Vos grossesses, racontez nous ! :)
Sujet commencé par : badgirl62 - Il y a 160 réponses à ce sujet, dernière réponse par swally1 personne suit ce sujet
Par badgirl62 : le 18/10/11 à 16:32:16
| Dire merci | Coucou tout le monde, Voilà, en ce moment je pense beaucoup à tout ça, et j'aimerais avoir vos experiences en terme de grossesse. A quel age avez vous eu vos enfants ? Comment c'est passé la grossesse ? Et l'accouchement ? Quels souvenirs gardez vous de vos grossesses ? Et si c'était a refaire ? Racontez moi tout !!  |
Par pitichat83 : le 23/10/11 à 22:11:27
| Dire merci | Oui c'est sur, le pb c'est je crois qu'ils font les épisio pour un oui ou pour un non, c'est un peu une technique dont ils abusent de ce que j'ai compris. ça n'est pas toujours justifié apparement |
Par Capsou13 : le 23/10/11 à 22:13:34
| Dire merci | Facettie, disons que je ne me suis jamais renseignée sur la question ni dans ce domaine, parce que...  Je veux pas d'enfaaaaant ! Non, mais j'avais déjà peur pour les vergetures, le gros bidou et puis tout le reste Mais là, lire ces saloperies, berk berk berk ! |
Par pitichat83 : le 23/10/11 à 22:16:15
| Dire merci | Tu as 21 ans tu as encore le temps d'y réflechir et de te renseigner mdrr |
Par Capsou13 : le 23/10/11 à 22:18:13
| Dire merci | Oui, 22 ans dans pas longtemps... Et c'est vrai que j'ai encore le temps d'y penser, mais voilà justement, j'y pense tout doucement... Je me sens pas la fibre maternelle du tout, et je me dis que si je viens à faire un enfant, ça ne sera pas pour moi mais pour les autres (le futur père, mes parents, etc...) |
Par facettie : le 23/10/11 à 22:19:32
  Déconnecté | pitichat oui je pense aussi que bcp d'obstétricien la pratique par convenance  moi c'etait necessaire, mes poussées étaient inéfficaces et il a du utilisé la ventouse. Je pense que j'aurais déchiré car quand j'ai demandé à mon obstétricien si j'avais déchiré il m'a rép : "non j'ai du coupé pour éviter la déchirure "Capsou : tu sais enfin pour moi, c'est ce que je disais ma memoire est sélective car de mon accouchement plutot long et difficile je n'en garde que le meilleur L'episio, les ventouses, les douleurs de l'accouchement avec le recul ne me parraissent plus si difficile. Et pourtant c'est pas ce que je disais le lendemain de mon accouchement. |
Par feelingood : le 23/10/11 à 22:19:57
| Déconnecté | moi ça c'est super bien passé, j'ai pas eu d'épisio, j'ai envie d'avoir un nouveau bébé, tout du moins j'y pense, mais je pense déjà à "et si jamais ils me font une épisio!?" parce que une amie m'a raconté qu'ils l'avaient recousue sans l'endormir et qu'elle a eu trooop mal! J'ai pleuré quand il a fallut me recoudre un doigt de pied alors m'imaginer me faire recoudre à cet endroit!!  |
Par pitichat83 : le 23/10/11 à 22:24:08
| Dire merci | Oui facettie je pense qu'il y a des cas ou elle est nécessaire quand meme. Mais pour moi elle a voulu me la faire dans la précipitation un peu en panique je pense alors que dans mon cas c'était pas nécéssaire. Je me rappelle plus si elle m'avait refait quelque chose pour me recoudre mais la morphine devait faire encore effet car j'ai absolument rien senti lol, enfin si je sentais le fil et tout mais aucune douleur lol |
Par facettie : le 23/10/11 à 22:28:01
| Déconnecté | Feelingood : mon obstétricien m'a proposé une anesthésie locale (ma peri n'ayant pas eu l'effet escomptée) mais je l'ai accepté quand meme et du coup j'ai rien sentie jusqu'au lendemain Par contre moi j'ai plutot une mauvaise experience de la péri qui a trés bien fonctionné sur mes reins et ventre mais qui n'est pas assez descendue. Du coup j'ai bien senti les manip, la ventouse et le passage de mon bout de chou  mais pareil c'est derriere et ca ne me fais pas du tout peur pour un prochain accouchement |
Par beeboylee : le 23/10/11 à 22:31:14
| Dire merci | Dechirure minime la première fois, recousue sans anesthésie.De la rigolade à cote de l'accouchement PAS sous peridurale.. Peri la deuxieme fois pas d episio ni rien:je cavalais partout le lendemain.. Pas de vergetures ni de bidon derrière .J'ai , cela dit , detesté etre enceinte |
Par toutsie : le 23/10/11 à 22:39:54
| Dire merci | pour ma part , accouchement totalement naturel sans anesthesique parceque je l avais decidé comme ça et que je suis tetue j ai douillé , ça c est sur l episio on ne m a pas demandé mon avis : gros bébé , primipare , passage etroit pour recoudre le toubib a fait une anesthesie locale j ai zappé ce moment la car tout se bouculer , mon fils n etait pas dans mon perimetre visuel mais par contre la saloperie de sage femme si  l episio ce n est vraiment pas ce qui m a marqué dans cet accouchement , ce qui m a vraiment marqué c est le regard de mon fils |
Par leeloye : le 24/10/11 à 21:10:57
| Dire merci | pitichat : à mon avis s'ils en reviennent de l'épisio, c'est que parfois elle est faite peut-être trop rapidement donc faite alors qu'elle n'aurait peut-être pas été nécessaire... moi ce que je peux te dire, c'est que ma déchirure n'est pas belle... j'ai d'ailleurs un truc bizarre depuis (jdois aller voir la gynéco) donc jme dis qu'au moins l'épisio... c'est net ! Je sais bien que tu n'as jamais accouché mais quand meme, quand ca déchire ben ca dechire y'a pas plus net comme explication !! Bébé trop gros, ouverture de vagin fragile et crac ca déchire bah l'était pas gros mon Anatole pourtant avec ses 1kg300  je crois quand même que jusqu'au bout j'ai pas eu de chance.... cette douleur... (pas de péridurale !) je m'en souviendrais toute ma vie ! ! |
Par leeloye : le 24/10/11 à 21:14:56
| Dire merci | qu'ils l'avaient recousue sans l'endormir et qu'elle a eu trooop mal! mon obstétricien m'a proposé une anesthésie locale ahhh mais moi j'en apprends des choses !! je ne savais pas qu'on pouvait avoir une anesthesie !! m'ont rien proposé !!  ceci dit, j'étais dans les vapes... et j'ai eu moins mal que lorsqu'ils m'ont décerclé (le col pr les non connaisseuses) ou là j'ai tellement eu mal qu'ils m'ont mis un gaz "hilarant"... et j'ai vomi sur zhomme !! jcrois que je vais faire un bouquin sur ma grossesse et mon accouchement !! |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 21:23:28
| Dire merci | Hé ben leeloye tu n'as pas eu de chance effectivement. je sais que dans mon cas la sage femme avait sorti le scapel ben ça fait un drole d'effet, elle m'a fait flippé un coup, c'est mon homme qui lui a dit c'est peut etre pas la peine tout de suite. Du coup elle a attendu un peu et finalement ça a déchiré mais à peine. Comme quoi dans la précipitation et un peu la panique je pense qu'elle me l'aurait faite. Maintenant moi je suis pas du métier donc je sais pas si on peut savoir si faut la faire ou non, c'est juste un article que j'ai lu et une maternité à coter de chez moi qui a commencé une campagne pour expliquer aux gens. Eux ne la pratique que dans 5% des cas si je dis pas de bétise, il y a des femmes qui viennent exprés accoucher là du coup |
Par hooky74 : le 24/10/11 à 22:27:56
| Dire merci | ni moi ni chéri n'avons vu le moment ou le scalpel à tranché dans le vif du sujet , mais étant donné que j'ai poussé que sur deux contrax (donc ça a été vite) je pense que j'ai pas laissé le temps à la peau de se faire à l'idée qu'il fallait qu'elle joue son rôle d'élastique. en tout cas j'ai pas mal douillé de mon épisio, j'avais un bel hématome, sur lequel la sf avait fait le noeud de la suture, ben sérieux j'ai eu mal pendant qlq semaines.. ça plus les fils qui se résorbaient pas et qui commençaient à pomper toute la saleté et à faire une petite infection, j'ai bien aimé |
Par Capsou13 : le 24/10/11 à 22:33:52
| Dire merci | Vous n'avez pas de vraies histoires gaies qui donnent envie d'avoir un bébé? Parce que là... vraiment pas ! |
Par facettie : le 24/10/11 à 22:35:49
| Déconnecté | Si Capsou : quand j'ai ressenti ses premiers mouvements en moi, quand j'ai vu mon ventre s'arrondir, quand j'ai senti ses premiers coups en posant ma main, quand il avait le hocquet vref tout les trucs bien clichés mais m'en fiche  |
Par Chiflaboy : le 24/10/11 à 22:42:15
| Bah Capsou pour moi la grossesse n'a rien de beau...je subis deja des contractions, j'ai mal aux nerfs sciatiques et je devrais prendre tout ca avec le sourire... Bref vivement que ce soit finit et que le petit bout soit là... |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 22:44:06
| Dire merci | Lol moi super souvenir de ma première grossesse je voulais remettre ça assez vite mais du coup non et aprés vu le caractére de ma fille plus trop envie. Mais bon c'est arrivé quand meme lol, 2ème grossesse moins idylique mais aussi parce que dans ma tete ça l'était moins. Parce que franchement j'ai quand meme pas à me plaindre de cette grossesse, j'arrive encore à faire un tas de choses. |
Par facettie : le 24/10/11 à 22:59:35
| Déconnecté | Chifla tu vois c'est marrant : moi j'ai eu les meme soucis que toi et meme pire par le suite et pourtant la grossesse restera la plus belle experience de ma vie, mais je pense que ca vient de cette envie profonde de devenir mere, de porter la vie. Il me semble que pour toi ca ne va pas de soi déjà à la base Et plus je te lis et prend le pas mal y'a aucune attaque la dedans , plus dans ta facon de tourner tes phrases j'ai l'impression que tu trouve les filles comme moi, "nian nian" Message édité le 24/10/11 à 23:01 |
Par Chiflaboy : le 24/10/11 à 23:04:55
| Je trouve que tout ce qui tourne autour de la grossesse est gnangnan, on me touche le ventre sans demandé, "alors t'es ravissante!!!" "ca pousse.???" je suis pas dans ce delire là... Par contre le "ca ne va pas de soit " je ne le comprends pas... j'ai pas fait cet enfant pour faire plaisir a Tom... je suis juste très cartesienne... |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:10:49
| Déconnecté | Chifla nan mais avoue que soit tu as bien caché l'envie d'etre mere sur ce forum, soit et c'est ce que tu a laissé paraitre jusqu'a ton annonce : tu n'as jamais exprimé le besoin viscéral de devenir mère . Moi ca a été le cas du coup tout les moments difficiles de ma grossesse ne m'ont pas empeché de l'apprecier, et d'aimer mon état. Parce que c'etait tout mon corps qui le reclamait Et quand je pense à ma grossesse c'est avec nostalgie et je sais que malgré les difficultés que j'ai tranversé je suis prete a remettre ca...bon pas de suite, dans quelques années, mais je suis prete Message édité le 24/10/11 à 23:12 |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 23:10:18
| Dire merci | Ben moi c'était pas voulu cette 2ème grossesse et au début j'étais un peu amère, ça m'amusait pas du tout d'etre enceinte. Et le temps à passé et je me suis faite une raison et j'ai fini par être ravie, surtout depuis qu'il bouge, et je l'aime de plus en plus ce petit bout. Autant pour ma fille je me suis sentie tout de suite épanouie pendant ma grossesse que pour là il m'a fallut plus de temps. J'étais gnan gnan moi aussi pour ma 1ère mdrr. Et je fais partie des comment c'est déjà ? C'était pas toi chiffla qui l'avait sortie d'ailleurs ? ah je sais plus le mot ça va me revenir |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:14:27
| Déconnecté | chifla : apres peut etre que j'interprete mal mais quand je te lis j'ai l'impression que tu parle de ta grossesse comme si elle etait à côté de toi et non en toi. Tu parle de maniere trés détaché de cette grossesse ...c'est pas un reproche c'est ce que je ressens quand je te lis. En fait j'ai l'impression que pour certaines les femmes qui ont vécu leur grossesse comme etant la plus belle chose de leur vie sont des ringardes |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 23:18:43
| Dire merci | ça y est le mot me revient "cucultisme" mdrr |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:19:21
| Déconnecté | pitichat mdr : bon j'ai ete cucultiste |
Par Chiflaboy : le 24/10/11 à 23:19:36
| Si tu veux, je peux rien dire d'autre en tous cas on m'a bien degouté de tous ces postes, non je ne serais jamais une "super maman" mais par contre les analyses sur moi ca me met hors de moi... C'est pas des reproches mais c'est quoi alors? Tu parles de moi comme d'un cas psy?! Ai-je deja eu cette indécence face a toi? ai je deja eu cette "hauteur"??? Non jamais... Ce que tu penses de moi est très blessant... je peux riuen dire d'autre si ce n'est que j'aurais préféré lire ces mots en MP... Pour les autres, pensez ce que vous voulez mais non, les grossesses ne sont pas toujours celles dont on rêve, je passe mes journées sur un canap', je ne sors plus, et je devrais en plus le prendre avec le sourire... Et pourtant mon enfant je l'aime... même si je l'ai pas clamé sur ce putain de forum! |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 23:23:18
| Dire merci | Ben chacun a le droit de voir la grossesse différement, il y a plusieurs maman sur ce forum qui d'ailleurs on posté ici je crois bien, qui on vécu leur grossesse comme toi Chiffla. |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:24:40
| Déconnecté | Chifla ben tu vois je sais meme pas pourquoi tu le prend ainsi t'es toujours sur la defensive, toi tu te permet dans tes tournures de phrase de laisser croire que les nana qui kiffe leur ventre, qui vive leur grossesse dans leur bulle, qui donne trop d'importance a leur etat sont des chochottes (dois je te rappeler les reproches ,enfin reproches n'est pas le mot mais j'en trouve pas d'autre ,que tu m'as fait quand j'ai dit que je voulais profiter de mon heure pour rentrer plus tot chez moi pdt les periodes de gele parce que j'avais peur de perdre mon bébé dans un accident....) et j'en ai pas fait tout un scandale. Je te dis juste que tu semble tres detachée de ta grossesse et tu sors direct les grands mots. Non la franchement va falloir aussi que tu arrete .... |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:28:15
| Déconnecté | "je passe mes journées sur un canap', je ne sors plus, et je devrais en plus le prendre avec le sourire" Alors moi j'ai pas le droit de dire qu'avec le recul tout ca na m'a pas gené ?? parce que j'ai vécu tout ca et j'ai été jusqu'a l'hospitalisation et pourtant cette grossesse je l'ai profondement aimé. Je dis juste que tu le vis moins bien parce que ton désir n'a pas été aussi "viscéral" que le mien ....ou ai je dit que tu etait un cas ? que tu n'aimais pas ton enfant ???? la tu pousse un peu |
Par swally : le 24/10/11 à 23:32:15
| Dire merci | Je vais juste indiquer mon expérience.... Je suis dans mon 5ème mois de grossesse... A mes yeux, devenir maman est la plus belle chose.. une envie viscérale depuis longtemps, et puis je suis tombée enceinte, très facilement, après l'arrêt de ma pillule... Je crois que j'ai pleuré tous les jours les 3 premiers mois, je me suis sentie triste, en colère, dépossédée de mon corps, de ma tête.... jusqu'à me sentir insultée parfois. Dans ces cas, on va voir sur le net et il est écrit qu'il faut en parler... J'en parle à mon généraliste, ma kiné, qui me disent que c'est MERVEILLEUX la grossesse, que c'est les meilleurs moments.... En gros ferme ta gueule arrête tes cirques!!! Moi je la vis comme une angoisse perpétuelle, je vais mal, c'est difficile à gérer... Et comme j'ai compris qu'il fallait être épanouie en apparence, je ferme ma gueule sans rien dire. J'ai tout le temps peur, quand je mange, quand j'ai mal quelque peur, quand je fais quelque chose, quand je porte un carton, quand j'ai la tête qui tourne.... je passe mon temps à flipper que mon enfant aille mal, j'ai acheté un doppler pour entendre le coeur... mais j'ai quand même peur. Les gens me touchent le ventre (pour qui ils se prennent), on n'arrête pas de me dire que c'est génial. Et pourtant je n'ai AUCUN pb, j'ai juste été bien malade au début, mon col est fermé, mon utérus pas contractile... Je me sens rendu compte d'une chose, néanmoins, c'est que les femmes, une fois maman, sont atteintes pour la PLUPART, d'amnésie sévère. Une super amie qui a fait une grosse dépression pendant sa grossesse me disait qu'en fait elle avait adoré. Et quand je lis certaines d'entres vous, que j'ai suivi tout le long du post des futures mamans, c'était les plaintes incessantes et des grossesses difficiles, et maintenant soudainement c'était les plus bons moments. En gros, les gens sont pleins de préjugés, il faut être ci et ça, épanouie et compagnie, avoir eu la fibre avant de décider d'être enceinte, ne pas se plaindre, pouvoir entrer dans un catalogue sinon on s'en prend plein la gueule... On est mauvaise mère car on a le cafard, ou mauvaise mère parce qu'on ne l'avait pas prévu, ou parce que ci et ça.... Et même ici c'est pareil, c'est finalement comme quand je vais chez le médecin qui me dit que je me trompe, je devrais aller bien car c'est GENIAL! Ben non, et le pire c'est que les gens sont intolérants... |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 23:32:31
| Dire merci | Je suis un peu de l'avis de facettie, je vois ma mére elle a eu des enfants pour avoir des enfants, c'était pas trop son truc, par contre je ne sais pas trop comment elle a vécu ses grossesses. Mais elle nous a dit un jour qu'elle aurait trés bien pu vivre sans enfant. Elle en avait pas le désir plus que ça. Et pourtant ma mére nous aime plus que tout, encore aujourd'hui elle se met en 4 pour nous, et est toujours là pour nous. Aprés je pense qu'on peut avoir envie d'enfant mais que la phase grossesse soit difficile, il y a beaucoup de femme qui ne supporte pas le changement physique et tout le reste. Et je pense que ça y joue pas mal sur le moral. |
Par Perrinette : le 24/10/11 à 23:34:26
| Dire merci | YES, le post des furieuses " futurs mamans" a migré ici. ce que je trouve super quand on est enceinte, c'est de ne surtout pas trop communiquer avec d'autre cachalot ... trop d'hormones entre elles, ça fait des étincelles. Perso, je préfère trainer avec des pénauposer stabilisé, moins d'hormone, plus de zénitude |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 23:37:38
| Dire merci | Swally comment tu le vis maintenant à 5 mois, ça a changé ou toujours pareil ? Je sais que pour ma part ça a vraiment été difficile les premiers temps il m'a vraiment fallut du temps pour accepter. Et pareil tout le monde nous disait que c'était super, mais meme encore aujourd'hui parfois je me dis mais quelle galére, moi surtout ce que je vois c'est la galère avec 2 enfants aprés |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:39:31
| Déconnecté | swally : dois je sentir visé ? parce que je me sens visée et tu liras que je met (enfin pas ici) mais souvent je met "avec le recul" et meme ici, j'admet que ma grossesse a été difficile et oui j'ai eu des moments de détresse ou je me suis plainte ...n'empeche avec le recul j'ai aimé etre enceinte. Et je l'ai dit a plusieurs reprise et meme ici quelques pages plus haut : ma memoire est devenue séléctive Et bien sure que y' a des femmes comme toi qui ont désiré plus que tout cet enfant mais qui n'ont pas bien vécu leur grossesse  J'ai juste tenté de discuter avec Chifla en supposant que si elle parlait de facon détaché de la grossesse c'est peut etre parce que j'ai pas la sensation qu'on a ressenti le besoin d'etre mere de la meme facon.... |
Par laska : le 24/10/11 à 23:39:51
| Dire merci | Je suis assez ok avec Mystic et Swally en fait. Tu peux très bien avoir un enfant et ne pas avoir envie d'être enceinte. La grossesse est un bouleversement hormonal, certaines sont sur leur petit nuage, d'autres noms. Cela n'a rien à voir avec un désir d'enfant, qu'il soit viscéral ou pas. Ce n'est pas parce que tu aimes ta grossesse que tu as eu plus envie d'avoir un gamin et inversement... |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:43:32
| Déconnecté | Laska ben je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis ....on peut juste pas discuter ici sans que ca fasse des scandales... Pour moi et meme si j'ai tort quand je lis Chifla, je pense qu'on voit pas les choses de la meme facon sur la grossesse parce que pour ma part le desir est venu de mes entrailles et elle je pense je suppose puis que je ne suis pas elle , ce desir est plutot venu d'une reflexion. Du coup quand on parle de la grossesse c'est pas en partant des memes bases |
Par pitichat83 : le 24/10/11 à 23:44:32
| Dire merci | Ben il est clair qu'on oublie pleins de trucs par la suite, heureusement d'ailleurs parce que sinon on recommencerait pas. Y'a encore pas si longtemps j'étais sereine je le disais sur le post des mamans que j'avais pas trop peur, surement parce que je savais à quoi m'attendre. Hé ben depuis quelques temps toutes mes peurs sont réapparus, et les memes en plus lol. Comme quoi quand on est enceinte tout peut changer lol |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:46:56
| Déconnecté | "Ce n'est pas parce que tu aimes ta grossesse que tu as eu plus envie d'avoir un gamin et inversement" ben j'ai jamais dit ca ....je comprend vraiment pas ou y'a eu mal donne. Je dis juste qu'on peut parfois vivre une meme grossesse differement ou plutot un grossesse qui montre les memes difficultés differement parce que le désir n'a pas été ressentie de la meme facon .... |
Par facettie : le 24/10/11 à 23:50:57
| Déconnecté | En fait la grossesse c'est comme l'ecole pour certains quand on y est on veut plus y etre, mais quand on y est plus, on ferrait n'importe quoi pour y retourner |
Par swally : le 24/10/11 à 23:54:40
| Dire merci | PITICHAT, depuis que je le sens bouger ça va mieux. Et puis j'ai moins peur de le perdre, même si j'ai encore énormément d'angoisses. Après, au départ je suis super sportive, du coup plus d'exutoire avec bébé dans le bidou et puis je ne sais pas, le chamboulement des hormones.... En plus, dès le départ j'ai tendance à être hypersensible, sans être enceinte, alors en étant enceinte je n'arrive plus du tout à gérer mes émotions... FACETTIE, tu reconnais que tu as une mémoire sélective, ce que tout le monde n'avoue pas Je parle en général, une super amie a été à 2 doigts de se suicider et elle me dit que la grossesse "oh, ça brasse un peu, mais ça va!". Le nombre de copines aussi qui me disent "jamais je ne ferais le 2ème" à cause d'une grossesse atroce, et qui en sont aujourd'hui à 2 ou 3 bambins. Toi aussi tu étais mal pendant te grossesse, je me souviens de la fin ou tu étais à bout et que voulais absolument qu'il sorte... Dans tous les cas, je trouve difficile d'échanger sur les points de vue respectifs des uns et des autres. La grossesse est quoiqu'il en soit un passage délicat ou tt le monde est super sensible, ou on se sent à fleur de peau. Se faire taxer de mauvaise mère parce qu'on ne supporte pas la grossesse, ou entendre "tu stresses le bébé, t'es vraiment egoiste" quand on est angoissé est juste ingérable. Là encore je parle en règle général.... Après, les avis divergent quel que soit le sujet.... Mais je retiens surtout qu'on est beaucoup, beaucoup plus blessé et blessable enceinte que le reste du temps! |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
