le fait du propriétaire, de son représentant ou du détenteur de l’équidé, voire du vétérinaire, selon le cas

par contre,je viens de me rendre compte d'une chose

sur les anciens feuillets de traitements médicamenteux il faut en effet que chaque nouveau proprio signe ce fameux feuillet (mais je ne sais tjrs pas pourquoi)

par contre,sur les carnets plus récents,il n'y a qu'une ligne de cases à remplir

Par tyoc : le 11/03/13 à 11:37:41

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oui mais ça ne colle car comme le souligne fred

Mais j'ai précisé :

A moins que le cheval ai reçu un médicament l'interdisant complètement à la consommation

Confirmé par Soso53 et Frederic62.

Par dejavu : le 11/03/13 à 12:04:10

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"parfois la vérification se fait après le déchargement et là oui effectivement l'animal va être abattu et va être ensuite saisie, et incinéré (comme tout les chevaux mort de leur belle mort ou euthanasiés)"

En gros tout marchand au courant des règlementations et des failles, va vite débarquer son cheval à l'arrivée à l'abattoir et oh! désolé je n'avais pas vu que dans son carnet il ne devait pas aller à l'abattoir et maintenant il est trop tard...

Touchera-t-il tout de même de l'argent pour la carcasse?

Pourquoi n'y a-t-il pas d'amendes distribuées dans de tels cas de figure afin de décourager ce genre de choses??

Par dejavu : le 11/03/13 à 12:08:12

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 Barbichou, je comprends bien ton raisonnement mais justement il faudrait que cela change!
Un cheval qui a rapporté toute sa vie on peut au moins lui consacré quelques frais pour une fin plus respectueuse...

Et les clients du club, ben il faudrait aussi qu'ils voient la réalité des choses, qu'ils sachent comment cela se passe. Si l'odeur de la benne les gênent ils ne sont pas obligés de venir ce jour-là.
Du reste certains sont beaucoup beaucoup plus choqués d'arriver un beau jour et de constater que leur copain a 'disparu'. Sans même pouvoir lui dire adieu et sans même savoir s'il va faire un long long voyage dans des conditions souvent abominables avant d'être abattu...

Par frederic62 : le 11/03/13 à 12:15:05

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Touchera-t-il tout de même de l'argent pour la carcasse?

Quel argent ??

La carcasse sera saisie = équarrissage cat1 = frais à payer par l'introducteur (abattage, taxes, equarissage...) ... l'intérêt ??



Pourquoi n'y a-t-il pas d'amendes distribuées dans de tels cas de figure afin de décourager ce genre de choses??


C'est prévu :

extrait de la note de service du 07 aout 2012 Contrôles des équidés à l’abattoir, en lien avec l’identification et la pharmacie vétérinaire :

l’article R. 237-1 du code rural et de la pêche maritime sanctionne, par contravention de 5ème classe, le fait d’amener un équidé à l’abattoir alors qu’il a été déclaré non destiné à l’abattoir pour la consommation humaine (voir partie III de la note – « Contrôles des équidés à l’abattoir »).

Par riverjap : le 11/03/13 à 12:17:37

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Donc c'est à dire qu'un marchand qui emmène un cheval interdit de conso à la boucherie s'il le décharge devra payer les frais d'équarissage et ne touchera aucun bénéfice ?

Par frederic62 : le 11/03/13 à 12:35:02

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Donc c'est à dire qu'un marchand qui emmène un cheval interdit de conso à la boucherie s'il le décharge devra payer les frais d'équarissage et ne touchera aucun bénéfice ?


Bien sur plus les frais d'abattage et taxes diverses voir les frais d'euthanasie au cas où ... c'est pas l'abattoir que va payer ...

Par soso53 : le 11/03/13 à 13:09:06

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 +1 avec Frederic62

DejàVu: 1 animal ayant débarqué dans un abattoir alors que ladite cases est coché, ou qu'il a reçu des traitements interdisant à la consommation humaine ET renseigné dans son carnet, ou malade, sera abattu puis saisie.
C'est à dire qu'il sera ramassé par le service d'équarrissage pour destruction.
Cet animal va couter à son propriétaire les frais d'abattage, de ramassage et éventuellement une amende par les services vétérinaires.
Mais qui ne tente rien n'a rien, il y aura toujours des personnes pour tenter...

Par riverjap : le 11/03/13 à 13:12:11

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Donc si il n'y a pas de filière d'abattage propre à l'alimentation autre tel que les croquettes pour chiens, les chevaux qui ont cette case coché ne devraient jamais finir à l'abattoir quel que soit leur destination finale ?

Par frederic62 : le 11/03/13 à 13:24:46

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Donc si il n'y a pas de filière d'abattage propre à l'alimentation autre tel que les croquettes pour chiens,

ça n'existe pas ... les abattoirs ce n'est que pour l'alimentation humaine ... par contre les "déchets" et certaines saisies (cat 3) peuvent être envoyés pour l'alimentation des chiens/chats ...

les chevaux qui ont cette case coché ne devraient jamais finir à l'abattoir quel que soit leur destination finale

exactement ...

Par soso53 : le 11/03/13 à 13:29:18

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 Et oui Riverjap mais attention, ça c'est le règle mais la fraude et le copinage existe et c'est la règle en France.
Rien n'empêche de faire partir les chevaux normalement interdit à la consommation en Italie par exemple.

Par riverjap : le 11/03/13 à 13:35:03

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Oui oui j'ai bien saisie que la fraude est possible


Ok donc en faite à chaque fois que sur le forum on a posé la question de pourquoi coché cette case et que tout le monde s'est empressé de dire que ça ne sortait que le cheval de la filière de la consommation humaine et non de l'alimentation animale ... c'étais juste des conneries ?

par contre les "déchets" et certaines saisies (cat 3) peuvent être envoyés pour l'alimentation des chiens/chats

C'est à dire ?
Les chevaux qui meurent et qui ne passe pas par la case abattage sont incinérés non ?
J'avais lu je sais plus ou que les crins n'étaient pas incinérés ou un truc du genre !



Ok donc cette case coché en france n'a aucune valeur dans un autre pays ?

Par paquita12 : le 11/03/13 à 13:35:03

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 Il n'y a peut-etre pas de fichier simplement parce que c'est dans le carnet, à aucun moment l'information ne remonte.

Par soso53 : le 11/03/13 à 13:50:00

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 Ok donc en faite à chaque fois que sur le forum on a posé la question de pourquoi coché cette case et que tout le monde s'est empressé de dire que ça ne sortait que le cheval de la filière de la consommation humaine et non de l'alimentation animale ... c'étais juste des conneries ?

Oui, la légende des croquettes pour chien faites avec des animaux euthanasié ou exclu de la consommation humaine, c'est de la conn****.


par contre les "déchets" et certaines saisies (cat 3) peuvent être envoyés pour l'alimentation des chiens/chats

C'est à dire ?


Lorsqu'une bête est abattue, et est considérée comme apte à la consommation humaine, les déchets ou plutôt les sous- produits de cette bête vont être utilisé
- en alimentation animale (ex:viscère)
- en engrais organique (ex ang)
- incinération (ex: la tête et la moelle épinière chez les bovins car produit à haut risque à cause de l'ESB)

Les chevaux qui meurent et qui ne passe pas par la case abattage sont incinérés non ?
J'avais lu je sais plus ou que les crins n'étaient pas incinérés ou un truc du genre !


A l’équarrissage, certaines parties sont récupérées comme les crins, la peau parfois mais je ne connais pas bien cette filière. Mais la viande n'est pas récupérée



Ok donc cette case coché en france n'a aucune valeur dans un autre pays ?
Tout dépend du pays, mais je ne parierais pas dessus.

Maintenant honnêtement je préfère que mon cheval parte dans un abattoir français de proximité qu'être abandonné dans un champ.
L'abattoir c'est juste un mauvais moment à passer mais dans de bonne condition c'est acceptable.
Par contre je suis contre les transports longues distances qui induisent de la souffrance et du stress supplémentaires.

Par cyberds : le 11/03/13 à 15:16:16

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Maintenant honnêtement je préfère que mon cheval parte dans un abattoir français de proximité qu'être abandonné dans un champ.
il y a peut-être des solutions intermédiaires, non ???

L'abattoir c'est juste un mauvais moment à passer mais dans de bonne condition c'est acceptable.

ben oui, la mort c'est juste un mauvais moment à passer hein ! àavec une théorie comme ça, on peut tout se permettre

Par Oc : le 11/03/13 à 15:18:51

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 j'adore quand les débats partent sur des extrémes tel que laisser pourrir dans un champ
ca me fait plus penser au dernier argument à balancer avant de devoir raser les murs

comme dit Cyberds, ya d'autres alternatives

Par phil50 : le 11/03/13 à 15:20:05

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Le nouveau propriétaire acquiert l'entière et totale propriété du cheval. Il a le droit d'en faire ce qu'il veut. L'ancien proprio en vendant le cheval perd tout droit décissionnaire dessus.

c'est ce que j'ai marqué page précédente

et c'est bien ce que j'avais cru comprendre ...


Par soso53 : le 11/03/13 à 16:00:26

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 Cyberds et Oc, bien sur qu'il y a d'autres solutions, d'ailleurs mes chevaux n'iront jamais à l'abattoir.
Jusqu'à présent ils sont tous mort près de moi.
Mais il faut arrêter de stigmatiser l'abattage des chevaux.
On entend tellement de connerie sur l'abattage.
Pour des animaux ayant eu une vie dans de bonnes conditions, c'est juste un mauvais moment à passer, je ne vois pas ou est le problème. C'est dérangeant peut-être mais c'est la réalité, et pas la pire d'ailleurs...

ca me fait plus penser au dernier argument à balancer avant de devoir raser les murs
J'ai du mal à comprendre ou tu veux en venir. J'assume complètement ce que j'écris.



Message édité le 11/03/13 à 15:59

Par Oc : le 11/03/13 à 16:11:39

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 ca me fait plus penser au dernier argument à balancer avant de devoir raser les murs


pourtant c'est simple, en général quand on vient à balancer que le cheval peut etre abandonné dans un fond de pré, je trouve que c'est parce qu'on manque d'argument derrière

on me l'a encore sorti dans le forum adoption quand je m'étonnais qu'un cheval de plus de 30 piges soit encore utilisé pour des saillies alors qu'il a été soit disant récupéré pour éviter la boucherie, on m'a sorti qu'il était préférable qu'il fasse des saillies plutot que de moisir dans un pré

voila ce que je ne supporte pas

pour ce qui est de l'abattoir, j'ai mon propre avis.

Par soso53 : le 11/03/13 à 16:17:31

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 Tu sais en travaillant pour les services vétérinaires, je vois le volet abattage, pas tout blanc, mais aussi le volet maltraitance animale, et bien je préfère inspecter en abattoir...et de très loin.

Par Caro_ : le 11/03/13 à 17:12:30

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 Je pense que bon nombre de cavaliers serait bien plus rassurer de savoir partir un cheval à l'abattoir si les conditions de transport et d'abattage étaient seines.
Bien sur pas le sien, par principe. Personnellement je n'ai rien contre le fait que le cheval soit une viande qui est très appréciée des français, mais j'ai du mal quand on voit dans quelle conditions ils y sont transporté, traités, accueillis et abattus.

Il en est de même d'ailleurs pour les autres animaux.

Par frederic62 : le 11/03/13 à 17:37:36

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traités, accueillis et abattus. 

c'est peut être ce qui a de mieux dans la chaine il faudrait quand même arrêter de croire que les animaux sont maltraités en abattoir ...par contre les transports laissent à désirer surtout que les distances s'allongent année après année du fait de la fermeture croissante des abattoirs ...

Par dejavu : le 11/03/13 à 17:41:53

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 Pourquoi pas le sien par principe?

Une amie a fait ce choix, mais il faut dire que les conditions étaient autres que ce qui - je crois - est possible en France.
C'était un petit abattoir avec lequel elle a pu prendre rendez-vous pour que sa jument soit abattue en premier, avant que d'autres animaux y passent.
Elle l'a emmenée elle-même, elle a dû sortir au moment de l'abattage en lui-même - qui est extrêmement rapide-, puis elle a pu dire au revoir à sa jument morte.

Elle a touché le prix de la viande.
C'est un choix qui en horrifiera certains mais il faut aussi savoir que l'euthanasie d'un cheval atteint à un membre mais en bonne santé et relativement jeune, peut être assez longue et difficile. Il faut y mettre la dose. Tandis que l'abattage avec le 'pistolet' c'est rapide et si on a la possibilité d'arriver dans un abattoir vide et propre, le stress est relativement minimisé.

Par Caro_ : le 11/03/13 à 17:45:54

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il faudrait quand même arrêter de croire que les animaux sont maltraités en abattoir

C'est pas une idée, c'est un sujet très sensibles depuis plusieurs années que les émissions comme 30M d'amis, traitent, ainsi que beaucoup d'autre, des articles et des témoignagnes.

Les conditions sont terribles, entre l'entassage dans les camions, je parle des chevaux comme des cochons, des vaches, des poules etc. L'été on les vois tirer la langue tellement ils crevent de chaud et sont entassés, certains se battent et finissent par se donner des coups qui génère une animosité et un stress permanent durant les transports. tu peux taper sur internet " transport d'animaux vers abattoir " je peux t'assurer que tu auras de quoi regarder et lire. C'est beaucoup trop courant de nos jours ...

Par Caro_ : le 11/03/13 à 17:48:28

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 dejavu : Parce que dans l'optique d'un cavalier, un cheval qui doit être euthanasié, ne finira pas en barquette ... c'est tellement horrifiant comme idée, de se dire qu'un chevl qui nous à baladé puisse finir ainsi.

Et pourtant, une fois mort, qu'il soit brûlé ou manger quelle est la difference point de vue juridique ? aucun je te l'accorde.

Mais jamais de ma vie je pourrais faire ça, comme je dis, question de principe.

C'est courageux de sa part après, m'enfin je cautionne pas quoi ...

Par Caro_ : le 11/03/13 à 17:57:04

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Par phil50 : le 11/03/13 à 18:06:57

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 Apres, se pose la question de la partialité/fiabilité de la source ...

Par maud : le 11/03/13 à 18:19:02

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 Bien sur se c est horrifiant déjàvu! Tu dis se la jument était atteinte d un membre, la seul cause pour moi qui justifie l euthanasie rapide c est la fracture. Elle a donc fais subir un voyage en van à sa jument avec son éventuel membre peté? C est beau amour! La jument aurait très bien pu mourir dans son parc , sans transport éprouvant, endormir avec un iv d anesthésique!

Et puis lire que c est compliqué de faire euthanasier son cheval ça me fait bien rire ( à moins que les lésions soient minimes, un bon veto n euthanasie pas par convenance)

Par frederic62 : le 11/03/13 à 18:27:05

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. tu peux taper sur internet " transport d'animaux vers abattoir " je peux t'assurer que tu auras de quoi regarder et lire. C'est beaucoup trop courant de nos jours ...

Mais ai je dis que les conditions de transport sont bonnes => NON alors lis bien avant de t'enflammer ...

En plus moi ce que je vois souvent sur internet sont des montages d'images hors CE ... je préfère aller sur le terrain et agir comme je le fais tous les jours ...

Par Oc : le 11/03/13 à 18:35:02

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caro, tu n'as pas lu Frederic, qui dénonce les conditions de TRANSPORT et non d'abattage qui elles sont correctes

je me souviens encore que certains abattoirs diffusent de la musique dans les "salles d'attente", que les abatteurs sont plus que pro dans leur geste, ya pas de retouche à faire derrière, que tout va vite.

j'ai bossé en abattoir, on a jamais rien eu à dire sur les conditions de détention avant abattage, animaux nourris et abreuvés, stabu plus que paillés etc etc.

par contre oui les conditions de transport sont largement à revoir mais ca ne dépend pas des abattoirs mais des sociétés de transports qui sont pour la plupart bien différentes des sociétés d'abattoir

Par dejavu : le 11/03/13 à 18:43:00

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 Non Maud, ce qu'avait cette jument était autre. J'ai donné l'exemple d'un membre simplement pour dire qu'on n'euthanasiait pas seulement des chevaux au bout du rouleau.
Récemment j'ai dû faire euthanasier un poney et il lui a fallu une triple dose... Il n'a pas souffert mais disons que toute l'opération a duré assez longtemps.
J'ai connu un cas où l'animal a réagi contre le produit injecté de manière très violente et a eu des spasmes pendant 10 minutes et il a fallu le maintenir. Pas drôle du tout, même traumatisant.

Dans le cas de mon amie, l'abattoir n'aurait pas été mon choix mais tout s'est fait dans des conditions tout à fait correctes et sans souffrance pour la jument.
Quant à ce qu'on fait du corps après... là encore c'est très personnel.
Toucher de l'argent pour la viande ou toucher de l'argent via l'assurance...

Par Caro_ : le 11/03/13 à 18:44:05

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 Oui Oui je dénonce les transports et non les abattages, mais tout de même ... Généralement ce n'est pas en france que le plus horrible ce produit mais bon, ca reste des bêtes quand même.

Desolée Frederic, j'avais mal lu ( oui je m'enflamme c'est un sujet qui me rend malade, quant à voir l'etat de ces pauvres bêtes, qui de plus ressentent très bien ce qu'ils les attendent )

Par maud : le 11/03/13 à 19:24:18

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 Faut être quand même un peu tordu pour préférer l abattage de son compagnon dans un abattoir, avec le stress que cela comporte ( van, odeur) plutôt que tranquillement dans le parc du cheval..

Bien sur qu il y a des eutha qui se passent mal, quand c est bien fait l animal est anesthésié auparavant.. Après il y a de charlatans qui euthanasie sans ag pour économiser un peu de produit, et ma fois ça doit pas étre sympa de mourir d asphyxie du à ses muscles paralysés.. Déjà vu.. Lamentable!

Par salsababy : le 11/03/13 à 19:36:34

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 pour l'argument ca me fait plus penser au dernier argument à balancer avant de devoir raser les murs je vois bien où veut en venir Oc.

C'est comme quand y'a des posts sur vie au pré vs vie au boxe où à chaque fois ça finit en disant "je préfère voir un cheval en boxe 23h/24 que délaissé sans soin au fond d'un pré"

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