Conseil choix voiture
Sujet commencé par : porto31 - Il y a 276 réponses à ce sujet, dernière réponse par tyocPar porto31 : le 09/04/12 à 12:55:06
| Dire merci | Bonjour tout le monde, Je poste ce message car je suis actuellement en train de passer mon permis de conduire (je passe mon code dans peu de temps) et donc je cherche une voiture d'occasion pour quand j'aurais le permis. Alors je vous mets mes critères de recherches: -petite voiture "passe partout" (voiture d'étudiant) -faible consommation -Diesel -plutot solide -prix entre 2000 et 3000€ J'ai un peu cherché sur leboncoin et ya un peu de tout et n'importe quoi... Le truc c'est que j'aimerais une voiture "fiable" en gros j'ai pas envie d'aller chez le garagiste tout les mois... Sinon j'ai eu de très bon echo des Citroen AX et ZX ainsi que des peugeot 106 et 205!  Merci d'avance pour vos conseils  Message édité le 09/04/12 à 12:57 |
Par ami des chevaux : le 11/04/12 à 16:14:42
| Dire merci | Pôvre Phedre, pas de tuture,...... [url] http://www.youtube.com/watch?v=BKLV7kc03mc[/url] |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 16:17:45
| Dire merci | DQR33, j'espère que ce jour n'arrivera pas de si tôt. Mais je trouve que ton point de vue était le plus mesuré jusqu'à présent... Suffit notamment d'aller sur un simple forum, une goutte d'eau à la mer, trois fois rien comparé aux millions de forums qui existent...pourtant plein de gens pensent pareil...Suffit d'aller voir le forum de vélo-taff... Chacun son point de vue finalement, mais le mien n'est pas unique, j'en connais tellement (des parents, des personnes âgées) qui veulent réellement l'alternative et font tout pour. Vous dites que je suis intolérante. Je ne le conteste pas, je suis effectivement intolérante vis-à-vis des automobilistes (c'est là où je vois le plus d'incivilités, entre la violence verbale, les klaxons à tout va pour un rien, et le grillage de priorités, notamment piétonnes). Mais ne faites pas passer mon point de vue comme minoritaire, il existe des tas d'autres gens qui pensent pareil (sous des degrés différents certes mais l'idée demeure la même), ou allumé, je vous trouve limite là... |
Par kefiretlome : le 11/04/12 à 16:18:56
| Dire merci | Alors non, le kilométrage des voitures indiquées ne me fait pas peur  220000 km pour une ZX diesel de 1993, autant dire qu'elle n'a pas beaucoup roulé. C'est d'ailleurs sans doute pour cela qu'elle est aussi chère Tu trouveras pléthore de ZX avec pratiquement 300000 km au compteur, carrosserie pas top (soit le vernis complètement cramé avec le temps, c'est moche, mais ça n'empêche pas la voiture de rouler, soit avec des poques, des rayures, voire carrément des vrais chocs) et proposées sans CT à la vente. Donc, en trouver une qui est "propre", qui a un kilométrage correct, comme c'est le cas ici, je fonce ! (mais actuellement, je n'ai pas un budget de 1500 € pour acheter une voiture à ma fille, malheureusement je suis plus proche du budget à 500 €, donc autant dire que je ne trouve que des poubelles  )ça ne me dérange pas de traverser la France pour aller chercher une voiture (on a acheté une XM à Cahors, alors qu'on est à Grenoble . Mais elle était "propre" et pas chère....)Oui, nous sommes collectionneurs de Citroën (on en a 11 ! 6 qui roulent, 2 de "collection" bien fatiguées, et 3 épaves non roulantes....) La break que nous avons achetée à l'aînée affichait 175000 km. En 2007... Aujourd'hui, elle affiche 162000...demain ce sera sans doute 135000 (ça lui arrive). Car il y a un souci de compteur (qu'on a découvert après l'achat) : il ne tourne pas à la vitesse réelle (mais la vitesse affichée est la bonne, c'est l'indication des km qui est mauvaise), et quand il arrive à 190000, il redescend d'un coup vers 135000 Du coup, on ignore totalement le kilométrage réel de cette voiture, qui a probablement plus de 300000 (depuis le temps qu'on l'a, et vu qu'elle n'avait sans doute pas 175000, mais plus) Elle roule très bien, aucun souci. Il a fallu changer un truc au train arrière, mais c'est normal vu l'âge, ça arrive d'ailleurs assez fréquement sur ces voitures là à partir d'un certain kilométrage, et selon comment elles ont été traitées. Mais c'est une réparation qui se fait bien, et qu'on a pu faire pour pas trop cher en achetant les pièces sur le bon coin et le garagiste a fait le boulot. |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 16:19:34
| Dire merci | ami des chevaux, à part que je trouve ça beauf, tu m'expliques ? |
Par kefiretlome : le 11/04/12 à 16:23:37
| Dire merci | Juste un truc : fait toi accompagner pour l'achat de la voiture par quelqu'un qui a un peu l'oreille mécanique, et essaie là, c'est indispensable. Ouvre le capot aussi, et regarde si c'est "propre" ou s'il y a des traces de cambouis partout (fuites...) L'aspect de la voiture à l'intérieur est important. Je vois des gens qui mettent leur voiture en vente accompagnée de photos où la bagnole est crade de chez crade, l'intérieur dégueulasse, etc => à fuir ! Car cela montre qu'elle a été très mal entretenue. (ce qui ne garanti pas que la voiture super nettoyée dedans et dehors sera forcément nickel, certains vendeurs ayant conscience qu'on vend mieux les choses quand elles sont bien présentées) |
Par kefiretlome : le 11/04/12 à 16:25:56
| Dire merci | Phèdre, t'es pas du sud ouest, tu peux pas comprendre |
Par Oc : le 11/04/12 à 16:44:51
| Dire merci | je suis effectivement intolérante vis-à-vis des automobilistes (c'est là où je vois le plus d'incivilités, entre la violence verbale, les klaxons à tout va pour un rien, et le grillage de priorités, notamment piétonnes). Phedre, tu es étudiante, tu habides dans une grande ville ou tu as un appart ou tu vis à proximité de ta fac/école ? si oui il t'es donc facile de préconiser les pieds ou le vélo ou les transport en commun car tu vis sur place imagine le gus qui habite à 20km de son boulot ou de sa fac, il fait comment sans voiture ? tu vas lui préconisé les transports en commun (inexistant en dehors des villes) ou le vélo ? il va te rire au nez |
Par ashtraygirl : le 11/04/12 à 16:54:08
  Déconnecté | écoute, tu vas venir dans ma campagne en stage deux semaines sans voiture, et on en reparle (je ne précise pas que la 1ère fac est à 60km, la première gare à 25, le 1er arrêt de bus qui dessert la gare est à 6km, avec un bus qui passe 2 fois par jour) Phèdre, je te copie colle l'intervention que je t'ai adressée plus haut, juste pour dire que ton raisonnement il est très intéressant... en théorie Et avoir une voiture n'empêche pas 1) de faire du covoiturage 2) de voyager en bus (oui car le train merci mais ça me coute plus cher que la voiture) 3) de la laisser au garage dès que j'en ai l'occasion. bon, je suis ouverte au dialogue par MP si tu veux, afin de libérer le topic initial |
Par ami des chevaux : le 11/04/12 à 18:20:34
| Dire merci | ami des chevaux, à part que je trouve ça beauf, tu m'expliques ? L'humour c'est comme un parachute.... |
Par tyoc : le 11/04/12 à 18:41:49
| Dire merci | On a une belle championne.  |
Par csabrina : le 11/04/12 à 18:45:29
| phèdre : faudrait peut etre descendre de ton nuage.... dans la VRAIE vie, les gens ne travaillent pas a coté de leur domicile, et le couple ne travaille pas forcement au meme endroit... j'devrais ptete remettre ma jument au boulot, parce que 15km*2 pour aller bosser, ca lui ferait du bien  On a chacun notre voiture (et actuellement, on en a meme trois, car zhom a sa voiture de boulot, moi j'ai ma ptite voiture qui est option cheval, et on a une troisieme voiture pour nos sorties/vacances) mais de toute facon, qu'on ait une voiture chacun ou qu'on en ait deux chacun, ca change plus grand chose, on conduit rarement deux voitures en meme temps, et c'est juste que ceux qui ont plusieurs voitures par personne en ont plusieurs car elles ont un usage different. ton discours, il est eventuellement envisageable en grande grande ville, ou tout est sur place ou à proximité d'un tram/métro/bus, et encore, parce que le jour ou t'as besoin d'acheter quelque chose de lourd, ben t'es obligé de te le faire livrer... qui dit livraison dit camion, qui dit camion dit pollution.... assez logiquement, la personne qui n'a pas de voiture, ben elle achete en plus petites quantités, donc plus d'emballages, et les petits conditionnement sont plus chers, alors en plus de payer le bus, tu paies ce surcout tout ca mis bout à bout, j'suis sur qu'en cherchant bien, c'est pas si rentable que ca... c'est tiré par les cheveux, mais tout comme ton raisonnement |
Par tyoc : le 11/04/12 à 19:04:59
| Dire merci | J'adore les gens comme Phèdre. La voiture c'est de la mer*e et les conducteurs sont des co*s. Mais elle est bien contente de pouvoir en profiter pour partir en vacance. |
Par Maevan : le 11/04/12 à 19:06:26
| Dire merci | Et même dans une grande ville, je suis en banlieue parisienne, le jour où j'ai des enfants, j'espère bien que j'aurais (enfin) mon permis... Parce que vla la galère. (Et puis en voyage, tu peux rater un tas de choses aussi sans voiture ) |
Par tyoc : le 11/04/12 à 19:12:22
| Dire merci | Phèdre, pour être logique avec toi même fait du cyclotourisme. Maevan, tu installe ça derrière le vélo.  |
Par csabrina : le 11/04/12 à 19:12:27
| et le grillage de priorités, notamment piétonnes si on veut parler des piétons, on peut en parler ! dans notre pays, ils ont tout les droits.... ils ont le droit de se jeter sous tes roues, c'est encore toi qui est en tort.... Je me souviens notamment d'un joggeur, en ville, j'etais dans une petite rue en voiture avec dos d'ane et passage pieton, je devais router à quoi... 30km/h (vu le dos d'ane, j'aurais pas pu plus de toute facon)... y avait une intersection mais je n'avais pas de priorité à donner, puisque sens interdit. Un joggeur est arrivé en courant (logique) sauf qu'il a voulu s'engager sur le passage pieton alors que j'arrivais dessus : il déboulait de l'autre rue donc je ne POUVAIS PAS le voir arriver, malgré ma faible vitesse... eh ben le monsieur n'a pas été content que je passe avant lui, et est venu donner un coup dans ma carosserie en passant derriere ma voiture Sauf que pour rappel, le piéton, il a la priorité sur le passage qu'une fois qu'il s'est engagé... pas 5 metres avant le passage, meme s'il arrive en courant... sans compter les pietons qui traversent hors clous sans regarder, les pietons qui traversent au feu pieton rouge parce qu'ils veulent pas attendre (et après ils viennent pleurer qu'ils se font limite ecraser par les voitures).... Bref, le manque de respect, on le trouve partout, et les pietons ne sont pas les derniers pour se croire tout permis...  |
Par lineginger : le 11/04/12 à 19:12:33
| Dire merci | je suis en raze campagne, 1er gare a 15km et bien sur pas de bus ... je fais comment sans voiture ? alors même si je fais le min de trajet je suis bien contente avec ma voiture |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 19:22:33
| Dire merci | tyoc, ne réduit pas mes arguments à une diatribe pleine de méprise pour les gens qui utilise leur bagnole. Depuis le début, on parle d'une étudiante qui cherche un véhicule personnel. Pas d'un travailleur lambda (pour ça il y a encore à argumenter et je n'en ai pas envie. On parle d'un étudiant). Si l'usage de la voiture était raisonné dans ce bas-monde, je ne dirai rien. Mais quand je vois ceux qui la prennent pour faire 1km, c'est quelque chose...qu'on ne peut même pas concevoir, ni intellectualiser, ni tenter d'expliquer, c'est juste profondément stupide. Et des étudiants qui vivent en rase campagne (mais ils n'ont pas de studio ? Ca coûte moins cher que de faire des allers/retours..) ou en altitude, c'est une minorité. Là, on s'éloigne du sujet, on parlait d'une bagnole d'étudiants NON ? Depuis le début, depuis le début mon raisonnement s'est limité à celui de la vie d'étudiante. Vous prenez que ce qui vous intéresse, à savoir la dimension critiquable (pour ceux qui m'ont parlé du cannabis, no comment, franchement... ) et on dirait que votre but est de prouver que j'ai tort. Je n'ai pas dit que j'ai raison mais vous pouvez au moins avouer que j'ai raison sur certains points.Dans des villes comme Bordeaux, Montpellier, (je ne parle pas de Paris), Nancy, Lyon entre autres, les villes étudiantes sont adaptées pour limiter l'usage de la bagnole. C'est de la folie, une dépense inutile, de l'égoïsme! Je n'en sais rien pour le monde du travail même si j'ai des exemples de gens qui ont trouvé des alternatives. Des gens de 50, 60 ans même. Qui ont une famille, des enfants. Mais ça, on s'en fiche, c'est pas de cela que l'on parle. Je réitère pour qu'une bonne fois pour toutes vous arrêtez de me parler de votre travail (puisque apparemment on m'a lu en diagonale...) le sujet de la conversation est : bagnole d'étudiant. |
Par Oc : le 11/04/12 à 19:23:47
| Dire merci | Phèdre a 22 ans et à son âge, on m'a sorti à longueur de journée "quand tu seras dans la vraie vie tu viendras en discuter" donc Phèdre à ton honneur : une fois que tu seras dans la vraie vie on en reparlera, tu ne trouveras pas toujours un taf à la sortie de ta maison ou à la sortie du métro et je ne te souhaite pas d'habiter un jour en Creuse ou en Lozère  |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 19:27:54
| Dire merci | Maevan, pourquoi ne pas la louer ? 3 semaines par an, même quand t'es étudiant, ça te revient forcément moins cher et d'autant plus que l'on est souvent à plusieurs... Enfin bref, je n'ai plus envie de débattre sur ce sujet, et pour vous répondre, oui, je me suis rapprochée de la fac quand j'étais dans une petite ville lors de ma licence,300€ par mois (tous les frais possibles compris avec la nourriture et les livres) et en faisant bien mes calculs ça revient moins cher que de faire un tas d'aller-retours en voiture, payer un péage, essence..J'avais un job à côté et une bourse...ce n'est pas une question de moyens, les moyens on se les donne ! Message édité le 11/04/12 à 19:30 |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 19:26:11
| Dire merci | Oc, on parle d'un étudiant ou d'un travailleur là? |
Par ashtraygirl : le 11/04/12 à 19:28:50
| Déconnecté | Là, on s'éloigne du sujet, on parlait d'une bagnole d'étudiants NON ? Depuis le début, depuis le début mon raisonnement s'est limité à celui de la vie d'étudiante. je te re réponds, dans le vide apparemment. Je t'ai répondu en tant qu'étudiante. Mais si en effet la vie d'étudiant ne se réduit qu'à aller de chez son logement à son lieu d'études, au temps pour moi, je dois être LE cas à part qui travaille, va en stage, pratique des loisirs etc.  |
Par riverjap : le 11/04/12 à 19:29:48
| Dire merci | Donc c'est bien ceux que je disais ... pour toi étre étudiant dans une ville c'est devoir vivre en ville ? |
Par tyoc : le 11/04/12 à 19:33:17
| Dire merci | tyoc, ne réduit pas mes arguments à une diatribe pleine de méprise pour les gens qui utilise leur bagnole. Depuis le début, on parle d'une étudiante qui cherche un véhicule personnel. Tu es étudiante, tu profite des voitures des autres. Alors franchement ton discours est juste ridicule. |
Par Oc : le 11/04/12 à 19:34:11
| Dire merci | Phèdre étudiant travailleur ca revient au meme un étudiant ne peut pas se payer un loyer à 300€ (dans le limousin, je connais pas les autre prix) donc il reste chez papa maman et se trouve une ptite voiture pour aller au lycée/fac ca revient au meme, je le dis tu es en ville, tu sors de chez toi, tu as tout, mais dis toi bien que c'est pas parce que TOI tu y arrives que les autres y arrivent aussi ne pas prendre ton cas pour la majorité d'étudiant Français, on en est trés loin pour ma part, j'ai été étudiante, et j'ai eu la chance d'avoir mes deux lycées dans ma ville, sauf que j'avais plus de 5km pour y aller et hors de question de prendre un vélo, ou d'y aller à pied (la pluie ca fait pas semblant de tomber ) donc j'ai eu une mobylette, puis deux scooter et enfin ma voiture...voiture qui me servait pour aller au bahut, au cheval (30km AR) à la maison de campagne le WE (30km AR) etc etc.... par contre tu as l'air de considérer TOUS les conducteurs comme des abrutis finis, des débiles mentaux qui ne savent pas gérer leur voiture (tu connais des gens qui font 1km en bagnole pour aller acheter le pain, moi aussi j'en connais mais qui te dit qu'ils ne cumulent pas les sorties sur une journée, style faire les courses pour limiter les frais ? ) et je peux te citer plein d'autres exemples les gens comme toi qui du haut de leur jeune age sortent des débilités pareilles sous pretexte que eux sont différents, pensent différemment m'agacent au plus haut point car ils ne savent pas finalement... ils font des constats sur ce qu'ils voient autour d'eux (un rayon de 5km c'est vachement large pour constater) ou parce qu'ils vivent dans un environnement familiale qui pensent comme ca alors tu nous excuseras sur ce post de te trouver extrémiste dans certains de tes propos |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 19:36:35
| Dire merci | D'accord ashtraygirl, j'ai peut être pas lu tes messages (disons qu'il y a 6 personnes pro-voiture, et je ne peux pas être devant mon écran non plus...), mais là, je te stoppe tout de suite pour les sorties et les loisirs Dans la petite ville où le bus fac-mon appart (20mn de trajet) s'arrêtait à 20:05, tu penses que je restais cloîtrée chez moi ? J'ai fais du sport, le week-end je sortais. De toutes façons si à l'époque j'aurai dit à mes parents "achetez-moi une voiture", ils m'auraient envoyé baladé, si je la veux c'est à moi de la payer. Mais j'ai préféré garder mes sous pour voyager, point. C'est une question de valeurs. riverjap mais tu imagines quoi ? Etre étudiant et vivre peinard à la campagne, tu imagines les trajets ? Et tu bosses à quel moment dans ce cas-là ? Tu fais quoi comme genre d'études pour avoir peu d'heures de cours ? Si tu termines tes cours à 20h00, j'ose à peine imaginer que tu travailles encore à côté pour la fac quand tu rentres... |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 19:39:56
| Dire merci | Oc, tu as bien lu ? 300€ TOUT compris (loyer, transport, factures, nourriture, bouquins, sorties...). Et j'en ai vachement profité parce qu'en licence on a tout simplement moins d'heures de cours.... alors, oui, mon raisonnement est peut être limité. Si vous êtes gagnant et heureux comme ça, tant mieux pour vous. Moi aussi, je suis heureuse et gagnante (suffisante si ce mot méprisant vous plaît, si vous voulez en rajouter encore !) et tout le monde est d'accord. Peace & love. Message édité le 11/04/12 à 19:42 |
Par kefiretlome : le 11/04/12 à 19:45:06
| Dire merci | juste une petite précision comme ça en passant, Phèdre, puisque tu réponds à un post sans même voir à qui tu t'adresses : depuis le début, tu parles de Porto comme d'une étudiante... Or, Porto est un mec Alors c'est une notion importante à prendre en compte : il a aussi besoin d'une voiture pour draguer |
Par riverjap : le 11/04/12 à 19:46:52
| Dire merci | riverjap mais tu imagines quoi ? Etre étudiant et vivre peinard à la campagne, tu imagines les trajets ? Et tu bosses à quel moment dans ce cas-là ? Tu fais quoi comme genre d'études pour avoir peu d'heures de cours ? Si tu termines tes cours à 20h00, j'ose à peine imaginer que tu travailles encore à côté pour la fac quand tu rentres... J'imagine rien je le faisais moi même J'étais a 15 min en voiture de la ville ou je faisais mes études et si je prenais le bus il fallait qu'on m'amène dans le village d'a côté, que je prenne le bus donc j'en avais pour 25 min pour aller jusqu'au premier arrêt, que je chope un autre bus pour aller jusqu'à la fac et donc vu l'heure j'en ai pour 20 min supplémentaire donc en gros 50 min sans bouchon pour aller à la fac en sachant qu'au vu des horaires impossible d'arriver avant 8h30 ... génial quand tu commence à 8h ! Donc oui j'avais pas les moyens car les studios a 300 euros tout compris chez moi ça n'existe pas. Un studio c'est du 350 euros allez charges comprises soyons fous !!! Sans la bouffe encore moins les loisirs !!! Donc a moins de vivre en cité et d'être dépendant du bus et dons des grèves ben je pouvais pas aller en cours |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 19:47:54
| Dire merci | " il a aussi besoin d'une voiture pour draguer" : une femme ne peut pas ? ^^ |
Par tyoc : le 11/04/12 à 19:47:55
| Dire merci | C'est une question de valeurs Non, il s'agit de priorité. On est pas en train de parler de sauver des bébé phoques. |
Par riverjap : le 11/04/12 à 19:48:58
| Dire merci | Non une femme drague en faisant du stop c'est bien connu voyons |
Par tyoc : le 11/04/12 à 19:50:37
| Dire merci | mais là, je te stoppe tout de suite pour les sorties et les loisirs Avant de stopper Ash, faudrait peut être répondre à sa question, ce que tu n'as toujours pas fait. il a aussi besoin d'une voiture pour draguer On parle d'une ZX, c'est pas non plus un aspirateur à fille. |
Par ashtraygirl : le 11/04/12 à 19:51:15
| Déconnecté | Alors c'est une notion importante à prendre en compte : il a aussi besoin d'une voiture pour draguer avec une ZX, il ramène de la gonzesse en masse, assurément! avec la version breack il peut même en mettre plusieurs, et avec une galerie sur le toit, j'en parle même pas |
Par tyoc : le 11/04/12 à 19:54:36
| Dire merci | et avec une galerie sur le toit, j'en parle même pas Et si c'est un gentleman, il installe un coffre de toit pour les protéger du vent. |
Par ashtraygirl : le 11/04/12 à 19:55:50
| Déconnecté | Oui Tyoc, c'est bien ce que je sous entendais. |
Par Oc : le 11/04/12 à 19:59:00
| Dire merci | phèdre, non j'ai pas lu car j'en ai rien à cirer du montant de ton loyer, j'ai mis 300€ comme j'aurais pu mettre 400 € (tout compris pour ma frangine ex étudiante qui avait un 12m² en plein Limoges et qui avait quand meme besoin de prendre sa voiture pour se rendre en cours |
Par kefiretlome : le 11/04/12 à 20:00:56
| Dire merci | Ah non, la nana qui drague avec son véhicule, c'est une "professionnelle" (en général, elle a un fourgon tendrement aménagé...) Plus prosaiquement, je suis une "vieille", et de mon temps, c'est le mec qui devait se demerder pour véhiculer sa dulcinée, pas l'inverse... Mais bon, le romantisme se perd... Évidement, la ZX a moins de classe que la Ferrari de Magnum (encore une référence de vieille), mais faut bien commencer par quelque chose Mon homme avait une vieille dyane toute pourrie  (encore une Citroën !) |
Par tyoc : le 11/04/12 à 20:05:54
| Dire merci | Kefiretlome, une 4L ou une 2CV bien entretenu ça doit faire tomber les filles. Pendant que j'y pense et pour revenir un peu sur le sujet, le moteur 1,1 l essence est vraiment pas assez puissant et limite dangereux quand tu dois doubler. |
Par Phèdre : le 11/04/12 à 20:09:59
| Dire merci | tyoc, tu débarques dans la conversation, je crois bien, page 2 me semble t-il j'ai expliqué comment je faisais (long post)..Un petit clic. C'est tout aussi moins fatiguant que d'aller chercher son pain à 1km en voiture |
Par tyoc : le 11/04/12 à 20:21:52
| Dire merci | tu débarques dans la conversation Non, pas trop. j'ai expliqué comment je faisais La question d'Ash, c'est comment tu ferais avec sa situation à elle. Et pour le coup du pain, tu ne sais pas comment je gère mes transports en voiture. Tu ferais mieux de te taire au lieu de parler sans savoir. Message édité le 11/04/12 à 20:23 Message édité le 11/04/12 à 20:24 |
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