Avoir un animal...Et l'assumer !!
Sujet commencé par : crazyofhorse - Il y a 186 réponses à ce sujet, dernière réponse par swannPar crazyofhorse : le 05/09/13 à 17:17:34
| Dire merci | A croire que pour certains et/ou certaines c'est trop compliqué  En ce moment je vois fleurir des statuts facebook proposant des adorables petits chatons à donner mais (j'insiste sur le mais) à réserver rapidement sous peine d'être enlever de la mère puis tuer  A chaque fois je me permet de commenter en introduisant l'idée de la stérilisation et à chaque fois on me répond la même chose "j'aimerais bien mais ça a un cout que je ne peux pas assumer "  Dans un des cas que je cite la minette en question qui est maman à été trouvé petite près d'une poubelle, c'est donc très bien de lui avoir offert un foyer mais on se doute bien qu'une fois adulte et en l'a laissant sortir en rase campagne elle va pondre portée sur portée non ?! J'imagine le traumatisme pour la pauvre minette qui arrive un beau jour pour nourrir sa portée et qui ne trouve plus ses petits là ou elle les avait soigneusement laissé... Il est ou l'intérêt...? Faire naitre des chats dont on ne connait même pas le père et dont la mere est à peine adulte alors qu'il y en a plein les rues selon les endroits et plein les SPA...N'importe quel véto de nos jours accepte d'être payé en plusieurs fois en plus, on va pas me l'a faire à l'envers... Ce post est un simple coup de gueule mais il y a des choses qui me font mal au coeur et que je crois que je ne comprendrais jamais... Quand j'ai pris mon chien, j'avais aucun objectif de repro, je savais que pour l'entente avec mon autre chien il me faudrait le castrer, je l'ai fais, et pourtant je suis loin de rouler sur l'or... Et encore le cas est différent car un chien ne divague pas comme peut le faire un chat... |
Par mon quidam : le 09/09/13 à 12:18:13
| Dire merci | ) tous les mâles n'ont pas accés a la reproduction, et ça pose pas plus de soucis de comportement que de santé / alors est ce que l'argument il ne reproduira pas est pertinant pour la castration .. Laure, mon mâle castré vit au quotidien avec mes trois chiennes non castrées. Il ne reproduit pas, certes, mais qu'est-ce qu'il s'envoie en l'air le bougre!  Donc la frustration du mâle castré... |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 12:18:17
| Dire merci | et je le redit avant qu'on me colle l'étiquette : anti castration, c'est absolument pas le cas  |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 12:19:47
| Dire merci | En faite je voulais dire la frustration du mal non castré qui ne reproduit pas et qui serais travailler par l'envie de reproduir/ Bon aprés c'est pas parce que c'est comme ça dans la nature (vu que la nature est pas sympa) qu'il faut faire avec, on est d'accord |
Par mon quidam : le 09/09/13 à 12:21:44
| Dire merci | du coup je sais pas quel pb peut déclencher le faite de castrer .. chez le chien Je viens d'apprendre que mon pauv' garçon a un risque augmenté de cancer de la prostate, de dysplasie de la hanche, de dégénesrence cognitive et tout un tas d'autres trucs!  Le mien, c'est si ja ne l'avait pas fait castré qu'il se serait trouvé en situation de frustration de n'avoir accès au comportement reproducteur.  Message édité le 09/09/13 à 12:23 |
Par buddis : le 09/09/13 à 12:23:04
  Déconnecté | J'ai pas tout lu, juste le post de départ. Depuis que j'ai vu Earthlings (et ce film devrait etre obligatoirement vu je pense, meme si certains passages sont discutables), et la première partie sur les animaux de compagnie est très juste. La ,stérilisation, j'étais pas pour. ma chatte était entière, mon male aussi. Et puis en effet, ne pas stériliser c'est les laisser se reproduire à l'arrache, faire plein de petits dont on ne sait ce qu'ils vont devenir. Alors qu'on on a la femelle a la maison, OK, on a les chatons. Quand on a le male, c'est encore pire, parce que : "OK, va faire des petits, m'en fous, j'aurai pas a les gérer". Franchement, j'ai fait opérer les deux. Minette a été stérilisée, minet castré et ca n'a rien changé à leur comportement si ce n'est qu'ils ne se battent plus et sont plus calins. Au moins, je sais qu'il n'y aura plus de petits chats dans la nature à cause de moi. Je pense que c'est indispensable maintenant quand on voit le nombre de chatons en refuge, de chatons noyés, de chatons qui grandissent dans la rue, avec les risques que cela comporte, etc j'en passe. Pour moi etre proprio responsable c'est déjà ne pas avoir à se mettre dans de telles situations. |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 12:28:48
| Dire merci | Le mien, c'est si ja ne l'avait pas fait castré qu'il se serait trouvé en situation de frustration de n'avoir accès au comportement reproducteur. Pour ça qu'il y a pas THe solution, mais la solution adapté ! |
Par tyoc : le 09/09/13 à 13:26:12
| Dire merci | De mon expérience personnelle (donc absolument pas étayé par des études scientifique), tous les chiens non castrés que j'ai côtoyé ont causé des problèmes à leurs maître. Que ce soit de santé (prostate ou cancer) ou de comportement (fugue pour aller saillir). Du coup je ne me pose absolument aucune question concernant la castration. C'est couic pour tous le monde. |
Par casimir : le 09/09/13 à 14:05:05
| Dire merci | laurebrr ton lien je le vois pas de mon boulot donc je verrais ce soir le risque prostate pour moi c'est pas des études c'est du vécu ..donc j'aurais du mal a en revenir tout comme le coté fugueur et bagarreur quand les chiens ont un peut de carafon .. Message édité le 09/09/13 à 14:07 |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 14:59:36
| Dire merci | Apres oui il y a l expérience perso qui oriente notez vision. Je côtoie male entier est castré avec des gens pleinement conscience des tenants et aboutissant pas de soucis, et pas de fugue non plus. Mais je croise aussi des male entier chiant. Du coup ni pour ni contre. |
Par casimir : le 09/09/13 à 20:11:55
| Dire merci | j'ai lu ton lien laurebrr et il y a un truc que je comprends pas si al pouvait expliqué , quand mon chien a eut des pb de prostate la solution était la castration pour retirer tout le paquet .. ça a été tenté trop tard il est mort d'un pb de reins sur la table dopération alors comment un chien castré peut il avoir plus de risque de pb de prostate  |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 20:57:33
| Dire merci | mais c'est pas un unique paquet   Mais quand on castre on enléve pas la prostate, alors pourquoi elle pourrait pas avoir de soucis |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 20:58:15
| Dire merci | Aprés qu'en cas de soucis de prostate on vire plus, je conçoit, mais ça veux pas dire que viré les testicules aille avec viré la prostate |
Par Nel.geneve : le 09/09/13 à 21:08:48
| Dire merci | Je fais un gros résumé: la prostate grossit avec les hormones sexuelles mâles. Ces hormones sont produites dans les testicules. On ôte les coucougnettes->plus d'hormones qui font grossir la prostate->peu à peu elle se ratatine et fini les problèmes. Ca essplique? |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:10:04
| Dire merci | Bon si j'étais courageuse et j'y suis pas se soir, je lirais la publi qui s'y référe  |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:13:15
| Dire merci | La castration ne diminue pas les risques de de développer un carcinome (cancer) de la prostate chez le chien (27). Les chiens castrés seraient en fait plus à risque de développer un cancer de la prostate que les chiens intacts (26, 54). Selon une étude, plus de 80% des chiens intacts âgés de 5 ans développent une hypertrophie bénigne de la prostate. Par contre les chiens castrés auraient un risque plus élevé que les chiens intacts de développer un cancer de la prostate (adenocarcinome) (16, 26), et ce, peu importe l'âge auquel la castration a été faite (27). De plus, dans les cas de cancer de la prostate, il y aurait une prévalence plus élevée de métastases pulmonaires chez les chiens castrés, comparativement aux chiens intacts (17). (26) Teske E, Naan EC, Van Dijk EM, Van Garderen E, Schalken JA., "Canine prostate carcinoma: epidemiological evidence of an increased risk in castrated dogs", Mol. Cell. Endocrinol., 2002, Nov 29;197(1-2):251-255. (27) Obradovich J., Walshaw R., Goudlaud E., "The influence of castration on the development of prostatic carcinoma in the dog. 43 cases (1978 - 1985)", J. Vet. Intern Med., 1987, Oct - Dec; 1(4):183-7. (16) Johnston S.D., Kamolpatana K., Root-Kustritz MV., Johnston G. R., "Prostatic disorders in the dog", Anim. Reprod. Sci., 2000, Jul., 2; 60-61: 405-15 (17) Bell F.W., Klauser J.S., Hayden D.W., Feeney D.A., Johnston S.D., "Clinical and pathologic features of prostatic adenocarcinoma in sexually intact and castrated dogs: 31 cases (1970-1987), J. Amer. Vet. Med. Assoc., 1991 Dec.1; 199(11): 1623-30 |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:14:08
| Dire merci | Canine prostate carcinoma: epidemiological evidence of an increased risk in castrated dogs. Teske E, Naan EC, van Dijk EM, Van Garderen E, Schalken JA. Source Department of Clinical Sciences of Companion Animals, Utrecht University, P.O. Box 80.154, 3508 TD Utrecht, The Netherlands. e.teske@vet.uu.nl Abstract The present retrospective study investigated the frequency of prostate carcinoma (PCA) among prostate abnormalities in dogs and determined whether castration influences the incidence of PCA in dogs. During the years 1993-1998, 15,363 male dogs were admitted to the Utrecht University Clinic of Companion Animals, and of these dogs 225 were diagnosed with prostatic disease. In addition, another 206 male dogs were diagnosed as having prostatic disease based on cytologic examination of aspiration biopsies submitted by referring veterinarians. Benign prostatic hyperplasia was diagnosed in 246 dogs (57.1%), prostatitis in 83 dogs (19.3%), and PCA in 56 dogs (13%). Dogs with PCA were significantly older (mean age=9.9 years) than dogs with other prostatic diseases (mean age=8.4 years). The Bouvier des Flandres breed had an increased risk (odds ratio (OR)=8.44; 95% CI 4.38-16.1) of having PCA. Castration (26/56) increased the risk (OR=4.34; 95% CI 2.48-7.62) of PCA. The mean age at diagnosis of PCA in castrated dogs and in intact male dogs was not significantly different. The interval between castration and onset of prostatic problems was highly variable, suggesting that castration does not initiate the development of PCA in the dog, but it does favour tumor progression. |
Par casimir : le 09/09/13 à 21:16:51
| Dire merci | laurebrr j'ai pas dis que c'était 1 seul paquet je disais pour un pb de prostate on nous avait expliqué que la castration était obligatoire qu'on savait pas faire aitrement , mais on était prévenu du risque d'incontinence du coup je pensais que la castration chez le chien on retirait aussi la prostate ps> c'est pas en nous remettant des extrait de la même publication que tu va nous convaincre les vétos ont tendance a dire qu'en castrant les chiens on diminue les risque de prostate il aurait pas accés au même publication que toi ?? Message édité le 09/09/13 à 21:18 |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:15:19
| Dire merci | Canine prostate carcinoma: epidemiological evidence of an increased risk in castrated dogs. Teske E, Naan EC, van Dijk EM, Van Garderen E, Schalken JA. Source Department of Clinical Sciences of Companion Animals, Utrecht University, P.O. Box 80.154, 3508 TD Utrecht, The Netherlands. e.teske@vet.uu.nl Abstract The present retrospective study investigated the frequency of prostate carcinoma (PCA) among prostate abnormalities in dogs and determined whether castration influences the incidence of PCA in dogs. During the years 1993-1998, 15,363 male dogs were admitted to the Utrecht University Clinic of Companion Animals, and of these dogs 225 were diagnosed with prostatic disease. In addition, another 206 male dogs were diagnosed as having prostatic disease based on cytologic examination of aspiration biopsies submitted by referring veterinarians. Benign prostatic hyperplasia was diagnosed in 246 dogs (57.1%), prostatitis in 83 dogs (19.3%), and PCA in 56 dogs (13%). Dogs with PCA were significantly older (mean age=9.9 years) than dogs with other prostatic diseases (mean age=8.4 years). The Bouvier des Flandres breed had an increased risk (odds ratio (OR)=8.44; 95% CI 4.38-16.1) of having PCA. Castration (26/56) increased the risk (OR=4.34; 95% CI 2.48-7.62) of PCA. The mean age at diagnosis of PCA in castrated dogs and in intact male dogs was not significantly different. The interval between castration and onset of prostatic problems was highly variable, suggesting that castration does not initiate the development of PCA in the dog, but it does favour tumor progression. |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:15:46
| Dire merci | The influence of castration on the development of prostatic carcinoma in the dog. 43 cases (1978-1985). Obradovich J, Walshaw R, Goullaud E. Source Department of Small Animal Clinical Sciences, College of Veterinary Medicine, Michigan State University, East Lansing 48824. Abstract Prostatic carcinoma (PC) was diagnosed in 43 dogs at the Michigan State University Veterinary Clinical Center (MSU-VCC) between 1978 and 1985. Of the 43 dogs with histologically confirmed PC, 19 (44.19%) had been castrated at least three years prior to the development of any prostatic disease. Seven of the castrates had been neutered at less than 12 months of age. Fourteen dogs (32.55%) were presented as intact males at the time of diagnosis. The remaining ten dogs (23.62%) had been castrated as treatment for presumptive prostatic disease prior to referral to the MSU-VCC. Dates of castration were known in all cases. In this study, therefore, castration at any age showed no sparing effect on the risk of development of PC in the dog. The etiology of PC in the dog may not be exclusively related to testicular hormones. Work in humans suggests that the adrenal and pituitary glands play a significant role in the disease. Preliminary work in dogs supports that nontesticular androgens exert a significant influence on the canine prostate. |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:17:51
| Dire merci | Prostatic disorders in the dog. Johnston SD, Kamolpatana K, Root-Kustritz MV, Johnston GR. Source College of Veterinary Medicine, Western University of Health Sciences, Pomona, CA 91766-1854, USA. sjohnston@westernu.edu Abstract Common canine prostatic disorders include benign prostatic hypertrophy (BPH), prostatitis, prostatic cysts and prostatic adenocarcinoma. BPH is a spontaneous and age-related disorder of intact male dogs, which occurs in more than 80% male dogs over 5 years of age, and which is associated with clinical signs of sanguinous prostatic fluid, constipation and dysuria. BPH signs respond to castration or to finasteride treatment (0.1-0.5 mg/kg per os once daily), as finasteride inhibits conversion of testosterone to dihydrotestosterone, causing prostatic involution via apoptosis. BPH often occurs concurrently with prostatic infection, abscessation, cysts and neoplasia in the intact dog, and finasteride-induced prostatic involution may be beneficial in treatment of all of these conditions except neoplasia. Two studies suggest that risk of prostatic adenocarcinoma is increased in neutered, compared to intact male dogs. Although canine prostatic neoplasia, unlike human prostatic neoplasia, usually does not respond to androgen deprivation, recent reports of prostatic intraepithelial neoplasia (PIN) in a high percentage of older male dogs, with and without prostatic adenocarcinoma, suggests that PIN may be a precursor to adenocarcinoma in the dog as it is believed to be in man. |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:19:02
| Dire merci | Clinical and pathologic features of prostatic adenocarcinoma in sexually intact and castrated dogs: 31 cases (1970-1987). Bell FW, Klausner JS, Hayden DW, Feeney DA, Johnston SD. Source Department of Small Animal Clinical Sciences, College of Veterinary Medicine, University of Minnesota, St Paul 55108. Abstract The medical records of 31 dogs diagnosed with prostatic carcinoma at the teaching hospital between January 1970 and October 1987 were reviewed to determine whether gender status had an effect on the clinical features or biologic behavior of the disease. The only significant difference between sexually intact and castrated dogs was increased prevalence of pulmonary metastasis in castrated dogs. |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:19:45
| Dire merci | opla les abstracts en général sont sencé synthétisé donc donner une idée des raisons. je me suis pas pencher sur ceux la encore de publi (mais sur les histoires de ligaments qui m'interpel un peu plus). |
Par casimir : le 09/09/13 à 21:22:09
| Dire merci | j'ai connu 3 chiens male non castrés les 3 on develloppés de pb de prostate ça en a tué 1 le seul chien castré que j'ai connu, n'a jamais eut de pb de protatste , mais 4 cas ça forme pas une étude on est d'accord disons que ma faible expérience (4 cas) vont dans le sens des discours véto donc j'ai tendance a croire les vétos qui font surement pas fortune en castrant les chiens Message édité le 09/09/13 à 21:24 |
Par phil50 : le 09/09/13 à 21:22:09
| Dire merci | perso, je ne connais qu'un seul chien qui a eu des soucis de prostates, un braque, et il a 16 ans ... et je ne connais aucun chien castré  |
Par laureBrrrrr : le 09/09/13 à 21:27:46
| Dire merci | Je suis la pour convaincre personne hin Casimir, chacun lit les infos et en font bien ce qu'il veulent, la c'est des publis reviewer de gens qui gagne pas leur vie a avoir des chiens non castré non plus, et que sont dans certains cas véto aussi. Je partage les infos, y'a des abstract qui sont dispo et si certains veulent vraiment je peux surement avoir les publis compléte. Je pourrais donnr des arguments comme celui de Phil, ou d'autre, mon épagnol a fait un cancer des testicules, castré a 8 ans, il est mort a 17 ans et demi .. a vrai dire j'en conclu pas grand chose |
Par sheytana : le 10/09/13 à 07:56:10
| Dire merci | Tu peux déduire que sans testicules, pas de cancer des testicules |
En lignePar casimir : le 10/09/13 à 08:04:59
| Dire merci | +++ sheytana .. |
Par laureBrrrrr : le 10/09/13 à 09:46:03
| Dire merci | voila Sheyt |
Par swann : le 10/09/13 à 10:42:27
| Dire merci | ton texte en anglais, laure, c'est le même que celui de ton lien? " De mon expérience personnelle (donc absolument pas étayé par des études scientifique), tous les chiens non castrés que j'ai côtoyé ont causé des problèmes à leurs maître. Que ce soit de santé (prostate ou cancer) ou de comportement (fugue pour aller saillir). Du coup je ne me pose absolument aucune question concernant la castration. C'est couic pour tous le monde." prostate? l'article dit le contraire, et cancer? lesquels? ça avait un rapport avec les hormones? sinon pour le comportement, y a aussi un pb d'éducation,non? tous les chiens entiers fuguent? avant de castrer, ne faut-il pas laisser une chance au chien, l'éduquer, l'emmener travailler avec d'autres chiens, s'équiper aussi à la maison pour rendre la fugue difficile... il y a, je le sais, des cas irréductibles, mais bon... j'ai du mal avec la castration des chiens, j'en ai côtoyé et j'en côtoie des tellement sympas et sans pb...ça doit être une question de génération, on ne castrait pas si facilement il y a...quelques décennies |
Par tyoc : le 10/09/13 à 11:17:14
| Dire merci | avant de castrer, ne faut-il pas laisser une chance au chien Chance de quoi ? Je les destine pas à la reproduction. Est ce que ça en fait des chiens "moins bien", je pense pas. prostate? l'article dit le contraire, et cancer? lesquels Prostate et cancer des testicules. sinon pour le comportement, y a aussi un pb d'éducation,non? tous les chiens entiers fuguent? Aucun problème de comportement à part quand des chiennes sont en chaleur. Il fugue pas, il se déplace de 300 m. Chacun fait bien comme il veut. Mais pour moi il est hors de question de tuer des chatons parce que la chatte n'est pas castrée ou que les 2 rigolos procréaient à tire larigot et que les chiots soient tués. |
Par casimir : le 10/09/13 à 11:19:09
| Dire merci | +++++ tyoc |
Par dejavu : le 10/09/13 à 11:41:15
| Déconnecté Dire merci | Je suis de la génération de swann et constate également que "dans le temps" on ne parlait pas de castration en tant qu'outil pour faciliter la vie. Je trouve aussi que les visions exposées sont un peu beaucoup incomplètes en ce sens que les testicules ne sont pas les seules responsables en cas de cancer, comportement indésirable etc... On ne tient donc pas compte de l'alimentation, les soins, l'éducation, le mode de vie? Ces facteurs jouent tout de même un rôle plus important que la présence ou l'absence de testicules, non? à ce train là, dans quelques années on va conseiller de couper le cordes vocales des chiens qui aboient trop et gênent les voisins. Bon je pousse à l'extrême, mais c'est pour illustrer que si l'on ne tient compte que d'un seul facteur on se fourvoie automatiquement. |
Par casimir : le 10/09/13 à 11:44:45
| Dire merci | dejavu le principal avantage je crois de la castration c'est empécher les portée de chat , chiot indésirable et ça coté condition animal la limitation des naissances "sauvage" ça parait utile |
Par laureBrrrrr : le 10/09/13 à 11:45:40
| Dire merci | ton texte en anglais, laure, c'est le même que celui de ton lien? non ce sont les abstracts des publications dont font référence le texte pour les liens castrations - cancer prostate |
Par laureBrrrrr : le 10/09/13 à 12:00:32
| Dire merci | à ce train là, dans quelques années on va conseiller de couper le cordes vocales des chiens qui aboient trop et gênent les voisins. c'est interdit (car ça se faisait) depuis peu, les opérations de confort chez les animaux domestiques sont interdites . Le soucis a l'heure actuelle c'est que l'idée qu'il y a moins de cancer de la prostate chez les chiens castré et fausse, et que la castration peut engendrer d'autre répercussion physiologique. (et si vous avez le courage de lire les publis , les modes de vie and co son pris en compte). Maintenant dire, il faut castré / faut pas castré de façon catégorique non. Personnellement je pense que c'est un bon moyen de réguler les populations, donc peut être utile pour la population (au dépend de l'individu ? ouai enfin si on lit les théories du géne égoiste, pour finir ça se passe toujours comme ça) ... et pour les chats .. qui vont dehors, je suis plus que d'accord avec Tyoc et Casimir. Mais aussi pour les gens n'ayant ne pouvait surveiller les chiennes en période critique. Aprés sur le coté caractére, j'ai tendance a rejoindre Swann un animal bien éduqué, bien sociabilisé, entier ne pose pas de soucis réel (sauf cas exeptionnel). |
Par swann : le 10/09/13 à 13:37:12
| Dire merci | qui parle de tuer des chatons et des chiots? encore une fois j'appartiens à une époque où castrer les chiens ne venait pas à l'idée, et j'ai l'impression que ça devient THE solution...à des pbs qui n'en sont pas j'ai l'impression, hein, je veux bien qu'on me prouve le contraire je fréquente des chiens qui bossent, et aucun n'est évidemment castré pourquoi ? |
Par swann : le 10/09/13 à 13:39:59
| Dire merci | je pense aussi qu'il est plus facile de réguler la repro chez le chien que chez le chat; si on a une chatte non stérilisée qui sort, ben on n'a plus qu'à avoir un abonnement au BC, c'est sûr |
Par casimir : le 10/09/13 à 13:45:17
| Dire merci | swann peut être que le chiens de travail est un chien utile donc on va pas payer pour une castration inutile pour son métier de chien verf une histoire de finance encore Le discours garder vos femelles je lache mes male ,c'est un discours d'un autre temps le proprio du male est tout aussi responsable de la portée indésiré que celui de la femelle .. avant on castrait pas mais on n'hésitait pas a gazer, noyer ecrase ou autre ceci dis on peut congeler maintenant pour faire moderne Message édité le 10/09/13 à 13:47 |
Par Cliona : le 10/09/13 à 13:48:26
| Dire merci | Du coup je ne me pose absolument aucune question concernant la castration. C'est couic pour tous le monde Chérie est au courant ?  Spoiler
===>chuis très très très très loin déjà....
|
Par swann : le 10/09/13 à 13:50:36
| Dire merci | non, je pense aussi que pour certains boulots, le chien a besoin de ses c**** "Le discours garder vos femelles je lache mes mal" c'est le discours des c***, ça ne m'intéresse que très peu j'ai eu un mâle BA magnifique mais pas confirmé (poils longs), il aimait bien les femelles , mais même lâché, jamais de saillie à la sauvage (jamais de saillie du tout d'ailleurs); ça ne nous a jamais posé de pb. |
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